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Hörpsychologie

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    #76
    Ich glaube nicht, dass Babak´s Aussagen off topic sind. Im Gegenteil. Gerade bei der Wahl der richtigen Mittel zur Optimierung des Tieftonbereichs spielt es eine wichtige Rolle wie wir das Zusammenspiel von Musik und Raum erleben. Aus diesem lässt sich ableiten, ob eine gewisse Methode erfolgreich sein kann und worauf man achten muss: Subwoofer, equalizer, room treatment...

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      #77
      Hallo,
      Zitat von Johniboy Beitrag anzeigen
      Ich glaube nicht, dass Babak´s Aussagen off topic sind. Im Gegenteil.
      Sehe ich nicht so. Anfangs des Threads hat er gute und sachbezogene Beiträge geschrieben, erst später wurde es dann OT.

      Gerade bei der Wahl der richtigen Mittel zur Optimierung des Tieftonbereichs spielt es eine wichtige Rolle wie wir das Zusammenspiel von Musik und Raum erleben. Aus diesem lässt sich ableiten, ob eine gewisse Methode erfolgreich sein kann und worauf man achten muss: Subwoofer, equalizer, room treatment...
      Genau das ist doch der eigentliche Inhalt des Threads. Wenn nun allerdings Strategien, die zur Vermeidung der Anregung von Raummoden führen und eine Linearisierung und Ausdehnung des Übertragungsbereiches zu tieferen Frequenzen hin nicht mehr zielführend sein sollen, was dann ?
      Eine Linearisierung bringt im Bass immer eine Verbesserung, die nach den besprochenen Maßnahmen ggf. noch übrigbleibenden Problemstellen kann man dann mit DSP behandeln.

      Gruß
      Peter Krips

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        #78
        auf die auslieferung der kh310 wart ich grad.

        die ersten ls, die ich ohne vorheriges anhören kaufe, ich bin gespannt ...
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #79
          Hörpsychologie

          Hallo Peter

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Ich möchte schon darauf hinweisen, daß das Thema, wie Hören funktioniert, hier OT ist
          Ich dachte, es geht um die Wiedergabe tiefer Töne.
          Ziel - gerade in einem HiFi-Forum - ist doch die möglichst gute (lt. Untertitel des Forums "realitätsnahe") Wieddergabe.

          Ich dachte, Ziel guten HiFis sei es, dass es für den Hörer gut und richtig und möglichst "realitätsnah" klingt.

          Um das beurteilen zu können, kommt man mE nicht umhin zu verstehen, wie die Realität des Hörens abläuft.
          Dann kennt man die Parameter, die für eine Wiedergabe notwendig sind, die vom Hörer als gut bzw. "realitätsnah" klingt.


          Aber natürlich kann amn sich auch von dieser Realität entfernen und rein auf für das Messequipment hin entwickeln.


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Sehe ich nicht so. Anfangs des Threads hat er gute und sachbezogene Beiträge geschrieben, erst später wurde es dann OT.
          Meine Beiträge beziehen sich immer auf das selbe Thema.
          Nur die Detailtiefe hat sich geändert.

          Wird es dann zu einem OT, wenn die Details nicht mehr der Meinung entsprechen?

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Mal der Versuch einer Erklärung:
          Im Bass hört man wellenlängenbedingt nie isoliert die erste Wellenfront. Bevor die erste Periode vom Treiber "abgearbeitet" ist und das Gehör was davon mitbekommt, sind ja schon die ersten Reflexionen mit in der Welle, die dann in der Summe zu einer veränderten Gesamtamplitude mit gegenüber der Originalwelle vom Treiber verschobenem Phasenverlauf führen.
          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          So jedenfalls ist mein Informationsstand, wenn es anders wäre müsste man ja die 4 Schallguellen - 1. Direktwelle vom Treiber, 2. Reflexion vom Boden, 3. Reflexion von Seitenwand, 4. Reflexion von Stirnwand als getrennte Signale wahrnehmen können, tut das Ohr aber nicht, sondern hört nur die phasenverschobene Summenkurve. Daher kannst du getrost davon ausgehen, daß das Ohr da eine gewisse Zeit braucht, was zu hören.
          Wenn man nur die Pegel betrachtet, könnte dieses Bild entstehen ...
          Doch auch die Zeitkomponente spielt hier eine Rolle

          Daher stellen sich folgende Fragen:
          • Wie lange braucht die Direktwelle vom Treiber zum Ohr?
          • Wie lange brauchen die einzelnen Reflexionen zum Ohr?


          Abgesehen davon wertet das Gehör ja den Bass nicht isolert aus, sondern als integralen Bestandteil eines breitbandigen Schallmusters, das aus verschiedensten Frequenzen besteht ...

          Und für dieses gesamte breitbandige Musiksignal, das eben auch die Bassanteile beinhaltet, treffen genau dieselben Fragen zu.



          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Auch Überhöhungen durch Raummoden hört man ja "unmittelbar", und nicht erst als sauberen Erstwellenzug und nachfolgend dann die anschwellende Raummode. Auch da hört man die Summe, und dafür braucht es Zeit.
          Worauf basiert diese Ansicht?




          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Schallmustererkennung ist ja alles gut und schön, aber du übersiehst, bzw. gehst auf entsprechende Einwände garnicht erst ein, daß bei einem Tieffrequenzen Klang das Schallmuster erst nach beträchtlicher Zeit komplett am Ohr ankommt, da, wie schon gesagt, schon längst die Obertöne im Ohr die Regie übernomen haben, bevor der dazugehörige Grundton am Ohr genügend Druck liefert, um die Hörschwelle zu überschreiten.
          Wieso kommt tieffrequenter Schall später am Ohr an?


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Obendrein kommt er ja im Raum durch die Umwege über die Spiegelflächen ohnehin erst mit vollem Pegel mit entsprechender Verspätung an.
          Schall verliert doch - vor allem wenn er so wenig gebündelt ist wie der von einem LS abgegebene tieffrequente Schall - bei jeder Reflexion an Pegel.

          Wie kann er nach Umwegen über mehrere Reflexionen mit vollem Pegel ankommen?


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Und: Deine ganzen verlinkten "Untersuchungen" kannst du in die Tonne klopfen, denn nirgendwo geht aus ihnen hervor, wie die Tests, die zu den Erkenntnissen geführt haben durchgeführt wurden, und ob sie daher als valide und allgemeingülig angesehen werden können oder nicht.
          Auch kann ich nicht erkennen, wie die Verfasser der Papers zu ihren Erkenntnissen z.B. zur Schallmustererkennung gekommen sind, solange das nicht auf dem Tisch liegt, ist das Folklore ...
          Der Link http://socialscientist.us/nphs/psych...Perception.pdf ist
          ein Auszug aus einem Lehrbuch.

          Ein Lehrbuch stellt eine Zusammenfassung der Ergebnisse aus der Primärliteratur dar, d.h. aus jenen Arbeiten, in denen Forschungsergebnisse in allen Details publiziert worden sind.
          Es führt nicht alle Details zu den Experimenten und Versuchen auf.

          Ähnlich ist der zweite von mir verlinkte Artikel: http://www.cns.bu.edu/~shinn/resourc...ud_Colburn.pdf

          Fachzeitschriften publizieren auch Arbeiten, die den aktuellen Stand der Forschunf zusammenfassen.
          Solche Artikel sollen als Schnelleinstieg für leute dienen, die tiefer in die Materie aintauchen wollen.




          Die Autoren beider Publikationen geben - wie es sich gehört - Quellenangaben zur Primärliteratur an.
          Diese sind gesammelt am Ende des Kapitels unter "Refrences" angeführt (Seiten 18 f. des Lehrbuch-Kapitels, Seiten S43 f. des zweiten Artikels).

          Diese Erstpublikationen kann man durchlesen, wenn man genauere Details erfahren will.
          Jede Arbeit enthält
          • eine Einleitung
          • eine Beschreibung der Problemstellung
          • eine Beschreibung der Experimente, Materialien und Methoden
          • eine Zusammenstellung und Auswertung der Ergebnisse
          • und eine Diskussion der Ergebnisse, aus denen Schlüsse und Aussagen über den Gegenstand der Untersuchung gezogen und weitere Schritte ausgeführt werden


          Die Validität und Gültigkeit dieser Arbeiten wird dadurch gewährleistet, dass die Publikation vor Veröffentlichung vom Verleger des Magazins anonymisiert an mehrere anerkannte Fachleute des jeweiligen Forschungsgebiets geschickt werden, die den gesamten Inhalt kritisch überprüfen - und oft auch die Experimente nachstellen, um deren Reproduzierbarkeit zu überprüfen.

          Diesen Vorgang nennt man "Peer Review", und sehr viele eingereichte Publikationen kommen nicht zur Veröffentlichung, weil sie in diesem Prozess durchfallen.



          Wenn Du auf der einen Seite solchen Publikationen (viele von denen in führenden Fachzeitschriften des Bereichs) in die Tonne treten willst und andereseits lieber Aussagen von Hobbyisten in Foren glaubst, ist wirklich Hopfen und Malz verloren.


          Solltest Du wirklich an den Details interessiert sein, wie diese Ergebnisse zustande gekommen sind, dann lies dich in die Liste der Referenzen ein.


          Wenn Du das nicht tun willst und trotzdem an den Inhalten zweifelst, erübrigt sich sowieso jegliche weiter Diskussion, weil Du lieber glauben statt wissen willst.


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Was ich damit ausdrücken will: Auch du hast deine Experten, die du leider aber meist nur verlinkst und zitierst, um Andere als Deppen hinzustellen.
          Tut mir leid, wenn Du Dich bei Präsentation wissenschaftlich fundierter Fakten als Depp fühlst.
          War nicht meine Absicht.

          Es sind nicht "meine" Experten.
          Es sind Experten in ihrem Fachgebiet, die aufgrund reproduzierbarer Ergebnisse sehr fundierte Aussagen über das Hören Treffen.

          Sind andere Experten zu anderen Ergebnissen gekommen, wird das in KOmmentaren zur Publikation veröffentlicht.
          Solche unterschiedlichen Aussagen gibt es immer wieder, und sie werden spätestens in Übersichtsartikeln (wie den von mir verlinkten) gegenübergestellt.
          Übrigens weist auch der Auszug aus dem Lehrbuch auf manche unterschiedliche Ergebnisse zu ein und derselben Sache hin.

          Die Wissenschaft ist da viel offener als dieses Forum ... ;)

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Du kannst und willst nicht anerkennen, daß es Leute mit unterschiedlichem Background gibt, die sich über jahrzehnte hin ein theoretisches und praktische (Nischen-)-Wissen angeeignet haben, bei dem du nicht mithalten kannst.
          Ich stelle hier nur den aktuellen Stand der Forschung in Hinsicht auf das menschliche Hören dar.
          Das alles basiert auf Arbeiten von Experten in wissenschaftlichen Einrichtungen, die seit Jahrzehnten mit fundierten methoden an dem Thema arbeiten.

          Sollte hier irgendjemand aufgrund seines über Jahrzehnte angeeignete theoretische und praktische (Nischen-)Wissen andere Ergebnisse vorweisen können, dann kann er das ja ruhig den Ergebnissen der Wissenschafter gegenüberstellen.
          Die Wissenschafter, die ich kenne (teilweise an Europäischen Top-Instituten) freuen sich immer über Inputs und Fragen und anderen Ansichten aus allen Richtungen.

          Deinem etwas gereizten Stil entnehme ich, dass Du das, was ich hier verlinkt habe, und auch meinen darauf basierenen Standpunkt nicht akzeptieren kannst und/oder willst.


          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          In meinem Spezialthema Lautsprecherboxenentwicklung und damit zusammenhängenden Themen wie Raumakustik etc. kenne ich mich aus.
          Wer hat das angezweifelt?

          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
          Da interessieren mich, obwohl grundsätzlich an Auffrischung und Erweiterung sonstiger Kenntnisse interessiert, die Geheimnisse der Hörapparatfunktion nur am Rande, ich benutze diesen zur Beurteilung meiner (und Anderer) Konstrukte und zum Musikhören und zur Kommunikation, und das wars.
          Du arbeitest also mit Parametern, ohne zu wissen, wie das Gehör mit diesen Parametern umgeht, wie relevant diese Parameter für das Gehör sind bzw. ob sie überhaupt für das Gehör relevant sind?

          LG
          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 18.03.2013, 23:21.
          Grüße
          :S

          Babak

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          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #80
            Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
            Du misst "3,... mm" die große Bedeutung bei (im BASS !!! ), hast aber einen Lautsprecher mit 4 (!!!) Hochtönern, die irgendwie in alle Richtungen abstrahlen. Das ist keine Verhältnismäßigkeit.
            Sorry
            Allein diese Aussage ist so fundamental falsch, dass man auf den Rest gar nicht mehr eingehen kann.

            :V
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #81
              Hallo

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Nur im TT gelten diese Zusammenhänge eben nicht mehr so.
              Aufgrund der langen Wellenlängen bzw. der Tatsache, dass es gar keine Wellen mehr gibt im Raum.
              Worauf basiert Aussage, dass es bei langen Wellenlängen keine Wellen mehr im Raum gibt?

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Angenommen da ist nur ein Signal mit Frequenzen <80Hz?
              Das ist ja nicht unmöglich kann auf jeder CD drauf sein.
              Dann ist die ganze Mustererklärung nicht gültig!
              Wieso soll die Mustererkennung nicht gültig sein?



              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Naja dann muss aber die Frage gestellt werden wie denn "Muster" ausgewertet werden wenn nur Frequenzen <80Hz vorhanden sind?
              Das ist in dem Auszug aus dem Lehrbuch beschrieben, den ich verlinkt habe.

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Respektive wie sich das mit Direkt- und Diffusschall verhält?
              Dazu habe ich schon andere Publikationen verlinkt bzw.es finden sich Referenzen zu Publikationen in den Referenzlisten der beiden Links von mir.


              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Bisher gabs darauf keine Antworten - auch hilft hier dann die x-te Widerholung nicht man solle sich die Grundlage aneignen - und man hätte das alles nicht verstanden.
              Und links auf Studien die diese Fragen auch nicht beantworten helfen auch nichts.
              In den Links steht alles drinnen bzw sind Referenzen angeführt, die weiter führen.

              Wenn Du das nicht liest, beschwer Dich nicht bei mir.
              :S

              LG
              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Marcus Aurelius

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                #82
                Für Peter Krips und Schauki:

                Ich habe Euch die Referenzen extra ncohmal rauskopiert.

                Dort fidnet Ihr die detaillierten Antworten zu fast allen der offenen Fragen und Beschreibungen, wie diese Ergebnisse zustande gekommen sind.

                Wenn Ihr wollt, könnt Ihr sie auf Validität prüfen:

                Teil 1:
                Attneave, F., & Olson, R.K. (1971). Pitch as a medium: A new approach to psychophysical scaling. American Journal of Psychology, 84, 147–166.
                Bacon, S.P., & Viemeister, N.F. (1985). Temporal modulation transfer functions in normal-hearing and hearing-impaired subjects. Audiology, 24, 117–134.
                Bernstein, J.G., & Oxenham, A.J. (2003). Pitch salience: Harmonic number or harmonic resolvability? Journal of the Acoustical Society of America, 113, 3323–3324.
                Blauert, J. (1997). Spatial hearing: The psychophysics of human sound localization. Cambridge, MA: MIT Press.
                Bregman, A.S. (1990). Auditory scene analysis: The perceptual organisation of sound. Cambridge, MA: Bradford Books/MIT Press.
                Burris-Meyer, H., & Mallory, V. (1960). Psycho-acoustics, applied and misapplied. Journal of the Acoustical Society of America, 32, 1568–1574.
                Carlyon, R.P., & Shackleton, T.M. (1994). Comparing the fundamental frequencies of resolved and unresolved harmonics: Evidence for two pitch mechanisms? Journal of the Acoustical Society of America, 95, 3541–3554.
                Carr, C.E., & Konishi, M. (1990). A circuit for detection of interaural time differences in the brain stem of the barn owl. Journal of Neuroscience, 10, 3227–3246.
                Culling, J.F., & Darwin, C.J. (1993). Perceptual separation of simultaneous vowels: Within and across-formant grouping by F0. Journal of the Acoustical Society of America, 93, 3454–3467.
                Fletcher, H. (1940). Auditory patterns. Reviews of Modern Physics, 12, 47–65. Goldstein, J.L. (1973). An optimum processor theory for the central formation of the pitch of
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                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
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                Marcus Aurelius

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                  #83
                  Teil 2

                  Arbogast, T.L., Mason, C.R. & Kidd, G. Jr. 2002. The effect of spatial separation on informational and energetic masking of speech. J Acoust Soc Am, 112, 2086-2098.
                  Arbogast, T.L., Mason, C.R. & Kidd, G. Jr. 2005. The effect of spatial separation on informational masking of speech in normal-hearing and hearing-impaired listeners. J Acoust Soc Am, 117, 2169-2180.
                  Bernstein, L.R., Trahiotis, C. & Hyde, E.L. 1998. Interindividual differences in binaural detection of low-frequency or high-frequency tonal signals masked by narrow-band or broadband noise. J Acoust Soc Am, 103, 2069-2078.
                  Bolia, R.S., Nelson, W.T., Ericson, M.A. & Simpson, B.D. 2000. A speech corpus for multitalker communications research. J Acoust Soc Am, 107, 1065-1066.
                  Boudreau, J.C. & Tsuchitani, C. 1970. Cat superior olive S-segment cell discharge to tonal stimulation. In W.D. Neff (ed.), Contributions to Sensory Physiology. Vol. 4 New York: Academic Press, pp. 143-213.
                  Durlach, N.I. & Colburn, H.S. 1978. In E. Carterette & M. Friedman (eds.) Binaural Phenomena, chapter in Handbook of Perception: Hearing. Vol. 4 Academic Press: New York.
                  Durlach, N.I., Gabriel, K.J., Colburn, H.S. & Trahiotis, C. 1986. Interaural correlation discrimination: II. Relation to binaural unmasking, J. Acoust Soc Am, 79, 1548-1557.
                  Freyman, R.L., Helfer, K.S., McCall, D.D. & Clifton, R.K. 1999. The role of perceived spatial separation in the unmasking of speech. J Acoust Soc Am, 106, 3578-3588.
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                  Zurek, P.M. 1993. Binaural advantages and directional effects in speech intelligibility. In G.A. Studebaker & I. Hochberg (eds.) Acoustical Factors Affecting Hearing Aid Performance .Allyn and Bacon: Boston, pp. 255-276.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #84
                    Ich mache Peter die Freude und steige aus der Diskussion hier aus.

                    Mit den Posts hier habe ich das mir maximal Mögliche und für mich einzig Sinnvolle gemacht:
                    Links zum aktuellen faktisch fundierten Wissensstand zum Thema Hören eingebracht.

                    Lesen und verstehen muss das jeder selber.
                    Da nutzt es nichts, wenn ich es vokaue/vordenke und in mundgerechten Häppchen serviere.

                    Ich vermute, beim einen oder anderen bleibt das Verständnis auf einer der Verständnisstufen von Konrad Lorenz stecken:
                    • Gesagt (hier: geschrieben, auch und vor allem in den Publikationen) ist nicht gehört (hier: gelesen)
                    • Gehört (hier: gelesen) ist nicht verstanden
                    • Verstanden ist nicht einverstanden
                    • Einverstanden ist nicht durchgeführt
                    • Durchgeführt ist nicht beibehalten


                    Es liegt in der menschlichen Natur, dass das zu Spannungen führt, die dann auf der persönlichen Ebene nach einem Ventil suchen.
                    Meist dient dabei die Person als Ziel, die jene Inhalte eingebracht hat, die zu diesem Verständniskonflikt geführt haben (shoot the messenger).

                    Doch auf dieses Geschubse und Gerangel habe ich keine gesteigerte Lust.
                    Solche Befindlichkeiten finde ich unnötig.

                    Ich habe gute Publikationen verlinkt, die weiterführende Referenzen beinhalten.
                    Wer mehr inhaltliche Details haben will, kann sich die Referenzen durchlesen.

                    Wenn es darum geht, Veständnis zu dort geschriebenen Details zu klären, schreibe ich gerne weiterhin mit.
                    Wenn es aber darum geht, die dargestellten Ergebnisse zu hinterfragen oder zu widerlegebn, bin ich die falsche Person.
                    Da kann sich jeder an die Autoren wenden.

                    Also:
                    Viel Spaß beim Durchackern.
                    :S

                    LG
                    Babak

                    PS:
                    Mich würde es nicht wundern, wenn jetzt User ihren Spott nicht zurückhalten können und weiterhin persönlich werden.
                    Auch das liegt in der menschlichen Natur und eine normale verhaltensweise, wenn Leute das Sachliche nicht verstanden (wollen).

                    Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeigen.
                    Wir werden es ja sehen ...
                    :M
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

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                      #85
                      Babak, dein Fehler ist, dass du immer wieder versuchst, aus einem Hobbyforum ein Wissenschaftsforum zu machen.

                      Dir reicht es nicht, wenn mehrere Leute aus der Praxis bestätigen, dass irgendwas nicht hörbar ist. Im Gegenteil, da läuten für dich die Alarmglocken und du fühlst dich dazu gezwungen, genau das Gegenteil zu "beweisen", mit seitenlangen Abhandlungen, mit (aus deiner Sicht) "Gegenbeweisen", mit Fragen (von denen du genau weißt, dass sie Niemand hier beantworten kann) usw.usf.
                      Die vielen Verlinkungen zu wissenschaftlichen Papers die du dazu setzt, die liest kein Mensch, weil viel zu mühsam und für die Ausübung eines Hobby komplett uninteressant.

                      Es ist immer das gleiche Spiel das hier durch dich abläuft. Jedesmal führt es dazu, dass Leute mit durchaus "geballtem Wissen", aber eben "nur hobbymäßig" und auf die "Alltagspraxis" bezogen, genervt aufgeben.

                      Nimm bitte endlich zur Kenntnis, dass du mit deiner Vorgangsweise genau das Gegenteil von dem bewirkst, was du (hoffentlich!) bewirken willst.

                      Ein gutes Beispiel sind wieder meine verblindeten Tests, die so schon unvergleichlich bessere und richtigere Ergebnisse liefern als die total von Suggestionen und Wunschdenken beeinflussten der HiFi-Enthusiasten ohne Pegelausgleich und ohne direkter Umschaltmöglichkeit.
                      Für dich ist das immer noch viel zu wenig, du pochst auf Wissenschaftlichkeit und sagst dass - wenn man die Sache noch "bis zum Wahnsinn bezüglich Auflösungsvermögen" treibt - es doch noch anders ausfallen könnte.

                      Das mag sogar so sein, dann kommt man halt im Schnitt bei Dingen die sowieso eindeutig messbar sind, auf (nur hypothetisch) 17 statt 15 Treffern. Na und? Was ist jetzt dadurch "besser"? In der Alltagspraxis ändert das genau Null.

                      Klar "klammern" sich deine Befürworter daran (von denen du immer wieder Lob bekommst), aber das machen die doch nur, weil ihnen die Ergebnisse meiner (und ähnlicher) Tests nicht gefallen. Wer nimmt schon gerne zur Kenntnis, dass ihr "Superbolide", wenn es hart auf hart geht, von einem billigen guten Konsumergerät klanglich nicht zu unterschieden ist?

                      Genau das sind dann die "Babak-Anhänger", wobei es denen gar nicht um deine Person geht, sondern schlicht und ergreifend darum, dass du ständig auf das "da gibt es noch mehr" pochst und ihnen somit wieder "Hoffnung" gibst.
                      Das gilt jetzt nicht nur für die ernüchternden Tests, sondern auch für das, was nicht alles hörbar sein soll.

                      Deine ewigen Hinweise auf "die letzten paar zehntel Millimeter" (wo es doch um Meter geht!), sind unser Problem hier.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #86
                        Babak & Co, sehr gut zusammen gefasst.

                        Und für die anderen:


                        Grüße,
                        Unregistriert

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                          #87
                          Hallo!
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          .. dein Fehler ist, dass du immer wieder versuchst, aus einem Hobbyforum ein Wissenschaftsforum zu machen.
                          Das sehe ich gar nicht als "Problem", eher im Gegenteil.

                          Dir reicht es nicht, wenn mehrere Leute aus der Praxis bestätigen, dass irgendwas nicht hörbar ist. Im Gegenteil, da läuten für dich die Alarmglocken und du fühlst dich dazu gezwungen, genau das Gegenteil zu "beweisen", mit seitenlangen Abhandlungen, mit (aus deiner Sicht) "Gegenbeweisen", mit Fragen (von denen du genau weißt, dass sie Niemand hier beantworten kann) usw.usf.
                          Das wiederum sehe ich nicht ganz so.
                          Ich für meinen Teil zweifle nicht an Untersuchungen und Studien die ordentlich gemacht wurden, und selbst wenn sie nicht 100% perfekt sind (was sie nie sind) sie sind i.d.R. deutlich besser als das was ein "Normalo" schaffen kann.

                          Das Problem ist, dass hier Studien "missbraucht" werden um eine selbst ausgedachte/erfundene/zusammengereiment (wie auch immer man dazu sagen will) Behauptung zu untermaueren. Es wird also nicht Wissen sondern Halbwissen verbreitet, und das "auf/hinter dem Rücken" der Wissenschaft.

                          Die vielen Verlinkungen zu wissenschaftlichen Papers die du dazu setzt, die liest kein Mensch, weil viel zu mühsam und für die Ausübung eines Hobby komplett uninteressant.
                          Doch doch die liest schon jemand!
                          Ich lese das Zeug wirklich und deshalb weiß ich ja, dass diese Behauptungen eben nicht bestätigt werden.
                          Sie widersprechen in Teilen gar physikalischen Gegebenheiten.

                          Vielleicht schreckt es in der Tat manche ab, kann ich zum Teil nachvollziehen weils oft schon recht "trockene" Kost ist, dann noch oft in einer Fremdsprache.

                          Deine ewigen Hinweise auf "die letzten paar zehntel Millimeter" (wo es doch um Meter geht!), sind unser Problem hier.
                          Auch das sehe ich nicht ganz so.
                          Bzw. sehe ich das "Verschweigen" dieser "letzen paar zehntel Millimeter" als nicht richtig an.

                          Das ist ja imho auch Ziel in einem Forum, einfach "richtiges" Wissen zu er- und aufbereiten.
                          Was dann jeder daraus macht ist wieder eine andere Sache.

                          Aber noch mal in dem Fall geht es darum gar nicht.

                          Hier läuft folgendes Spiel:
                          - zusammengereimete Behauptung wird aufgestellt
                          - diese wird hinterfragt
                          - als "Antwort" kommt eine Linksammlung in der angeblich was drin steht dass die Behauptung bestätigt

                          Das ist wie beim Pokern ein Bluff, in dem Fall wird nur vorausgesetzt die anderen kennen diese Links/Referenzen nicht oder werden sie eh nicht lesen (wie eben die eigenen Karten), man hat aber nichts in der Hand.

                          Das halte ich hier für völlig unangebracht!
                          Erst recht wenn das von jemandem kommt, der mittlerweile oft genug gezeigt hat (gerade beim TT Thema), dass er alles andere als "wissend" ist.
                          Allein die Behauptungen zu DBAs, Filteranwendung und zuletzt beim Sub-Phasensteller der genauso vehement vertreten wurde zeigt das recht deutlich.

                          Wäre ja alles kein Problem wenn sich derjenige nicht dauernd eine Stufe höher stellen will und bei jeder Gelegenheit betont, dass die anderen es nicht verstanden haben, die Grundlagen lernen müssen,... unsw.

                          mfg

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                            #88
                            Hörpsychologie

                            Zitat von Babak
                            Die Wissenschafter, die ich kenne (teilweise an Europäischen Top-Instituten) freuen sich immer über Inputs und Fragen und anderen Ansichten aus allen Richtungen.
                            Wow, du kennst Wissenschaftler, und sogar Top-Institute!

                            Arbeiten die auch für die Pharmaindustrie?


                            Freuen die sich über solchen „Input“ von dir? :

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                            Zitat von Babak
                            Die Wissenschaft ist da viel offener als dieses Forum
                            Aus dieser Erkenntnis könntest du Konsequenzen ziehen, wenn denn die Wissenschaft an überkompensierenden Goldohren interessiert wäre.

                            Deshalb: Weiter das Forum voll schreiben!

                            Grüni

                            Kommentar


                              #89
                              das gefährliche an der metakommunikation ist die verletzungsgefahr

                              ich schlage vor, das im forum zu lassen, genau so wie den versuch, andere mit referenzen zum angeblichen eigenen expertenstatus zu überschwemmen mit der haltung:

                              "nimm das schurke!" oder " hast du das noch immer nicht begriffen!"

                              ich glaube nicht, dass sowas der sache dient.

                              in diesem sinne: bleibt auf dem boden, freunde des machbaren!:F:
                              und bei aller technikverliebtheit der ton macht die;) musik
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                #90
                                Hallo Babak,

                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Hallo Peter


                                Ich dachte, es geht um die Wiedergabe tiefer Töne.
                                Ziel - gerade in einem HiFi-Forum - ist doch die möglichst gute (lt. Untertitel des Forums "realitätsnahe") Wieddergabe.

                                Ich dachte, Ziel guten HiFis sei es, dass es für den Hörer gut und richtig und möglichst "realitätsnah" klingt.

                                Um das beurteilen zu können, kommt man mE nicht umhin zu verstehen, wie die Realität des Hörens abläuft.
                                Dann kennt man die Parameter, die für eine Wiedergabe notwendig sind, die vom Hörer als gut bzw. "realitätsnah" klingt.
                                Ach Babak, aus welchen Gründen auch immer hast du ein Problem damit, einfach anzuerkennen, daß die Funktion des (subjektiven) Hörapparates bei der Stereowiedergabe eine völlig nebensächliche Rolle spielt.
                                "Realitätsnah" bedeutet in der Stereotechnik AUSSCHLIESSLICH die möglichst unverfälschte REPRODUKTION des Tonträgerinhaltes.
                                Und das mit möglichst unter den (bekannten ?) Hörschwellen liegenden linearen und nichtlinearen Verzerrungen.
                                Dabei ist die korrekte Wiedergabe der Phasenlage des Einzelkanals völlig unwichtig, da nicht hörbar, lediglich die Phasenunterschiede zwischen den Kanälen sind wichtig, zwecks der Ortung von Phantomschallquellen.
                                Da kannst du dich noch so sehr für die Funktion des Hörapparates ins Zeug legen, mehr ist da nicht, Punkt.

                                Aber natürlich kann amn sich auch von dieser Realität entfernen und rein auf für das Messequipment hin entwickeln.
                                Ohne messtechnische Optimierung (und der Berücksichtigung diverser Parameter bei der Konstruktion) kannst du einen Schallwandler nicht auf neutrale Reproduktion hin entwickeln.

                                Meine Beiträge beziehen sich immer auf das selbe Thema.
                                Nur die Detailtiefe hat sich geändert.

                                Wird es dann zu einem OT, wenn die Details nicht mehr der Meinung entsprechen?
                                Ja es ist OT, da es hier letztenendes nur um die Verbesserungen der Reproduktionsbedingungen und hier nur im Bassbereich geht, da spielt die Funktion des Hörapparates keinerlei Rolle, es geht lediglich darum, daß die linearen Verzerrungen, die der Raum anrichtet, möglichst minimiert werden, um der unverfälschen Reproduktion des Tonträgersignals näher zu kommen.
                                Und dazu braucht es keine Ausflüge in die Funktion des menschlichen Hörapparates.

                                Wenn man nur die Pegel betrachtet, könnte dieses Bild entstehen ...
                                Doch auch die Zeitkomponente spielt hier eine Rolle

                                Daher stellen sich folgende Fragen:
                                • Wie lange braucht die Direktwelle vom Treiber zum Ohr?
                                • Wie lange brauchen die einzelnen Reflexionen zum Ohr?
                                Schon mal was von Überlagerung von Wellen gehört ?
                                Das Ohr hört im unteren Frequenzbereich kein Abfolge von Direktsignal und nachfolgender Reflexionen, sondern ein Summensignal, daß sich aus der Überlagerung zusammensetzt und nach Betrag (in der Regel höher als das Direktsignal) und Phase gegenüber dem Direktsignal verändert ist.
                                Sinn dieses Thread ist es ja, mit Aufstellung und passender Lautsprecherabstimmung zu erreichen, daß man sich wieder der korrekten Reproduktion des Tonträgerinhaltes annährt.

                                Abgesehen davon wertet das Gehör ja den Bass nicht isolert aus, sondern als integralen Bestandteil eines breitbandigen Schallmusters, das aus verschiedensten Frequenzen besteht ...

                                Und für dieses gesamte breitbandige Musiksignal, das eben auch die Bassanteile beinhaltet, treffen genau dieselben Fragen zu.
                                In einer glaube ich von dir verlinkten Paper ist ja erklärt (aber das ist nicht wirklich neu und gut "abgehangen"), da die Schallmustererkennung auch dann funktioniert, wenn der Grundton weggelassen wird, der Effekt ist auch als Residuumhören bekannt und den macht man sich u.A. gerne bei Kirchenorgeln zunutze, die sich die ganz langen Pfeifen nicht leisten können oder wollen.
                                Das Ohr hat ja auch die Eigenschaft, zum gleichen Klangereignis gehörende Signale auch noch mit Verspätung zuzuordnen, also das insgesamt gehörte Schallmuster nachträglich zu komplettieren UND auch die Lautstärke quasi verspätet aufzusummieren.
                                Du solltest in dem Zusammenhang dich endlich mal mit Wellenlängen befassen und mit dem Verlauf des Druckanstieges bei verschiedenen Frequenzen über der Zeit.
                                Dann kann man nämlich unschwer feststellen, daß da in einer Enfernung x zur Schallquelle bereits reichlich komplette Wellenzüge der Oberwellen das Ohr erreicht haben, bevor überhaupt ein nenneswerter Druckanstieg der langen Welle stattgefunden hat. Dazu kommt dann noch die diesgezügliche Unempfindlichkeit des Gehörs bei tiefen Frequenzen, so daß es eigentlich logisch ist, daß natürlicherweise das Ohr von der Grundwelle einen tieffrequenten Klanges erst mit Verspätung was mitbekommt.
                                Da ist die Schallmustererkennung durch den Hörapparat über die Oberwellen aber schon längst "gelaufen"

                                Worauf basiert diese Ansicht?
                                Auf Hörerfahrung (und nicht nur meiner).
                                Auf der Frequenz einer maximal angeregten Raummode höre ich NICHT erst das Originalsignal und anschließend die sich aufschaukelnde Mode, sondern immer die Summe des zu hohen Pegels. Da kann natürlich der oben angesprochene Effekt greifen, daß das Ohr nachträglich was zuordnet.....

                                Wieso kommt tieffrequenter Schall später am Ohr an?
                                oben beschrieben

                                Schall verliert doch - vor allem wenn er so wenig gebündelt ist wie der von einem LS abgegebene tieffrequente Schall - bei jeder Reflexion an Pegel.

                                Wie kann er nach Umwegen über mehrere Reflexionen mit vollem Pegel ankommen?
                                Wenn man mal 100 % Reflexionsfähigkeit der Flächen unterstellt, sind die Reflexionen zunächst ungeschwächt. Durch die Position der virtuellen gespiegelten Schallquellen ergeben sich zwar bei der einzelnen Reflexion zwar tatsächlich (geringe) Pegelunterschiede, aber wie schon oben beschrieben, hört das Ohr da die Summe, und die ist deutlich höher als das reine Direktsignal.

                                Auf den Rest gehe ich nur insoweit ein, daß die Papers zwar für das Verständnis der Funktion des Hörapparates gut und wichtig sind, nur haben sie bei der hier betrachteten Problemstellung keine Relevanz, zumal in dem einen Paper ja klar von Frequenzen oberhalb 500 Hz die Rede ist.
                                In dem von mir verlinkten Paper ist von anderen Hörschwellen bei tieferen Frequenzen die Rede, leider nicht quantifiziert, aber darauf gehst du erst garnicht ein, passt ja auch nicht ins Bild, gelle ?.

                                Gruß
                                Peter Krips

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