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Was ist ein Highender?

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    #61
    AW: Was ist ein Highender?

    Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
    Flug zum Mond / HighEnd: Ein Astronaut der Apollo Missionen wurde gefragt welches Gefühl er vor dem Flug habe. Seine Antwort: Die Rakete bestehe aus 2 Millionen Einzelteilen und die NASA wäre verpflichtet gewesen, jedes beim günstigsten Anbieter zu kaufen.....

    @DIN-HiFi

    Zum Thema Mondprogramm:

    Das war sicher eine 'flapsige' Antwort eines Astronauten, es würde mich interessieren, von wem sie stammen soll ...

    An vielen Teilen wurde beim Apollo Programm natürlich unter hohem Aufwand entwickelt und getestet, bis sie die funktionalen Anforderungen erfüllten. Daher ist die o.g. Antwort m.E. so nicht ganz ernst zu nehmen und war sicher auch nicht ganz ernst gemeint.


    Dazu Beispiele:

    • Die Controllcomputer sowohl der Kommandokapsel als auch des Landemoduls hatten ein Multitasking Betriebsssystem, in dem die Prozesse nach einer Prioritätsliste abgearbeitet wurden. Das war damals eine Neuentwicklung und ermöglichte es während der ersten Mondlandung diese durchzuführen, obwohl offenbar fehlerhaft zusätzliche Prozesse gestartet wurden, welche für die Landung nicht benötigt wurden ... Ohne das "Prioritätsscheduling" wäre der Computer mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Mondlandung von Apollo 11 "abgesoffen".Allein in Qualität und Ausfallsicherheit von Software und Hardware der Computer hat man damals viel investiert.


    • An vielen Stellen mussten Schweißtechniken neu entwickelt werden, weil z.B. Materialien unterschiedlicher Dicke oder schlicht ungewöhnliche Materialien/Materialkombinationen miteinander verschweißt werden mussten.


    • Um in der 2. Stufe der Saturn V Gewicht (auch durch Verminderung Bauhöhe) zu sparen hat man Treibstoff- und Oxidatortank mit einer gemeinsamen gewölbten Trennwand versehen. Dazu musste man neuartige Verarbeitungstechniken von Bienenwaben Kompositen lernen, weil auf beiden Seiten der Trennwand erhebliche Temperaturunterschiede herrschten ...



    • ... etc.



    Aus Sicht der Zeit war also vieles beim Apollo Programm eindeutig "High End".



    Im Vergleich dazu jedoch im HiFi Bereich:

    Im Bereich Musikwiedergabe sehe ich vieles (nicht pauschal alles ...) im sog. "High End" Bereich als Synonym für "doof" oder lediglich als "High End Look" nicht jedoch als High End im Sinne einer Funktion, es tut mir wirklich leid.

    Das Problem: Echtes - d.h. funktionales (!) oder zumindest eindeutig erkennbar funktional motiviertes ... - High End würde der Kunde meist gar nicht erkennen oder verstehen (mithin vielleicht auch nicht bezahlen wollen ...), deshalb gibt es im HiFi Bereich gern ein (oft typisches) "Repräsentations High End", welches technisch und klanglich nicht selten keinen nachvollziehbaren Hintergrund hat.


    Auch dazu wieder Beispiele, ohne dabei in's Detail zu gehen:

    • Man muss ganz klar sehen, daß bestimmte Anforderungen (der Käufer ?) an eine High End Optik z.B. einen Lautsprecher nicht besser machen. So wären z.B. schallabsorbierende Verkleidungen der Schallwand aus Filz - wie sie bei manchen LS in der Vergangenheit eingesetzt wurden - als "High End" Optik undenkbar. Die dort jedoch von manchen gern eingesetzten schallharten und oftmals auch rel. scharfkantig zu den Seiten abgeschlossenen Flächen mit Hochglanz oder repräsentativen Metallteilen sind zumindest im Hochtonbereich oftmals ausgesprochen ungünstig.


    • Auch bei den (End-) Verstärkern findet man oftmals solche Modelle mit "ausgefallenen" technischen Eigenschaften - u.a. niedrige Dämpfungsfaktoren kommen durchaus vor - recht gern bei Exoten aus dem "High End" Bereich.


    • Bei einem analogen Plattenspieler(*) mit einem repräsentativen Plattenteller im Gewichtsbereich von Tonnen (nur Scherz ...) ändert sich meist nichts daran, daß die LP oft "mit Höhenschlag" und "eiernd" teilweise hohl auf dem Teller aufliegt, so daß man den Zwischenraum nicht selten mit einer Taschenlampe bequem ausleuchten kann ... d.h. viele Systeme investieren in einen repräsentativen Plattenteller, bieten jedoch keinerlei Lösungen für diese bekannten Alltagsprobleme bei der LP Wiedergabe, die dazu führen, daß das Tonabnehmersystem nicht optimal arbeiten kann.


    • Liste beliebig fotsetzbar ...



    Ein häufiges Problem bei einem (wirklichen ?) "Geld spielt keine Rolle" Ansatz ist daher die Versuchung, das Geld "sichtbar" anstatt "funktional" zu investieren:

    "Verpassen wir den Tieftönern eine spezielle Politur der Körbe (technisch/klanglich irrelevant ...) oder investieren wir eine schwingungsdämpfende Montage der Tieftöner im Gehäuse (etwa durch dämpfende Einlagen, Puffer etc. was technisch/klanglich durchaus relevant sein kann ... ) ?"

    Bei vielen Produkten macht man sich solche Gedanken erst gar nicht und fängt lieber an, irgendwas zu polieren oder anderweitig aufzuhübschen. Am Ende fallen dann gern Überlegungen unter den Tisch, die funktional durchaus relevant gewesen wären.

    Wieviele "High End" Lautsprechertypen verfügen z.B. im Tiefton bis in den unteren Mittelton über eine nennenswerte Richtwirkung ?

    Es sind anteilig im "High End" m.E. kaum mehr als in der gehobenen Mittelklasse oder in der gewöhnlichen Oberklasse, obwohl ein gehobenes Budget tatsächlich eine Eintrittskarte in eine entsprechende Technik darstellen könnte.

    Am Ende bekommt der Kunde also auch im "High End" nichts geschenkt.

    Sieht man auf das Verhältnis von Anspruch und Wirklichkeit mal (ausnahmsweise ... ;)) durch eine Brille technisch-funktionaler und vor allem klanglicher Relevanz, dann wundert es bei vielen Erscheinungen nicht, daß "High End" im Bereich der Musikwiedergabe auf dem Weg dahin ist, zu einer Art Synonym für "lächerlich" zu werden, was m.E. schade ist.




    Anmerkung in eigener Sache:

    Dieser Post könnte - wieder einmal - "engagierte" Posts vor allem außerhalb dieses Forums anziehen, die sich z.B. als Besitzer irgendwelcher Produkte angesprochen oder sogar persönlich gekränkt fühlen.
    Daher dies gleich vorab: In meinem Post geht es nicht um konkrete Produkte, sondern um allg. feststellbare Erscheinungen innerhalb einer Branche. Ich werde daher auch auf derartige Posts - sollten sie kommen - hier nicht mehr weiter eingehen, denn sie wären inhaltlich ohnehin vollkommen überflüssig.


    ______________

    (*) Sind analoge Plattenspieler mit elektromechanischen Tonabnehmern aus heutiger Sicht - mal ganz unabhängig von der jeweiligen Bauart oder Preisklasse gefragt - "High End" Geräte ?

    Vgl. hierzu auch das Thema

    "Neutralität bei Lautsprechern und analogen Quellen (hier: Analog Nadelton)"

    Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.03.2017, 11:28.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #62
      AW: Was ist ein Highender?

      Das Problem: Echtes - d.h. funktionales (!) oder zumindest eindeutig erkennbar funktional motiviertes ... - High End würde der Kunde meist gar nicht erkennen oder verstehen (mithin vielleicht auch nicht bezahlen wollen ...), deshalb gibt es im HiFi Bereich gern ein (oft typisches) "Repräsentations High End", welches technisch und klanglich nicht selten keinen nachvollziehbaren Hintergrund hat.
      Repräsentations High End

      100% volle Zustimmung zu Beitrag #61 von dipol-Audio!

      Respekt und Kompliment - Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.

      Deine gewählte Begrifflichkeit "Repräsentations High End" war mir nicht geläufig und ist doch so treffend formuliert - besser kann man es nicht ausdrücken. Es be- und umschreibt meine mehrere jahrzehntelange Erfahrung als Hifi-Kenner, die mich auch u.a. viel Lehrgeld kostete.

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        #63
        AW: Was ist ein Highender?

        Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
        ...

        Deine gewählte Begrifflichkeit "Repräsentations High End" ...

        @HiFi-Kenner

        Hab' ich hier für mich wohl zum ersten Mal so verwendet. Der Ausdruck ist nicht ganz so offensiv wie etwa "Repräsentationsmüll".

        Und es ging mir tatsächlich auch nicht darum, etwa Produkte zu diskreditieren, bei denen gute Funktion im Einklang mit einer guten Erscheinung und Verarbeitung steht.


        Für mich persönlich würde (echtes) High End jedoch mit der Funktion und einem daraus resultierenden klanglichen Ergebnis beginnen, und da brachte ich oben einige Beispiele, wo das für mich eindeutig nicht der Fall ist.

        Ich habe vor langer Zeit mal mit einem Industriedesigner - er kam als Quereinsteiger aus der Entwicklung von Medizintechnik in den Bereich - gesprochen, der nannte bestimmte Elemente scherzhaft "Funktionalität als Ornament", wenn man z.B. Schlitze in ein Gehäuse macht, wo man gar keine benötigt oder Skalen irgendwo anbringt, um die "gefühlte Technizität" äußerlich zu erhöhen.

        Was ich diesbezüglich schon länger beobachte ist, daß sich die Formensprachen bestimmter "High End" Produkte einerseits und beim "billigst HiFi" (z.B. gern im Shop neben einem Hauptbahnhof angeboten ...) andererseits, wo man z.B. durch Attrappen und Applikationen irgendwelche funktionalen Elemente am Produkt vortäuscht (bei einem Billlig-Lautspecher z.B. "mehr Wege" als vorhanden oder einen "besonders aerodynamisch anmutenden" Bassreflexport ...) sich oft sehr deutlich entsprechen.

        Nur die ästhetische und fertigungstechnische Umsetzung im Detail erfolgt dann oft auf einem geringfügig anderen Niveau ...

        Beide Produktklassen haben jedoch gemeinsam, daß sie sich an ein mehrheitlich technisch naives oder - was vom Kenntnisstand ungleich schlimmer sein kann - an ein durch eine best. Consumerpresse vorgeprägtes Publikum wenden.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.03.2017, 23:38.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #64
          AW: Was ist ein Highender?

          Ja, Oliver hat es wieder einmal gut beschrieben.

          Gegen High-End habe ich gar nichts, im Gegenteil, ich möchte auch immer nur "das Beste" wenn möglich, aber ich weiß, dass das in vielen Fällen völlig unnötig ist. Allerdings will ich keinen unnötigen (Design-) "Schnickschnack"! Auch hier im Gegenteil, umso puristischer, desto lieber ist es mir.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #65
            AW: Was ist ein Highender?

            Dipol-Audios Vergleich mit Tonabnehmern erschliesst sich mir nicht so ganz, u.a., da in der Aufzählung Tonabnehmermessschriebe enthalten sind, die nmD deutlich geringere Abweichungen zeigen als das vorgestellte LS-MHT-Abteil?! (s.z.B. OM40)

            Ansonsten gibt es die beschriebenen Erscheinungen durchaus, allerdings auch andere, die deutlich innovativere Ansätze bieten. Das heutzutage Design und andere Aspekte eine deutlich größere Rolle spielen als noch in den Anfangstagen kann doch eigentlich nicht überraschen.

            Da "High End" mWn nicht mit einer Norm hinterfüttert ist, bleiben mehrere Deutungen möglich. Die eine, auf die sich meist auch die Verwendung in anderen Technikbereichen (s.z.B. die Verwendung des Begriffs "High-End" im Computerbereich) abzielt, wäre tatsächlich die des "cost no object" Ansatzes, der in einer oder mehrerer Richtungen das Maximales zu erreichen versucht.

            Eine andere Deutung, der ich vor allem etwas abgewinnen könnte, wäre, unabhängig von der Preisklasse, das klanglich maximale herauszuholen.
            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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              #66
              AW: Was ist ein Highender?

              Eine andere Deutung, der ich vor allem etwas abgewinnen könnte, wäre, unabhängig von der Preisklasse, das klanglich maximale herauszuholen.
              Ja, man müsste dazusagen "wo und was" mit Highend gemeint ist.
              Beim Design? Beim Schaltungskonzept? Beim verwendeten Material? Bei der Ausführungsqualität? Bei den Messwerten? Bei den klanglichen Eigenschaften? .......

              Oder ist "Highend", wenn alles das hohen Ansprüchen genügt?
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #67
                AW: Was ist ein Highender?

                "Richtiges" High End koennt so ausschauen dass man an Spezialisten einlaedt, der den Raum vermisst, optimale (im Rahmen des moeglichen aufgrund was auch immer) Positionierung und Akustikmassnahmen vorschlaegt und der dann a auf den Raum abgestimmtes System baut und des dann im Raum einmisst und......

                @dipol waer da a Adresse.....@P.Krips auch....fuer mich...

                Sprengt halt leider meinen finanziellen Rahmen.....aber....

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                  #68
                  AW: Was ist ein Highender?

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                  ... , deshalb gibt es im HiFi Bereich gern ein (oft typisches) "Repräsentations High End", welches technisch und klanglich nicht selten keinen nachvollziehbaren Hintergrund hat.


                  Auch dazu wieder Beispiele, ohne dabei in's Detail zu gehen:

                  • Man muss ganz klar sehen, daß bestimmte Anforderungen (der Käufer ?) an eine High End Optik z.B. einen Lautsprecher nicht besser machen. So wären z.B. schallabsorbierende Verkleidungen der Schallwand aus Filz - wie sie bei manchen LS in der Vergangenheit eingesetzt wurden - als "High End" Optik undenkbar. Die dort jedoch von manchen gern eingesetzten schallharten und oftmals auch rel. scharfkantig zu den Seiten abgeschlossenen Flächen mit Hochglanz oder repräsentativen Metallteilen sind zumindest im Hochtonbereich oftmals ausgesprochen ungünstig.


                  • Auch bei den (End-) Verstärkern findet man oftmals solche Modelle mit "ausgefallenen" technischen Eigenschaften - u.a. niedrige Dämpfungsfaktoren kommen durchaus vor - recht gern bei Exoten aus dem "High End" Bereich.


                  • Bei einem analogen Plattenspieler(*) mit einem repräsentativen Plattenteller im Gewichtsbereich von Tonnen (nur Scherz ...) ändert sich meist nichts daran, daß die LP oft "mit Höhenschlag" und "eiernd" teilweise hohl auf dem Teller aufliegt, so daß man den Zwischenraum nicht selten mit einer Taschenlampe bequem ausleuchten kann ... d.h. viele Systeme investieren in einen repräsentativen Plattenteller, bieten jedoch keinerlei Lösungen für diese bekannten Alltagsprobleme bei der LP Wiedergabe, die dazu führen, daß das Tonabnehmersystem nicht optimal arbeiten kann.


                  • ...




                  • ein Bi-Wiring Terminal an einem passiven LS - welches nicht genutzt, sondern mit einer Brücke betrieben wird - ist ebenfalls eher nachteilig, denn es werden insgesamt 4 Klemmkontakte entweder vor den Tief- oder den Hochtonzweig eingefügt, welche mit einem einfachen Terminal erst gar nicht da wären. http://www.hififorum.at/showthread.p...782#post334782
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2017, 09:14.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #69
                    AW: Was ist ein Highender?

                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    [LIST][*]ein Bi-Wiring Terminal an einem passiven LS - welches nicht genutzt, sondern mit einer Brücke betrieben wird - ist ebenfalls eher nachteilig, denn es werden insgesamt 4 Klemmkontakte entweder vor den Tief- oder den Hochtonzweig eingefügt, welche mit einem einfachen Terminal erst gar nicht da wären.....
                    ... ist es tatsächlich klangmäßig so gravierend, ob ich TT und HT schon am LS-Eingang oder erst auf der Weiche trenne?

                    Anders ausgedrückt: Eine Kabelbrücke ist klangverschlechternd? Schafft dann ein Bi-Wiring-Adapter Abhilfe?

                    Oder noch anders: Gibt es doch Kabelklang?

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                      #70
                      AW: Was ist ein Highender?

                      @Unregistriert (das gehört m.E. als Detail eigentlich in den anderen Thread s.u. Zitat von @Dezibel)

                      Es geht hier m.E. um etwas ganz anderes:

                      Warum soll ich an einer Stelle, wo Leistung übertragen wird (mithin eine niederohmige Last dranhängt, welche einen hohen Dämpfungsfaktor sehen will ...), insgesamt 4 zusätzliche Klemmkontakte einfügen/tolerieren, wo sonst keine wären ?

                      Geklemmte Kontakte sind immer schlechter als z.B. eine Lötstelle oder ein durchgehendes Kabel. Akzeptabel sind geklemmte/geschraubte Kontakte nur solange, wie die Kontaktflächen nicht korrodiert sind und die Klemmung fest genug. In jedem Fall möchte man unter Qualitätsaspekten eher weniger als mehr davon in einem System haben, jedenfalls handhabe ich das so.



                      Bei steckbaren Bi-Wiring Adaptern (*) - wenn also trotzdem nur einfach verkabelt wird - habe ich weiterhin 2 zusätzliche Steck-/ bzw Klemmkontakte für Hochton und Tieftonzweig gegenüber einem einfachen LS Terminal.

                      Diese Lösung von @Dezibel ist m.E. etwa auf gleichem Niveau, man muss dann bei Einfachverkabelung in jedem Zweig "nur" mit 2 zusätzlichen Klemmkontakten leben:

                      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                      Um gleiche Verhältnisse in jedem Zweig zu schaffen kann man das einzelne Kabel auch über Kreuz anschließen (z.B. Plus auf HT, Minus auf TT). Noch besser, man klemmt innen im Anschlussfeld alle Abgänge auf ein Klemmenpaar ....

                      LG, dB


                      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                      ... ist es tatsächlich klangmäßig so gravierend, ob ich TT und HT schon am LS-Eingang oder erst auf der Weiche trenne?
                      ...
                      Bin mir nicht sicher, ob der Punkt verstanden wurde: Bei einem funktional einigermaßen anspruchsvollen (passiven) LS würde man m.E. von der Innenseite des Anschlussterminals bis hin zu den LS Chassis nach Möglichkeit alle Verbindungen löten. Es gibt im Innern eines passiven LS keinen zwingenden Grund, vor/auf/nach der Weiche irgendwo eine Steckverbindung zu nutzen. Praktische Ausnahmen wären hier z.B. Steckbrücken oder Schalter zur Klangbeeinflussung/Raumanpassung.

                      Natürlich ist das Ganze eher ein "Nebenschauplatz", wenn die Kontakte gut sind. Aber bei dem Bohei, der sonst u.a. unter dem Deckmäntelchen "High End" veranstaltet wird, kann man durchaus mal darauf hinweisen ...

                      __________

                      (*) Und hoffentlich sind dann im Wesentlichen nur Käbelchen und Lötstellen darin und nicht noch irgendwelche Bauteile, die nach irgendjemandes Ansicht (so ganz pauschal) zur "Klangverbesserung" dienen sollen ...
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2017, 16:45.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #71
                        AW: Was ist ein Highender?

                        ... ich weiß jetzt, was ein Highender ist:

                        Ein Highender ist jemand, der sich zu Hause professionelle Abhörmonitore installiert und so locker in die Profi-Liga aufsteigen kann.

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                          #72
                          AW: Was ist ein Highender?

                          @ Dipol

                          Hut ab - vor diesem Post



                          man erkennt die jahrelange Auseinandersetzung mit dem Thema...

                          :T
                          Zuletzt geändert von debonoo; 06.03.2017, 13:01.

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