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    #31
    AW: Info für Felix

    Hallo Peter,

    ich würde allerdings für mich nicht sagen wollen

    "Präzedenzeffekt noch intakt, also kein Problem" (etwa mit tonaler Ausgewogenheit).


    (Edit: Ich hatte oben auf "stereofone Wiedergabe" hingewiesen, auch daher wahrscheinlich Deine Anmerkungen bezügl. Präzedenzeffekt. Wahrscheinlich hätte ich mir den Hinweis oben schenken können, denn meine Einwände im persönlichen Höreindruck bei "linienartigen" Quellen in kleinen Räumen beziehen sich eher auf "tonale" Unstimmigkeiten, weniger auf Lokalisation von Phantomschallquellen. Aber eine Stereo Anordnung bedeutet eben implizit, daß die Linienschallquellen in einem kleinen Raum nicht so weit von den Seitenwänden stehen.)


    Auch Reflexionen, welche "spät genug" sind, um Phantomschallquellen nicht deutlich zu verschieben oder zu verbreitern, können nach meiner Erfahrung trotzdem einen "Eigenklang" verursachen, indem Reflexionen u.a. die empfundene Lautheit bestimmter Signale bzw. Instrumentenklänge beeinflussen.

    Was ich mit (angenäherten) Linienschallquellen verschiedener Art feststellen konnte, und ich habe durchaus Hörerfahrung damit in "akustisch kleinen" Räumen auch im Vergleich zu anderen Systemen, war u.a. eine subjektiv "lautere" / "knalligere" Qualität bestimmter perkussiver Klänge (*). Die Lokalisation der jeweiligen Phantomschallquellen war dabei kein Problem.



    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    ...
    Tendenziell tiefpassgefilterte Reflexionen a) durch entfernungsabhängige Frequenzverläufe, wie bei Linien üblich und b) frequenzabhängige (meist mit steigender Frequenz zunehmende) Bedämpfung der Spiegelquellen bringen den Präzedenzeffekt "durcheinander".
    ...

    Spektrale Ausgewogenheit - je nachdem wie man sie betrachtet - ist sicher wichtig. Eine tiefpassgefilterte allzu "dumpfe" Qualität der Reflexionen ist nicht sehr hilfreich.

    Ein erhöhtes Bündelungsmaß von LS bereits vom Tiefton bis in in den unteren Mittelton (in allen Raumrichtungen d.h. auch seitlich), kann hier m.E. deutlich "in die richtige Richtung" wirken, eine "dumpfe" Qualität von Reflexionen zu vermeiden.


    ______________________

    (*) Wenn der Raum nicht "passend" - für diese "linienschallquellenartigen" Schallwandler - behandelt war.

    U.a. hingegen bei Streichern fehlte es für mich unter vergleichbaren Bedingungen durch "wenige dominante" frühe Reflexionen im Hörraum umgekehrt an "Reichtum der Klangfarben", "Ausgewogenheit" (wie immer man es noch ausdrücken will).
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2017, 15:57.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #32
      AW: Info für Felix

      Felix, noch einmal: du hast das gebaut wovon du überzeugt bist und du bist zufrieden damit. Die Optik ist sehr gut, das ganze wertet deinen Raum also auf.

      Hier geht es jetzt darum, ob das wovon du überzeugt bist, tatsächlich anderen Systemen überlegen ist. Es geht also nicht im Speziellen um das was du gebaut hast, sondern um das Prinzip davon.

      Das ist nicht anders, als wenn man grundsätzlich über Hörner diskutiert. Als ich in meiner Anlage so etwas hatte, hätte mich so eine Diskussion überhaupt nicht gestört, eher das Gegenteil wäre der Fall gewesen. Du fühlst dich aber immer gleich persönlich angegriffen bei so etwas, ich weiß nur nicht, warum.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #33
        AW: Info für Felix

        Hallo Oliver,
        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Auch Reflexionen, welche "spät genug" sind, um Phantomschallquellen nicht deutlich zu verschieben oder zu verbreitern, können nach meiner Erfahrung trotzdem einen "Eigenklang" verursachen, indem Reflexionen u.a. die empfundene Lautheit bestimmter Signale bzw. Instrumentenklänge beeinflussen.
        eine ähnliche Erfahrung habe ich durchaus auch, allerdings in erster Linie dann, wenn die Reflexionen "unähnlich" zur ersten Wellenfront waren.
        Also z.B. Winkelfrequenzgänge "verbogen" oder/und Spiegelflächen mit Bedämpfungsmaterial "zugepflastert".
        Ist die Reflexion gut mit der ersten Wellenfront korreliert, habe ich keine Verfärbungen festgestellt, die Literatur besagt lediglich, dass die (hinreichend verzögerten) Reflexionen vom Gehör nachträglich zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke "verwendet" werden.

        Was ich mit (angenäherten) Linienschallquellen verschiedener Art feststellen konnte, und ich habe durchaus Hörerfahrung damit in "akustisch kleinen" Räumen auch im Vergleich zu anderen Systemen, war u.a. eine subjektiv "lautere" / "knalligere" Qualität bestimmter perkussiver Klänge (*). Die Lokalisation der jeweiligen Phantomschallquellen war dabei kein Problem.
        Mit ausgesprochenen Linienstrahlern habe ich in Wohnräumen noch keine Hörerfahrungen gesammelt, lediglich längere (Fullrange-) Elektro- oder Magnetostaten, von denen böse Zungen ja behaupten, dass sie frühe Formen von Biegewellenwandlern seien......

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #34
          AW: Info für Felix

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          ...

          Mit ausgesprochenen Linienstrahlern habe ich in Wohnräumen noch keine Hörerfahrungen gesammelt, lediglich längere (Fullrange-) Elektro- oder Magnetostaten, von denen böse Zungen ja behaupten, dass sie frühe Formen von Biegewellenwandlern seien......

          Hallo Peter,

          Wandler, deren Membranen aus gespannten Folien bestehen, bilden je nach Bauart auch Eigenmoden bei höheren Frequenzen aus, das stimmt.

          Es ist jetzt schon ein wenig her, daß ich "so ganz tief" in der Materie drin war, aber sehr dünne (und meist gespannte) Folien haben technisch gesehen keine Biegesteifigkeit, daher kann man keine "Biegewellen" auf ihnen anregen, also auch keine "Biegewellenwandler" aus solchen Strukturen machen. Man würde wohl schlicht von "Transversalwellen" sprechen.

          Obgleich solche gespannten dünnen Strukturen ohne Steifigkeit, man nennt sie auch "Felle" (oder schlicht Membranen ..), ebenso Eigenmoden haben, fehlt ihnen ein Phänomen, das flächige Strukturen mit innerer Steifigkeit (also dünne Platten und Schalen) aufweisen, wenn sie zu Biegeschwingungen angeregt werden:

          Das ist die Dispersion, d.h. eine mit der (Wurzel der Kreis-) Frequenz steigende Ausbreitungsgeschwindigkeit (Phasengeschwindigkeit) von Biegewellen auf der Struktur.

          Bei der Folienmembran (ohne innere Biegesteifigkeit) hängt die Phasengeschwindigkeit von Transversalwellen daher nur von (der Wurzel aus) dem Verhältnis der Spannkraft zur Massebelegung (d.h."Masse pro Fläche") ab. Es gibt jedoch keine Frequenzabhängigkeit der Phasengeschwindigkeit (Dispersion), wie sie durch die "Dispersionsrelation" bei Biegewellen gegeben ist (*).


          Vortrag Perkussionsinstrumente 3.1. Membranen x y z Einspannung Massendichte: Spannung: T ds = Spannkraft senkrecht zu Rand jedes Flächenelements = (konstante) Oberflächenspannung der Membran Kleine Auslenkung (  lineare Näherung ): 2-D-Wellengleichung: Koordinatenwahl  Form der Einspannung (Transversalschwingung) Rechteckmembran Kreismembran Vortrag Perkussionsinstrumente





          Aber die "frühen" elektromagnetischen und elektrodynamischen (Breitband-) Lautsprecher mit größeren Membranen aus den Anfangstagen waren - wenn man so will - alle auch "Biegewellenwandler", denn ihre Membranen bewegten sich bei hohen Frequenzen nicht kolbenförmig und die Schallabstrahlung beruhte dann z.T. auf Eigenmoden.


          Es gibt bis heute m.E. kaum elektrodynamische Breitbandsysteme, die keine Aspekte eines "Biegewellenwandlers" aufweisen, denn sobald eine Membran sich nicht mehr rein kolbenförmig bewegt, fällt da m.E. jede Abgrenzung schwer.

          Wie sich die Eigenmoden dann auf die Abstrahlung auswirken, hängt u.a. davon ab, ob die Phasengeschwindigkeit der Wellen auf der Membran kleiner oder größer als die Schallgeschwindigkeit in Luft ist bzw. ob die Wellenlängen (der Moden) auf der Membran kleiner oder größer als die Wellenlänge (für die jeweilige Frequenz) in Luft sind.

          Grundsätzlich wäre die Abstrahlung von Eigenmoden bei Phasengeschwindigkeiten der Wellen auf der Membran "weit unterhalb der Schallgeschwindigkeit in Luft" (bei dispersiven Biegewellen würde man sagen "weit unterhalb der Koinzidenzfrequenz") deutlich vermindert: Dann tendiert die Memran eher dazu, den "kolbenformigen Bewegungsanteil" über die gesamte Fläche abzustrahlen, nicht jedoch ihre Moden.

          Wenn eine Folienmembran ("ohne" Steifigkeit) im Verhältnis zu ihrer "Massebelegung" (Masse pro Fläche) nicht zu stark gespannt wird, sollten diese Verhältnisse für den gesamten Übertragungsbereich eingehalten werden können, so daß Eigenmoden zwar auftreten können, diese jedoch kaum effizient abgestrahlt würden, was gewünscht sein kann: Die Eigenmoden würden sich dann zwar mit Laserabtastung oder Korkmehl auf der Membran sichtbar machen lassen, aber die Auswirkung auf die Schallabstrahlung wären "nicht dramatisch".

          Bei einem "Biegewellenwandler" ist je nach Bauart(!) und herstellerspezifischer Strategie bei hohen Frequenzen oft das Gegenteil gewünscht: Eine Abstrahlung der Eigenschwingungen der Membran wird dann dazu genutzt (etwa beim 'DML' Paradigma mit großer rel. steifer Membran oder auch - dann jedoch meist bei höheren Frequenzen - bei der 'BMR' Variante mit kleinerer Membran), sich bei gegebener Membrangröße über die ("auf Achse") gerichtete Abstrahlung eines typischen Kolbenstrahlers (bei jeweils vergleichbarer Membranfläche) "hinwegzusetzen".

          U.a. beim 'DML' ist eine verfärbungsarme Wiedergabe nur möglich, wenn die Membran (allerspätestens ...) bei Überschreiten der Koinzidenzfrequenz bereits eine hinreichend große "modale Überlappung" aufgebaut hat, so daß einzelne Moden am besten gar nicht mehr messbar/hörbar in Erscheinung treten.


          Am Ende lässt sich jedoch das Abstrahlverhalten aller LS Varianten mit solchen Membranen, die sich nicht kolbenförmig bewegen, mit einem geeignet angesteuerten Array aus (vielen) kleineren Schallwandlern "nachahmen" bzw. im Hinblick auf ein gewünschtes Verhalten oft sogar viel besser realisieren:

          Aus Sicht der Abstrahlung sind DMLs, BMRs u. dergl. für mich "Arrays" aus Teilschallquellen. Ich habe zwar Jahre gebraucht, um zu lernen, wie man einen vernünftigen Fullrange Biegewellenwandler entwerfen und bauen kann, aber ich brauche das nun nicht mehr zwingend ...


          ____________________

          (*) Wie immer natürlich: Wo hört eine "dünne Platte" mit Biegesteifigkeit auf und wo fängt eine Folie oder ein "Fell" ohne selbige an ... letztlich muss man hier u.a. auch Spannkräfte (falls vorhanden) und gewünschte Frequenzbereiche berücksichtigen, um ein "passendes" Modell zu finden.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2017, 19:38.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #35
            AW: Info für Felix

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ...
            Aus Sicht der Abstrahlung sind DMLs, BMRs u. dergl. für mich "Arrays" aus Teilschallquellen. Ich habe zwar Jahre gebraucht, um zu lernen, wie man einen vernünftigen Fullrange Biegewellenwandler entwerfen und bauen kann, aber ich brauche das nun nicht mehr zwingend ...

            Ergänzung (Zeit für Änderung abgelaufen):

            Was ich über Biegewellen, Koinzidenzfrequenzen, Kombination von Materialien o. dergl. mehr in den letzten Jahren gelernt habe, setze ich nun u.a. auch wieder vermehrt dafür ein, Lautsprechergehäuse mit geringer Resonanzneigung und geringer (unerwünschter) Schallabstrahlung zu entwerfen und konkret aufzubauen, ohne dabei "riesige" (womöglich sandgefüllte) "Klötze" bauen zu müssen, für die man Kräne braucht, um sie zu bewegen ...

            So ändern sich die Zeiten: Man weiß zu Anfang einer Beschäftigung mit einer Sache nicht immer, was daraus alles entsteht.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2017, 20:33.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #36
              AW: Info für Felix

              @Felix: Das eigene Kind ist immer am Schönsten.

              Du misst Dir die eigene Welt schön, OK, aber anderen vorzuwerfen sie verstehen nicht WIE Du misst ist eine Unterstellung vor allem wenn sich manche schon etwas länger mit der Materie befassen als Du.

              Erfahrung lässt sich nicht kaufen sondern nur erarbeiten, am Besten aber mit Mentoren die ihre Sache verstehen und ihr Wissen gerne weitergeben. Du glaubst dir das selbst erarbeiten zu können und bist dann auch noch von deinem Wissen SO überzeugt, dass sogar die Physik auf einmal anders funktioniert; in deinem Fall?!

              Hut ab vor dem was Du machst und schaffst, aber die Meinungen anderer und vor allem ihr Wissen ins Eck stellen zu wollen ist überdenkenswert.

              Gruß,

              Armin
              Zuletzt geändert von armin75; 18.03.2017, 20:28.

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                #37
                AW: Info für Felix

                Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                @Felix ...

                Hut ab vor dem was Du machst und schaffst, ...

                Armin,

                da kann ich mich übrigens "ganz geschwind" mit anschließen, trotz allem Geplänkel, das ich mit Felix meist im Bereich "Lautsprecher/Raum Interaktion" habe (*):

                Ganz klar habe ich Sympathien u.a. auch für jemand, der sogar seine Schallwandler teils selbst herstellt. Das sage ich aber auch nicht zum ersten Mal ... :M

                _______________

                (*) Das habe ich ja ohnehin fast überall und mit jedem (manchmal sogar mit mir selbst, wenn ich gerade Lösungen suche ... ), also was soll's, keine Ausnahme mit Felix hier
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2017, 20:20.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #38
                  AW: Info für Felix

                  Hallo Armin,
                  volle Zustimmung zu deinem Post #36

                  Auch ich habe mich ja schon anerkennend dazu geäussert, dass er u.A. Treiber selbst baut.

                  Gruß
                  Peter Krips

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                    #39
                    AW: Info für Felix

                    Scho schoen wenn ma sich so um den Felix kuemmert........!!

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Info für Felix

                      Hier geht es jetzt darum, ob das wovon du überzeugt bist, tatsächlich anderen Systemen überlegen ist. Es geht also nicht im Speziellen um das was du gebaut hast, sondern um das Prinzip davon.
                      Das lässt sich nur anhand von Messungen im Raum beurteilen, sonst mit gar nichts, sicher nicht mit dem Geschwafel hier.

                      Und da von anderen, dir inklusive keine brauchbaren Messungen kommen, gehe ich davon aus, dass es nichts brauchbares gibt.

                      Du fühlst dich aber immer gleich persönlich angegriffen bei so etwas, ich weiß nur nicht, warum.
                      Bin ich nicht, mich interessiert das hier einfach nicht, weil nicht objektiv.

                      Du misst Dir die eigene Welt schön, OK, aber anderen vorzuwerfen sie verstehen nicht WIE Du misst ist eine Unterstellung vor allem wenn sich manche schon etwas länger mit der Materie befassen als Du.
                      Ich messe mir nichts schön, was die anderen betrifft, wenn man mir blöd kommt, dann gibt's auch von mir eine auf die "Rübe".

                      Scho schoen wenn ma sich so um den Felix kuemmert........!!
                      Ja ich bin auch recht erstaunt wie wichtig ich manchen Leuten hier bin.:D

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Info für Felix

                        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen

                        Ja ich bin auch recht erstaunt wie wichtig ich manchen Leuten hier bin.:D
                        Pure Liebe Felix, nix andres.....manchmal ist's halt a Kreuz......mit der Liebe....

                        Mir persoenlich gefaellt ja des Zimmer nicht, waer nix fuer mich, aber trotzdem was Du da gemacht...Hut ab...

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                          #42
                          AW: Info für Felix

                          Wo hört eine "dünne Platte" mit Biegesteifigkeit auf und wo fängt eine Folie oder ein "Fell" ohne selbige an ... letztlich muss man hier u.a. auch Spannkräfte (falls vorhanden) und gewünschte Frequenzbereiche berücksichtigen, um ein "passendes" Modell zu finden.
                          Das ist tatsächlich eine interessante Frage, weil alles das wieder einmal fließend ineinander geht.

                          Allerdings sehe ich es so, dass wenn eine Membran den Zustand des Kolbens verlässt - gleiches gilt auch für "nichtsteife" Gehäuse -, nähert sich das Ganze mehr einem Musikinstrument an, das heisst, die Sache bekommt Eigenklang.

                          Oder anders:
                          Rein kolbenförmige Schwingung ergibt Lautsprecher.

                          Fell-, bzw. Saiten, bzw. folienartige Schwingung ergibt Musikinstrument.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #43
                            Zu Post #42: Biegewellenwandler und mögliche &quoterfärbungsfreiheit"

                            Hallo David,

                            grundsätzlich hast du mit deiner Erwartung recht. Aber es lassen sich auch mit Strukturen, die "in sich schwingen" erstaunlich neutrale bzw. verfärbungsarme Schallwandler aufbauen.

                            Dazu gibt es aus meiner Sicht zwei Grundstrategien, die ich hier im Forum auch schon erläutert habe:

                            • a) man sorgt dafür, daß die in sich schwingende Struktur/Membran ihre Eigenmoden nicht als Schall abstrahlen kann und/oder

                            • b) man sorgt dafür, daß die "modale Überlappung" der Struktur/Membran so groß ist, daß einzelne Moden den Frequenzgang nicht mehr "prägen" können.



                            Musikinstrumente

                            Musikinstrumente wie Geigen scheren sich (auf den ersten Blick ...) nicht darum, a) oder b) umzusetzen:

                            Es wäre auch nicht nützlich, denn Eigenklang ist bei ihnen erwünscht und wird vom Geigenbauer gestaltet. Trotzdem ist eine bestimmte Verteilung von Moden über der Frequenz auch bei ihnen angestrebt, ebenso müssen die Abstrahleigenschaften des Korpus "stimmen".


                            Verfärbungsarme Lautsprecher mit Biegewellenwandlern

                            Auch wenn man verfärbungsarme Schallwandler nach diesem Prinzip konstruieren und bauen will, kann man von Erfahrungen und Techniken aus dem Instrumentenbau grundsätzlich lernen, es gibt jedoch andere Zielsetzungen und Strategien zu deren Erreichung. Das Erreichen der Ziele aus a) bzw. b) wäre beispielsweise technisch überprüfbar.

                            a) Wenn das Membranmaterial eine so "langsame" Wellenausbreitung hat, daß die Biegewellenlängen auf der Membran wesentlich kleiner als Luftschallwellenlängen bleiben, dann werden die Eigenmoden (Eigenresonanzen) nicht als Schall in die Umgebung abgestrahlt, sondern "akustisch kurzgeschlossen": Die Luftdruckschwankungen über gegenphasig schwingenden Zonen der Membran gleichen sich dann aus (*).

                            b) Wenn Moden zwar abgestrahlt werden können, aber deren Zahl innerhalb eines bestimmten Frequenzintervalls hoch genug ist (und gleichzeitig deren Dämpfung dazu passt), dann findet man innerhalb der Bandbreite einer Mode z.B. mehr als 2 weitere Moden. Wenn diese Art von "modaler Überlappung" erreicht oder (deutlich) überschritten wird, dann werden verfärbungsarme Membranen auch im "abstrahlenden Biegewellenmodus" möglich.


                            Die Strategien a) und b) lassen sich für verschiedene Frequenzbereiche kombinieren:

                            Für tiefe Frequenzen, wo die Ausbreitung von Wellen auf der Biegewellenmembran aufgrund der o.g. Dispersion noch langsam ist, wird oft Strategie a) angewandt.

                            Für höhere Frequenzen, wenn aufgrund der (nun) schnelleren Ausbreitung der Biegewellen (vgl. "Dispersion" von Biegewellen) Moden abgestrahlt werden können, wird oft Strategie b) angewandt.

                            Je nachdem, wie konsequent man sich mit den Kriterien befasst und die (eigenen) (Teil-) Strategien umsetzt, ist beim resultierenden LS kein "Eigenklang" mehr erkennbar.



                            Dazu meine eigene Entwicklung aus 2011

                            Die von mir entwickelte Biegewellenmembran erfüllt die Kriterien für eine verfärbungsfreie modale Überlappung bereits im Tiefton, wo sie ihre Moden noch gar nicht abstrahlen könnte (**). Die Verhältnisse bei einer 2-dimensionalen Biegewellenmembran (übrigens auch bei einem Instrumentenkorpus) sind jedoch so, daß die modale Überlappung (vereinfacht ist das die Anzahl an Moden innerhalb eines bestimmten Frequenzintervalls bzw. die Anzahl weiterer Moden innerhalb der Bandbreite einer einzelnen Mode) statistisch mit der Frequenz sehr stark zunimmt.

                            Sobald die Membran also - oft irgendwo im Hochtonbereich - auch Eigenmoden abstrahlen kann, sollte sie eine (vorzugsweise sehr hohe d.h.) "verfärbungsfreie" modale Überlappung erreicht haben: Einzelne Moden prägen dann allein weder den Frequenzgang noch das Abstrahlverhalten, sondern es handelt sich um ein "statistisches" (oder "balanciertes") Gesamtverhalten.

                            Natürlich sind nicht alle Biegewellenmembranen so konstruiert und es gibt viele unterschiedliche Konstruktionen, die nicht alle als "verfärbungsarm" gelten können.



                            Eine Hörermeinung dazu aus einem anderen Forum





                            Geschichte der Biegewellenwandler

                            Wer sich für die Geschichte dieser Technik - beginnend mit dem Instrumentenbau - interessiert, findet hier evt. weitere Anregungen:

                            http://www.dipol-audio.de/geschichte...llwandler.html




                            Weitere und aktuelle Entwicklung

                            Inzwischen setze ich einen Teil der Erfahrungen mit Biegewellenwandlern in Arrays aus (vielen kleinen) "Kolbenstrahlern" um, mit denen bestimmte Abstrahleigenschaften insbesondere im Mittel-/Hochtonbereich wesentlich unabhängiger von Materialeigenschaften eingestellt bzw. gesteuert werden können.

                            Ich habe dafür den Begriff "virtueller Biegewellenwandler" gefunden, der als Oberbegriff für solche Lautsprecher Arrays dienen kann, welche entscheidende Teilaspekte in den Abstrahleigenschaften von Biegewellenwandlern realisieren können. Dazu gehört u.a. eine Vermeidung zu starker Bündelung im (oberen) Hochtonbereich.


                            __________________

                            (*) Diese mit a) bezeichnete Strategie lässt sich auch auf Membranen aus gespannten Folien anwenden, die keine innere Biegesteifigkeit haben und nicht zum Aufbau von Biegewellenwandlern dienen. Solche Folienmenbranen können jedoch ebenso Eigenmoden ausbilden, deren Schallabstrahlung i.d.R. unerwünscht ist. Zur deutlichen Abmilderung der Abstrahlung von Eigenmoden müsste dann das Verhältnis aus Spannkraft der Membranfolie und deren "Masse pro Flächeneinheit" (Massebelegung) so eingestellt werden, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Transversalwellen auf der Membran weit unterhalb der Schallgeschwindigkeit in Luft zu liegen kommt. Bei Folienmenbranen ohne Biegesteifigkeit gibt es keine Dispersion für Wellen, die sich darauf fortpflanzen.


                            (**) Desweiteren kann man das Verhalten in bestimmten "kritischen" Frequenzbereichen so auslegen, daß es sich durch möglichst einfache Filter gut kompensieren lässt. So nimmt beim Übergang von a) zu b) oft der Wirkungsgrad eines Biegewellenwandlers zu: Damit keine "Stufe" im Frequenzgang entsteht, kann man geeignete Maßnahmen treffen bzw. elektronisch kompensieren.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2017, 11:35.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #44
                              Zu Post #42: Lautsprechergehäuse und deren Schallabstrahlung

                              Hallo David,

                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              ...
                              Allerdings sehe ich es so, dass wenn eine Membran den Zustand des Kolbens verlässt - gleiches gilt auch für "nichtsteife" Gehäuse -, nähert sich das Ganze mehr einem Musikinstrument an, das heisst, die Sache bekommt Eigenklang
                              man kann - zumal "allein durch Steifigkeit" der Gehäusewände - kein Lautsprechergehäuse mit praxisgerechter Ausdehnung bauen, welches oberhalb des Tieftons nicht in sich schwingt.

                              Die von Dir implizit erwähnte Strategie, "Schwingungsarmut" allein durch Steifigkeit der Wände zu erreichen, funktioniert de Facto nur bei - dazu noch kompakten - Subwoofergehäusen.

                              Eigenfrequenzen von Gehäusewänden üblicher LS beginnen typischerweise bei "wenigen hundert" (*) Hertz (für "Grundmoden" d.h. Eigenmoden niedriger Ordnung) :

                              Spätestens ab dem oberen Bass bzw. unteren Mittelton benötigt man für LS Gehäuse andere bzw. weitere Strategien als "nur Steifigkeit", um eine geringe Schallabstrahlung durch Gehäuseschwingungen zu erreichen.

                              Wenn es u.a. an Eigendämpfung und Massebelegung der Gehäusewände mangelt, ist "überhöhte Steifigkeit" (etwa für den Mittelton) sogar äußerst kontraproduktiv.


                              Hier ist ein nicht lang zurückliegender Post zum Thema:



                              _____________

                              (*) Gerade bei größeren Standboxen geht es auch schon mal unterhalb dieses Frequenzbereiches los mit Gehäuseschwingungen.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.03.2017, 12:02.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #45
                                AW: Info für Felix

                                Das heisst, bei einem Subwoofer ist - natürlich geringes - Mitschwingen weitgehend egal, weil es ja letztlich nur - und auch das nur minimal - "Pegel frisst".

                                Bei einem Hochtöner, der hinten geschlossen ist, der also ohne Gehäuse bzw. zusätzlichem Luftvolumen auskommt, sind Gehäuseresonanzen ebenfalls egal. Was aber nicht heisst , dass es da kein Mitschwingen geben kann, aber ich nehme an, einerseits nicht in dessen Frequenzbereich und andererseits wird Klirr (unkontrolliertes Mitschwingen ist ja nichts Anderes) in diesem Bereich nicht (mehr) wahrgenommen.

                                Bleibt - wieder mal - der Frequenzbereich untere Mitten bis obere Mitten als "heikel" übrig.

                                Wäre es da nicht sinnvoll, Gehäuse in Gehäuse zu bauen?
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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