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    Hallo,

    wenn das wirklich von ihm stammt, habe ich namlich übersehen:

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Worauf basiert Aussage, dass es bei langen Wellenlängen keine Wellen mehr im Raum gibt?
    Dann erübrigt sich wirklich jegliche weitere Spekulation darüber wer was nicht verstanden hat.

    Das sind wirklich einfachste Grundlagen der Raumakustik, wer das wirklich meint in Frage stellen zu müssen, hat schon ein paar einfachste physikalische Dinge nicht verstanden.
    Da kann sich ja jeder selbst versuchen einen Reim daraus zu machen, wieviel von den verlinkten komplizierteren Papers er denn da wirklich selbst verstanden haben mag.

    Gruß
    Peter Krips

    Kommentar


      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Schauki,

      du schaffst es nicht, konkrete Punkte einzubringen, was genau anders sein soll als dargestellt.
      .....
      Ich bin mir sicher, Du bekommst konkrete Inhalte hin, wenn Du willst.

      :S
      Noch ein Versuch:

      Du redest immer von Direkt- und Diffusschall/Reflexionen
      Nehmen wir als einfaches Beispiel den Bereich im TT wo ein Raum zur Druckkammern wird.

      Im Frequenzbereich wo der Raum eine Druckkammer darstellt, gibt es keine Minima, keine Maxima, keine Wellenausbreitung, der Druck steigt/sink im ganzen Raum gleichmäßig.
      Es kann also per Definition gar keinen Direktschall und Diffusschall/Reflexionen geben.

      So erst mal mein "Wissenstand".
      Und an dem ändert auch nicht ein Paper über den Hörvorgang.
      Daran würde nur ein Paper etwas ändern, dass zeigt, dass im Raum auch bei Frequenzen die eigentlich im Druckkammerbereich liegen sich in Wellen ausbreiten.

      mfg

      Kommentar


        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        ...
        wenn das wirklich von ihm stammt, habe ich namlich übersehen:
        Ja ist korrekt zitiert.
        Wäre ja schäbig jemandem so etwas "unterzuschieben".

        Post #234 aus diesem Thread.


        mfg

        Kommentar


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          das ist doch recht unverschämt und persönlich.
          Ach, sonst bist Du weniger zimperlich ...

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          In dem Paper steht immerhin, daß ein Frequenzbereich, für den du das Paper als Beleg verlinkt hast nicht untersucht wurde.
          Für welchen Frequenzbereich habe ich das Paper als Beleg verlinkt?


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Mein verlinktes Paper, wo darauf hingewiesen wird, daß für tiefe Frequenzen andere Schwellen gelten irgnorierst du einfach.
          Und dann erdreistest du dich Anderen vorzuwerfen, sie würden die Dinge nicht verstehen.
          Du hast doch offensichtlich dein verlinktes Paper selbst nicht verstanden.
          Du vermischt da offensictlich verschiedene Dinge.

          Mach mal vor, was Du von anderen verlangst:
          Welcher Satz widerspricht welchem anderen?

          Werd mal konkret.


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Um bei dem Beispiel zu bleiben: Wenn ich lediglich wissen will, wie man einen Nagel gerade ins Holz schlagen kann, will ich keinen Tip bekommen, eine Zimmermanslehre zu machen, da bekäme man das beigebracht.
          Manche Vergleiche sind eben nicht passend.

          Das Hören ist ein komplexerer Vorgang als einen Nagel einzuschlagen.

          Watzlawick sagte:
          Wenn jemand nur einen Hammer zur Verfügung hat, sieht für ihn jedes Problem aus wie ein Nagel.


          Genau hierum geht es.
          Wenn man die Mechanismen des Hörens nicht kennt sondern eventuell andere, nicht dem Forschungsstand entsprechende Konzepte im Kopf hat, siehr eine Situation bzw. deren Erklärung schnell deutlich anders aus, als es die Forschung sagt.

          Daher geht es darum, mehr Werkzeuge kennenzulernen als nur Hammer und Nagel.
          Dann kann man auch mehr machen, als nur Nägel gerade ins Holz zu schlagen.

          Andererseits ist Hämmern für manche eine schöne Freizeitbeschäftigung ... ;)



          Danke für das Hammer-und Nagel-Beispiel.
          Das hat sehr gut verdeutlicht, dass hier zu krampfhaft nach einfachen Erklärungen für komplexe Vorgänge gesucht wird.





          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Langsam fange ich an, dein System zu durchschauen:
          Du bringst in threads in pseudowissenschaftlicher Manier OT Themem zur Sprache, mit nur zwei Zwecken:
          1. dich als den großen Zampano darstellen zu können
          2. Das dazu zu benutzen anderen ihre angebliche Unwissenheit oder Lernunwilligkeit vorzuhalten.
          Im Grunde genommen bist du da keinen Deut besser als es Holger war, du machst es auf einer anderen Schiene, aber letzlich mit der gleichen elitären Herablassung Andersdenkender gegenüber.
          Ich bewundere Deine pseudopsychologischen Kenntnisse.

          Aber ich sagte ja:
          Ich habe keine gesteigerte Lust auf irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten.
          Wenn jemand in Angesicht von vielen Fakten die Diskussion lieber auf die persönliche Schiene hebt, ist das ein Hinweis, dass er sich mit den Fakten nicht beschäftigen will oder kann.

          Somit war es wirklich komplett für den Hugo, hier Fakten einzubringen.
          Zwar schreit jeder danach, doch wenn sie mal da sind, schaffen es nur wenige, über diese Fakten zu reden. Statt dessen wird wieder persönliche gesudert.

          Uninterressant.


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Nur hast du zu dem Thema tieffrequent nichts beigetragen.
          Ich habe mehrmals etwas beigetragen.
          Du hast es entweder nicht registriert oder nciht wahrgenommen oder nciht akzeptiert oer wa auch immer.

          Ich würde da wieder Lorenz bemühen, wenn es darum geht, warum Du das nciht mitbekommen hast ...

          Geschrieben ist nicht gelesen
          Gelesen ist nicht verstanden
          Verstanden ist nicht einverstanden
          etc.

          Keine Ahnung, was von den dreien zutrifft.
          Ist auch egal.

          Wichtig ist, dass es sowieso sinnlos ist, wenn Inhalte nicht wahrgenommen werden und statt dessen selektiv gelesen wird.



          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          ZU dem rest deines Post gibt es nicht viel zu sagen, außer, daß du das Threadthema offensichtlich nicht verstanden hast.
          Diese Thema hier habe ich erst nach Posts wie diesem hier eingebracht:


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Mal der Versuch einer Erklärung:
          Im Bass hört man wellenlängenbedingt nie isoliert die erste Wellenfront. Bevor die erste Periode vom Treiber "abgearbeitet" ist und das Gehör was davon mitbekommt, sind ja schon die ersten Reflexionen mit in der Welle, die dann in der Summe zu einer veränderten Gesamtamplitude mit gegenüber der Originalwelle vom Treiber verschobenem Phasenverlauf führen.

          [...]

          Dazu kommt noch, auch wenn es dazu schon Diskussionen gab, daß bei sehr tiefen Frequenzen wohl keine Ortbarkeit mehr möglich ist.
          Ortbarkeit von sehr tiefen Tönen geschieht immer über die Oberwellen.

          Und

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Dazu habe ich Papers verlinkt, die zeigen, dass das nicht immer über Oberwellen passiert.
          Ich habe auch Papers gezeigt, wie das Gehör Schall auswertet.
          Genau das bereitet mir ein wenig Probleme, der Hinweis, daß du früher bei ähnlichenThemen schon Infos gegeben / verlinkt hast, die den Sachverhalt klären.
          Ich erwarte in einem konkreten Thread, daß diejenigen, die sich ernsthaft am Gespräch beteiligen wollen, genau hier ihre einschlägigen Informationen / Kenntnisse vorlegen und nicht - überspitzt ausgedrückt - sagen: "Irgendwann in diesem Forum habe ich derartige Informationen schon einmal vorgelegt, such sie dir gefälligst raus"
          Erst bringst Du selber ein Thema ein.
          Dann fragst Du selber nach konkreten winschlägigen Informationen dazu.
          Wenn diese Infos am Tisch sind, gehen sie plötzlich am Threadthema vorbei ...

          OK, von mir aus soll es so sein.
          Ich muss nicht alles nachvollziehen können ...


          :S
          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
            Hallo,

            wenn das wirklich von ihm stammt, habe ich namlich übersehen:



            Dann erübrigt sich wirklich jegliche weitere Spekulation darüber wer was nicht verstanden hat.

            Das sind wirklich einfachste Grundlagen der Raumakustik, wer das wirklich meint in Frage stellen zu müssen, hat schon ein paar einfachste physikalische Dinge nicht verstanden.
            Da kann sich ja jeder selbst versuchen einen Reim daraus zu machen, wieviel von den verlinkten komplizierteren Papers er denn da wirklich selbst verstanden haben mag.
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Noch ein Versuch:

            Du redest immer von Direkt- und Diffusschall/Reflexionen
            Nehmen wir als einfaches Beispiel den Bereich im TT wo ein Raum zur Druckkammern wird.

            Im Frequenzbereich wo der Raum eine Druckkammer darstellt, gibt es keine Minima, keine Maxima, keine Wellenausbreitung, der Druck steigt/sink im ganzen Raum gleichmäßig.
            Es kann also per Definition gar keinen Direktschall und Diffusschall/Reflexionen geben.

            So erst mal mein "Wissenstand".
            Und an dem ändert auch nicht ein Paper über den Hörvorgang.
            Daran würde nur ein Paper etwas ändern, dass zeigt, dass im Raum auch bei Frequenzen die eigentlich im Druckkammerbereich liegen sich in Wellen ausbreiten.
            Ich versuhe mal Eure Aussagen dazu in eigenen Worten zusammenzufassen:


            Ihr sagt also ....

            wenn der TT eines LS (mit begrenzter Ausdehung im Raum) die Quelle für die Schallenergie im Raum ist ...

            in dem Frequenzbereich, in dem der Raum eine Druckkammer darstellt ...

            die Schallenergie vom TT ohne zeitliche Verzögerung (also sofort, unmittelbar) auf alle Gasmoleküle gleichzeitig übertragen wird, egal wo im Raum sich die Moleküle befinden?


            Und ähnlich bei Moden ...

            wird die Schallenergie vom TT ohne zeitliche Verzögerung (also auch unmittelbar) auf alle Luftmoleküle entlang der stehenden Welle gleichzeitig übertragen, egal wie weit sie vom TT entfernt sind?


            Habe ich da Eure Aussagen richtig wiedergegeben?
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
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            Marcus Aurelius

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              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Ich versuhe mal Eure Aussagen dazu in eigenen Worten zusammenzufassen:

              .....

              Habe ich da Eure Aussagen richtig wiedergegeben?
              Im Druckkammerbereich im Raum gibt es keine Maxima, keine Minima keine Wellenausbreitung.
              Im ganzen Raum sink/fällt der Druck gleichmäßig.
              Und das ganze im Rahmen der Physik auch "unmittelbar".

              Moden sind wieder ein anderes Thema weil es dann natürlich das Wellenmodell darstellt und hier andere Zusammenhänge gelten.
              Ich würde auch vorschlagen jetzt erst mal obiges zu behandeln und nicht schon wieder andere Dinge in den Topf zu werfen.

              mfg
              Zuletzt geändert von schauki; 20.03.2013, 00:33.

              Kommentar


                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Im Druckkammerbereich im Raum gibt es keine Maxima, keine Minima keine Wellenausbreitung.
                Im ganzen Raum sink/fällt der Druck gleichmäßig.
                Und das ganze im Rahmen der Physik auch "unmittelbar".
                Nochmal meine Verständnisfrage, ob dich diese Aussage richtig wiedergebe.

                Also überträgt sich die Energie vom TT auf alle Gasmoleküle unmittelbar und gleichzeitig und ohne zeitliche Verzögerung, egal, wo sich die Moleküle im Raum befinden?

                Das Modenthema war an Peter gerichtet.
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Nochmal meine verständnisfrage, ob dich diese Aussage richtig wiedergebe.

                  Also überträgt sich die Energie vom TT auf alle Gasmoleküle unmittelbar und gleichzeitig, egal, wo sich die Moleküle im Raum befinden?
                  Der Druck steigt/sink im Raum mit dem Chassis das sich raus/rein bewegt - unmittelbar im Rahmen der Physik.

                  mfg

                  Kommentar


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Der Druck steigt/sink im Raum mit dem Chassis das sich raus/rein bewegt - unmittelbar im Rahmen der Physik.
                    Das Chassis bewegt sich nach vor und alle Gasmoleküle bekommen gleichzeitig diese Energie ab?

                    Beispiel:
                    Chassis ist in Ruhe.
                    Sobald es sich bewegt, bewegen sich sofort ohne zeitliche Verzögerung alle Gasmoleküle im Raum gleichzeitig mit dem Chassis vor/zurück?

                    Was ist mit "unmittelbar im Rahmen der Physik" gemeint?
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Genau diese Ungenauigkeit zu "ohne zeitliche" Verzögerung ist mit "im Rahmen der Physik" gemeint.
                      Es gibt nicht mal Informationsübertragung > Lichtgeschwindigkeit.

                      Worauf willst du also hinaus?

                      mfg

                      Kommentar


                        Hörpsychologie

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Genau diese Ungenauigkeit zu "ohne zeitliche" Verzögerung ist mit "im Rahmen der Physik" gemeint.
                        Es gibt nicht mal Informationsübertragung > Lichtgeschwindigkeit.

                        Worauf willst du also hinaus?
                        Ich würde gerne wissen, wie schnell nach Deinen Ausführungen die Energie vom Chassis an die Luftmoleküle kommt.

                        Also nach deiner Antwort mit Lichtgeschwindigkeit?
                        Oder knapp drunter?
                        Oder viel drunter?
                        Wie viel drunter?


                        Wie lange braucht die Übertragung der Energie vom Chassis auf ein Luftmolekül, das 1m vom Chassis entfernt ist, und wie lange braucht es, wenn ein Molekül 5m entfernt ist?

                        So ungenau ist die Physik nicht.

                        Licht legt innerhalb von drei Attosekunden eine Strecke von grob einem Nanometer zurück.

                        1 m wären bei Lichtgeschwindigkeit ca. 3 Nanosekunden (3 x 10^-9 s).
                        5 m wären dann ca. 15 Nanosekunden.


                        Die kürzeste gemessene Zeitspanne liegt irgendwo bei ca. 20 Attosekunden, wenn ich mich recht erinnere.
                        Also 20 x 10^-18 Sekunden, also 20 x 10^-9 Nanosekunden.
                        Da ist genug Genauigkeit in den Möglichkeiten der Physik drinnen.


                        Also wie lange braucht es, bis die Energie vom Chassis bei diesen Molekülen bei 1m und 5m ankommt?

                        Geht das mit Lichtgeschwindigkeit?
                        Oder knapp drunter?
                        Oder viel drunter?
                        Wie viel drunter?
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          Und noch eine Frage, da das ja in erster Linie bei tiefen Frequenzen diskutiert wird.

                          Ist dann gemäß Deiner Ausführungen diese Zeit, in der die Energie vom Chassis aus über diese Strecke zum Luftmolekül übertragen wird, je nach Frequenz/Wellenlänge unterschiedlich?
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                            wird die Schallenergie vom TT ohne zeitliche Verzögerung (also auch unmittelbar) auf alle Luftmoleküle entlang der stehenden Welle gleichzeitig übertragen, egal wie weit sie vom TT entfernt sind?
                            Diese Frage war aber schon nur eine Falle?
                            Schallgeschwindigkeit bleibt Schallgeschwindigkeit.
                            Schallschnelle bleibt Schanllschnelle.

                            Hier wird aber eh aneinander vorbeigerdet, nur dem eigenen Ego gefrönt.
                            Ein Ego gibt aber leider keine Fehler zu.

                            Zur Lösung eines realen Problems bedient man sich eines vereinfachten Modells, die notwendige Genauigkeit dieser Modelle (Relativierung) bestimmt die jeweilige Anforderung.
                            Wenn man diese Anforderungen aus den Augen verliert landet man in der Beliebigkeit (im Rauschen), ein Ziel (Ergebnis) wird so nie erreicht.
                            Nur Dank dieser vereinfachten (relatievierten) Modelle können wir uns den Errungenschaften
                            der Ingenieurwissenschaften (zum Teil auch Handwerk) bedienen.
                            Die Voraussetzung dieser Relativierung ist aber nicht Unwissen, Wissen ist die Vorraussetzung der Relativierung.
                            Wer Anforderungsgemäß nicht vereinfacht, dem fehlt es an Wissen.

                            Gruß Ulrich

                            Kommentar


                              Peter schrieb:
                              Im Grunde genommen bist du da keinen Deut besser als es Holger war, du machst es auf einer anderen Schiene, aber letzlich mit der gleichen elitären Herablassung Andersdenkender gegenüber.
                              Leider stimmt das.
                              Bei Holger wurde alles sofort in die philosophische Ecke gezogen und bei Babak kommt nach kürzester Zeit die Hörpsychologie ins Spiel, auch wenn sie mit dem Thema gar nichts zu tun hat.
                              Dazu dann diese ewigen Links zu Papers......die anscheinend nur @Schauki überprüft - und festgestellt hat, dass selbst die nicht das aussagen was Babak damit aussagen wollte.

                              Wenn schon diese "unvermeidlichen" Papers, dann ginge es nur so, wie Babak selbst (sarkastisch) vorgeschlagen hat:

                              "Im Paper A <Link> auf Seite x Absatz y steht Aussage z <Zitat>, doch in Paper B, <Link> auf Seite e Absatz f steht die Aussage g <Zitat>.
                              Das ist dann "griffig", alles Andere nicht!

                              Aber Peter, jetzt verstehst du vielleicht ein bisschen besser, warum ich oft so sauer gegenüber Babak reagiere. Das erscheint für Leute die die Vergangenheit nicht kennen ungerecht, aber so wie das jetzt hier abgelaufen ist, so ist das seit jeher und bei jedem Thema wo Babak dabei ist.
                              Das ist auch der Grund, warum ich bereits darum gebeten habe, die "höhere Wissenschaftlichkeit" weg zu lassen - wissend, dass wir uns dann noch mehr in Richtung Hobbyforum bewegen (Babak hat das dann mit einem Schrebergarten verglichen), um endlich von diesen leidigen Debatten, die dann jedes Mal in besagter "Staubwolke" enden, weg zu kommen.

                              Um es auch hier noch einmal klar zu stellen: Babak hat schon sehr viel Positives zu diesem Forum beigetragen und dafür gebührt ihm auch Lob und Dank.

                              Was ihm nur sehr fehlt ist das Feingefühl, was wo passt und was wo nicht passt und wie weit man mit einem "Beweis" gehen darf/soll.

                              Genau so war es mit Holger, er hat nie erkannt, wann es genug ist und er hat sich umso mehr reingesteigert, desto mehr Widerstand kam.

                              Deshalb auch meine Forenregel mit dem Ausschließen, die leider so selten genützt wird.

                              Wer einen Thread stört (egal wie!) der sollte ausgeschlossen werden. Das ist auch kein "Armutszeugnis" für den Threadersteller, es ist nur oft die einzige Möglichkeit, ein Thema vor Verwässerung zu schützen.

                              Bestes Beispiel wieder einmal hier. Und 'zig Male zuvor.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Hallo Urich

                                Zitat von Ulrich Beitrag anzeigen
                                Diese Frage war aber schon nur eine Falle?
                                Schallgeschwindigkeit bleibt Schallgeschwindigkeit.
                                Ich ill nur verstehen, worauf Aussagen wie folgende basieren:


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Nur im TT gelten diese Zusammenhänge eben nicht mehr so.
                                Aufgrund der langen Wellenlängen bzw. der Tatsache, dass es gar keine Wellen mehr gibt im Raum.
                                Auf meine Rückfrage dazu kam u.a. die Antwort

                                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                                Das sind wirklich einfachste Grundlagen der Raumakustik, wer das wirklich meint in Frage stellen zu müssen, hat schon ein paar einfachste physikalische Dinge nicht verstanden.
                                Ich würde gerne wissen, welche einfachsten physikalischen Grundlagen hier herangezogen wurden.


                                Also keine Falle
                                Nur der versuch einer Klärung.

                                :S

                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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