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Geschlossenes Gehäuse

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    #76
    AW: Geschlossenes Gehäuse

    Wenn ich mir ohne Grundkenntnisse im Lautsprecherbau einfach selber was zusammen zimmere, muss es schon ein Glückstreffer sein, wenn es danach passabel klingt - wenn es überhaupt einen Ton von sich gibt.
    Du würdest dich wundern, wie schnell etwas "passabel klingt" denn dazu reicht eine ganz einfache Holzkiste (Materialpreis ca. 15 Euro) mit zwei oder drei Chassis drinnen und als "Frequenzweiche" jeweils ein Kondensator. Auch wenn es den "Spezialisten" dabei die Zehennägel aufdreht, so hat so mancher "Studiomonitor" von JBL (!!!) in den 70ern ausgesehen und diese LS wurden nicht nur in Studios zum Abmischen verwendet, sie waren hochgelobt und sie wurden auch mit voller Begeisterung für zu Hause gekauft. Ich hatte die selbst, sogar mehrmals hintereinander im Laufe der Zeit, weil ich einfach nichts Besseres fand. Der Ordnung halber: es gab darin noch eine Pappröhre als Bassreflexöffnung und zwei Pegelsteller für MT und HT. Die Chassis waren allerdings sehr gut.

    Selbst wenn man sich so etwas heute anhört und wenn man keine Vorurteile hat, muss man zugeben, dass das alles Andere als schlecht klingt. Im Gegenteil, so manche aktuelle Box klingt dagegen wie "eingeschlafene Füße".



    Dort findet man auch ein bisschen weiter unten die "Frequenzweiche".

    Zwischenzeitlich sind ca. 40 Jahre vergangen. Trotz aller neuer Erkenntnisse klingt es heute in den Wohnzimmern nicht wirklich besser. Denn was sich nicht gebessert hat (wenn nicht sogar verschlechtert), das ist die Raumakustik und überhaupt das ganze "Drumherum", das einfach wichtiger ist als alles Andere. Und so lange das so ist, helfen alle "technischen Purzelbäume" so gut wie gar nichts.
    ---------------------------------------------

    Musiziert man selbst mit einer Band so wie ich, bekommt man noch einmal ganz dramatisch die Auswirkungen der Raumakustik zu spüren. Sowohl bei öffentlichen Auftritten, als auch beim Proben.

    Wir proben einmal bei mir und einmal bei unserem Gitarristen.
    Mein Raum ist sehr stark schallschluckend und das Proben darin ist eine wahre Freude. Das sagen alle unsere Musiker - einstimmig. Auch die Aufnahmen die wir da drinnen machen klingen immer gut, alles ist hörbar, es gibt keinen "Klangmatsch".

    Der Gitarrist hat einen viel größeren Proberaum, in dem auch viel Geraffel steht. Sogar eine Sitzgruppe mit Stoffbespannung gibt es da, Kästen stehen an den Wänden usw. - alles ist so ähnlich wie in einem Wohnraum. Die Wände sind glatt, am Boden klebt vollflächig Linoleum.
    Wenn man dort spricht, klingt es "wie üblich", man hat nicht den Eindruck dass es hallt.
    Dort zu proben ist für uns trotzdem jedesmal eine "Qual". Alle jammern dass sie danach gestresst sind, dass sie teilweise Kopfweh haben und nicht schlafen können.
    Aufnahmen die wir dort machen klingen entsetzlich, es entsteht besagter Klangmatsch.
    Dort stehen viel bessere Instrumentenverstärker, ein 5 Mal so teueres Schlagzeug, eine wirklich gute PA.......aber alles das hilft absolut nichts.
    Die einzige Maßnahme die ein bisschen was hilft, ist leiser spielen.

    Deshalb lasse ich mir von Niemanden "erklären", wie die Akustik in einem Raum sein soll, damit man darin gut Musik wiedergeben zu kann. Die üblichen empfohlenen Angaben taugen vielleicht gerade noch für Zimmerlautstärke (dazu reicht bald was), aber nie und nimmer wenn es "lauter" wird.
    Mir ist völlig schleierhaft wie man diese Tatsache - die ich wöchentlich "hautnah'" erlebe - vom Tisch wischen kann!:X

    "Überbedämpfung"? Das ist für mich kompletter Unsinn! Umso weniger Reflexionen es in einem Raum gibt, desto besser klingt es.

    Warum ich das schon wieder betone?
    Weil man - wenn es da nicht passt - die gesamte "HiFi-Bibel" knicken- oder falls sie in Papierform aufliegt, in Wärmekalorien umwandeln kann.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      AW: Geschlossenes Gehäuse

      Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
      .....
      Deshalb lasse ich mir von Niemanden "erklären", wie die Akustik in einem Raum sein soll, damit man darin gut Musik wiedergeben zu kann. Die üblichen empfohlenen Angaben taugen vielleicht gerade noch für Zimmerlautstärke (dazu reicht bald was), aber nie und nimmer wenn es "lauter" wird.
      Mir ist völlig schleierhaft wie man diese Tatsache - die ich wöchentlich "hautnah'" erlebe - vom Tisch wischen kann!:X

      "Überbedämpfung"? Das ist für mich kompletter Unsinn! Umso weniger Reflexionen es in einem Raum gibt, desto besser klingt es.

      Warum ich das schon wieder betone?
      Weil man - wenn es da nicht passt - die gesamte "HiFi-Bibel" knicken- oder falls sie in Papierform aufliegt, in Wärmekalorien umwandeln kann.
      Hast du überhaupt schon einmal eine Anlage (Raum-Akustik mit dazu passenden Lautsprechern) gehört die eben nach dieser "Hifi-Bibel" aufgebaut waren/sind?

      mfg

      P.S. Ich habe das nicht, ich kenne auch keinen in Ö der das auf die Spitze getrieben hat.

      Kommentar


        #78
        AW: Geschlossenes Gehäuse

        Ich sehe das ähnlich wie David, gerade bei Live Beschallungen und Proberäumen ist eine sehr kurze Nachhallzeit und trockene Raumakustik absolut von Vorteil. Ausgenommen sind Konzertsäle für klassische Musik oder Chor.

        Ich denke es ist auch einfach eine geschmacks Frage ob man einen nach Hifi Gesichtspunkten optimierten Raum oder einen sehr trockenen Raum bevorzugt.

        Meinem Geschmack kommt ähnlich wie Davids eine stark bündelnde Abstrahlcharakteristik der LS in Kombination mit einem sehr trockenen Raum am nächsten.

        Gruß, Markus

        Kommentar


          #79
          AW: Geschlossenes Gehäuse

          @bauersound
          hast du schon mal einen Raum nach der "Hifi-Bibel" gehört?

          mfg

          Kommentar


            #80
            AW: Geschlossenes Gehäuse

            Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
            ...
            Meinem Geschmack kommt ähnlich wie Davids eine stark bündelnde Abstrahlcharakteristik der LS in Kombination mit einem sehr trockenen Raum am nächsten.
            ...

            Hallo Markus,

            Monopole mit Bündelungsmaßen im Tiefton nur knapp über 0dB im wären für Dich "stark bündelnde LS" ?

            Für mich wären hier z.B. eher Dipole und Kardioide mit Bündelungsmaßen um 4.7dB bereits im Tiefton angesiedelt.

            Wenn es zusätzlich noch zeilenartige Schallwandler sind, können auch noch höhere Bündelungsmaße möglich sein.


            Raumakustik beginnt im Tiefton:

            - dort entscheidet es sich, bis zu welcher Frequenz ein Raum sich "akustisch klein" verhält

            - der Tiefton steckt den Rahmen hinsichtlich Qualität und benötigtem Aufwand schon weitgehend ab
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.04.2016, 12:55.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #81
              AW: Geschlossenes Gehäuse

              @Oliver:

              Vielleicht hätte ich noch dazu erwähnen sollen dass ich ein endfire cardioid Basssystem und ab 140Hz eine Linienquelle nutze.

              @schauki:

              Ich habe schon sehr viele LS in unterschiedlichen Räumen gehört, den für optimales Hifi kommt der von Proraum in Bad Oyenhausen am nächsten. Die LS (3 Weg mit Magnetostaten im Mighigh Bereich, also eher geringes Bündlungsmaß) in diesem Raum haben sehr gut geklungen, nur für meinen Geschmack waren die Lautsprecher unterdimensioniert und der Raum nicht trockenen genug.

              Gruß, Markus

              Kommentar


                #82
                AW: Geschlossenes Gehäuse

                Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
                @Oliver:

                Vielleicht hätte ich noch dazu erwähnen sollen dass ich ein endfire cardioid Basssystem und ab 140Hz eine Linienquelle nutze.

                Hallo Markus,

                da habe ich für Deine Anwendung nichts gegen einzuwenden. Oben bezogst Du Dich jedoch zunächst auf David, daher meine Anmerkung.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.04.2016, 13:58.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #83
                  AW: Geschlossenes Gehäuse

                  Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
                  ...Ich habe schon sehr viele LS in unterschiedlichen Räumen gehört, den für optimales Hifi kommt der von Proraum in Bad Oyenhausen am nächsten. Die LS (3 Weg mit Magnetostaten im Mighigh Bereich, also eher geringes Bündlungsmaß) in diesem Raum haben sehr gut geklungen, nur für meinen Geschmack waren die Lautsprecher unterdimensioniert und der Raum nicht trockenen genug.
                  Ich kenne den Raum nicht.
                  Wir haben als "Refetenz" die von David bezeichnete "Hifi-Bibel".

                  Kommt der Harman Testraum dem am nächsten?
                  Ist es ein anderer?

                  Ich will jedenfalls darauf hinaus, dass man gerade wenn es ums "Gefallen" geht (nicht über technische Zusammenhänge) schon auch mal das jew. Ding das man bewertet gehört haben soll.

                  Soviel Absorption wie möglich...
                  Wer hat denn schon im RAR gehört?


                  mfg

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                    #84
                    AW: Geschlossenes Gehäuse

                    Hallo David,
                    schade, dass du nicht einsehen kannst / willst, dass musizieren in einem Raum und korrekte (!!!) Stereowiedergabe völlig unterschiedliche Baustellen sind.
                    Meim Musizieren hat man es in der Regel mit elektrisch verstärkten Einzelschallquellen zu tun, da kann "furztrockene" Raumakustik durchaus nützlich sein.
                    Bei Stereo liegen die Dinge anders, auch wenn du das wieder abstreiten wirst, da sind Schallanteile aus dem Raum notwendig für verfärbungsarme Wiedergabe.

                    Schon der Herr Klipsch hat nach der Konstruktion seiner stark richtenden Klipschörner festgestellt, dass es speziell bei Phantommitte lästige Verfärbungen gab durch Kammfiltereffekte, die durch unterschiedlichen Laufzeiten der einzelnen Lautsprecher zu einem Ohr hervorgerufen wurden.
                    Er erwog / empfahl damals die zusätzliche Verwendung eines Mono-Mittenlautsprechers, um die Verfärbungen zu lindern.
                    Der Verfärbungseffekt ist übrigens umso deutlicher, je reflexionsärmer die Umgebung und je richtender die Lautsprecher.
                    Die Verfärbung tritt nicht mehr auf, wenn es genügend Reflexionen / Diffusschallanteile aus dem Raum gibt.

                    Möglicherweise wussten die Herren Toole und Olive auch um den Effekt und haben deshalb meines Wissens nach in ihrem gut behandelten Hörraum ihre umfangreichen Präferenztests deshalb mono mit nur einem Lautsprecher durchgeführt.

                    Gruß
                    Peter Krips

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                      #85
                      AW: Geschlossenes Gehäuse

                      kurz zum whiskey

                      also ich kann schon einen speyside von einem islay untescheiden und einen islay von einem irischen.
                      genau so, wie ich einen burgunder von einem barolo unterscheiden kann und das behaupte ich als cigarrenraucher

                      bei lautsprechern und mikrophonen höre ich sehr wohl unterschiede und erkenne sie dann wieder, bei elektronik versage ich kläglich.

                      zu den selbstbaulautsprechern.
                      wenn man sie nachbaut, dann ist man gut beraten, sich an den plan zu halten. das volumen in der tiefe zu verkleinern hat einfluss auf das bassverhalten. die schallwand zu verändern hat einfluss bis in die mitten und kann wirklich überraschende ergebnisse zeitigen.
                      das würde ich nicht riskieren. es entsteht nämlich nicht nur ein physikalischer effekt, sondern auch ein psychoakustischer. stört dann irgendwas, ist man nie sicher, woran es liegt und die probiererei wird endlos, ist es der raum oder der lautsprecher?
                      volumen zu verkleinern ist ein sehr beliebter wunsch
                      aber wie sagte schon ein wissender

                      "musik lebt nicht in kleinen boxen" (scherz am rande)
                      Zuletzt geändert von longueval; 11.04.2016, 14:18.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #86
                        AW: Geschlossenes Gehäuse

                        Naja... wem X besser gefällt als Y, obwol Y 90% besser gefällt dann ist das aber auch zu akzeptieren.

                        Nur frage ich eben, wenn jemand von gefallen schreibt ob dieser jemand denn auch wirklich die nicht so guten/schlechteren Anlagen (Raum, LS, Aufstellung,...) auch gehört hat.
                        Gerade dort frage ich dann nach der oft verlangten "Praxis" nach.

                        Ich kenne zumindest keinen Bericht von David aus dem Harman Testraum - oder einem anderen der lt. "Hifi-Bibel" gebaut wurde und entsprechende Lautsprecher darin betrieben werden.

                        Insofern interessiert mich da schon woher dieses Urteil kommt.

                        mfg

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                          #87
                          AW: Geschlossenes Gehäuse

                          Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                          Hallo David,
                          schade, dass du nicht einsehen kannst / willst, dass musizieren in einem Raum und korrekte (!!!) Stereowiedergabe völlig unterschiedliche Baustellen sind.
                          Meim Musizieren hat man es in der Regel mit elektrisch verstärkten Einzelschallquellen zu tun, da kann "furztrockene" Raumakustik durchaus nützlich sein.
                          Bei Stereo liegen die Dinge anders, auch wenn du das wieder abstreiten wirst, da sind Schallanteile aus dem Raum notwendig für verfärbungsarme Wiedergabe.
                          ...
                          (Hervorhebung von mir)


                          Hallo Peter,

                          diesen Standpunkt teile ich ausdrücklich.

                          Die von Dir oben beschriebenen unterschiedlichen Anforderungen für einen Musikübungsraum (auch für elektroakustisch verstärkte Instrumente) und einem angemessenen Raum für Musikwiedergabe gehen weit auseinander.

                          Daher werden solche Anforderungen auch auf der Ebene von Industrienormen voneinander unterschieden. Daran muss man sich evt. nicht sklavisch halten, aber es ist in jedem Fall ein Indiz.

                          Es werden hier also Äpfel mit Birnen verglichen ...

                          Im Gegensatz zum Musik-Übungsraum mit elektroakustisch verstärkten Einzelschallquellen ist ein Heim- Wiedergaberaum oder auch ein Mastering-Raum im besten Fall für eine konkrete Positionierung und Ausrichtung der Lautsprecher bezüglich einer Hörzone ausgelegt.

                          Eine "RAR-ähnliche" (breitbandige, bis in den Tiefton reichende ?) Reflexionsarmut kann allein deshalb schon keine Diskussionsgrundlage für jedwede Heimwiedergabe sein, weil die durchschnittlichen Nachhallzeiten deutscher Wohnzimmer je nach Volumenklasse deutlich oberhalb 0,4s liegen (*).

                          Es mag daher für viele Hörer auch beruhigend sein, daß ein Umbau ihres Wohnzimmers zum RAR für eine hochwertige Musikwiedergabe weder sinnvoll noch notwendig ist. Dies gilt auch dann, wenn gerne "lauter" gehört wird.

                          Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, daß in den meisten Räumen und Abhörsituationen "nichts verbessert" werden kann. Die Gestaltung einer zuträglichen Raumakustik besteht jedoch nicht nur aus Absorptionsmaßnahmen ...


                          __________

                          (*) Das dürfte sich u.a. in europäischen Nachbarländern auch kaum unterscheiden.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 11.04.2016, 14:31.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Geschlossenes Gehäuse

                            Selbst ein gut bedämpfter Raum ist ja meilenweit von einem RAR entfernt.
                            Die Tester in der "Tools 4Music " oder der "Prosound "hören nach dem Messprozedere die LS oft im RAR. Darüber habe ich mich auch schon gewundert, wobei ich denke dass sie einfach nur den LS ohne Raum hören wollen.

                            Ich denke des Weiteren dass in gut bedämpften Räumen wie Davids Raum Evtl doch noch genügend Reflexion stattfindet um darin "gut" Musik zu hören, vielleicht irre ich mich aber auch.

                            Kommt letztlich bestimmt auch darauf an ob Frequenzselektiv bedämpft wurde.

                            Ich höre in solch einem Raum nach wie vor am allerliebsten.

                            Gruß, Markus

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Geschlossenes Gehäuse

                              Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ich denke des Weiteren dass in gut bedämpften Räumen wie Davids Raum Evtl doch noch genügend Reflexion stattfindet um darin "gut" Musik zu hören, vielleicht irre ich mich aber auch.
                              Kann ich mir auch vorstellen.

                              Aber das ist/war die Aussage:
                              Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                              ...
                              "Überbedämpfung"? Das ist für mich kompletter Unsinn! Umso weniger Reflexionen es in einem Raum gibt, desto besser klingt es.

                              Warum ich das schon wieder betone?
                              Weil man - wenn es da nicht passt - die gesamte "HiFi-Bibel" knicken- oder falls sie in Papierform aufliegt, in Wärmekalorien umwandeln kann.
                              Also kennt David die Wiedergabe im RAR oder die Wiedergabe bei Anlagen nach der "Hifi-Bibel"?

                              Wenn nicht dann ist diese Aussage von oben genauso viel/wenig wert wie die, die er (zurecht) kritisiert weil eben nicht gut/sinnvoll überprüft.


                              David steht zur Hifi-Bibel wie die Voodoo-Hörer zu David. Selbst in Relation schlechte Tests machen aber die Ergebnisse über alles andere stellen.

                              mfg

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                                #90
                                AW: Geschlossenes Gehäuse

                                es gibt keine bedämpfung, die nicht frequenzselektiv ist, außer mit bedämpfung bis in den untersten frequenzrängen, und dann ist sie einige meter dick (vereinfacht)

                                insofern, wer weiß ....

                                freiluft auf der fahnenstange kommt da noch am ehesten hin
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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