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Kef Blade & Blade Two

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    AW: Kef Blade & Blade Two

    Ich fasse die aus meiner Sicht entscheidenden Sätze der letzten Beiträge zusammen:

    Es könnte zufällig passen, aber die Chance ist recht gering.
    Wir sind ja in einem Hifi-Forum und da sind halt von Haus aus nicht "normale" Leute.
    Da wird mit Kabeln, Unterstellbasen, Klangschalen, Netzlesiten unsw. versucht "irgendwas" rauszuholen und von "Welten" an Unterschied gesprochen.
    Zur "Gewissensberuhigung" klatscht man dann noch 4 der billigsten RA Module an die Wand.
    Wenn der Einsatz mit einem Subwoofer geplant ist, dann können Stereo-Haupt LS von vornherein anders ausgelegt werden, weil die Anforderung mindestens an die unterste Oktave entfällt.
    Denn in der Realität findet Musikwiedergabe in Wohnräumen statt und nicht in speziellen, hergerichteten Hörräumen/Kellern.
    Interessant finde ich, dass bei der Frage nach „Kauf-LS“ ein Modell und Studiomonitore genannt werden und diese noch nicht einmal als optimal eingestuft werden.
    Oder man macht es wie einige Kumpels von mir. Die haben für ihre Bandproben ein altes ungenutztes Industriegebäude gemietet. Da gehen wir dann hin, wenn wir mal richtig Disco machen möchten, da haben wir dann sowas in der Art:

    Ausführliche Produktinformationen zu Unbekannter Artikel bei www.thomann.de


    Gut, ist kein Hifi, macht aber richtig Druck und einen Mordsspaß.
    aber auch wenn mich die ganze diskussion zeitweise ein bisschen nervt - vor allem, wenn elendslang mit papers herumgeworfen wird (erinnert mich an politkastratendiskussionen ende der 60er "habermas hat gesagt...", "ja, aber adorno hat gesagt....", "im gegensatz dazu meint aber marcuse...").
    doch ich muss mirs ja nicht geben - und ein bisschen was bleibt doch hängen, ein bisschen was lernt man dazu.
    Ich denke sinnvoll ist es das beste daraus zu machen.
    erstens reichen dem großteil der menschen boxen, die bis 50hz spielen - das ist durchaus was; und zweitens sind die meisten gar nicht so wirklich interessiert - hauptsache, es klingt brauchbar, es kommt sowas wie musik raus, oder im besten fall klingts geil.
    das ist auch schon sehr günstig bei akzeptabler qualität zu bewerkstelligen.
    Das Ziel vieler Leser hier ist ja mit möglichst viel know how und einem gewissen budget ein möglichst gutes Ergebnis zu erzielen.
    Wenn man dann genug Grundkenntnisse bezüglich LS Aufstellung, Ansteuerung und raumakustik gesammelt hat kann man auch mit relativ geringem finanziellen Aufwand eine hervorragende basswiedergabe ermöglichen.
    Daß solche Simulationen im Detail nicht immer ganz passen (*), ist nicht tragisch, solange das "große Bild" stimmt, und das zu erstellende System vor Ort dann hinreichend anpassbar ist.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Kef Blade & Blade Two

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Kann ich schon nachvollziehen.
      Nur was wäre die Konsequenz?
      Die 50Hz 2 Weger in der Ecke - für jeden?
      mfg
      hab ich mich missverständlich ausgedrückt.
      in der regel will jeder das optimum - keine frage.
      aber es ist eine frage der wertigkeit.
      HIER treffen sich menschen, speziell in diesem thread, denen ist optimale technische umsetzung wichtig - weil das ja auch einfluss auf den genussfaktor hat.
      ich denk mir dieses: im prinzip bietet ein auto der golfklasse alles, was "man" braucht - viel perfekter gehts nicht mehr - heute.
      trotzdem gibts autos, die ein mehr- und vielfaches kosten.
      die automagazine sind voll von tests, die eigentlich nur lächerlich sind - aber bestimmte bedürfnisse befriedigen.
      das rein sachliche ist interessant - jedoch müssts relativ schnell möglich sein, z.b. die vermeidung von moden zu erklären; und es gibt ja auch schon sehr brauchbare links.
      das eine ist ein bisschen rechnerei, das andere sind fast religiöse ereiferungen.
      und die 50hz box in der ecke für jeden? wer sagt das? ich?
      nein.
      ich hab 45hz-böxchen rel. frei stehend. und einen sub, der meist off ist.
      und ich weiß, dass es wenig sinn macht, einen sub ohne sat-filterung mitlaufen zu lassen - aber ich hab seit einem jahr eine aktive frequenzweiche hier liegen und vergess immer, das passende netzteil zu besorgen.
      sub IST gut - wenn abgestimmt und passend.
      sub braucht man nicht immer bei zivilen pegeln - zivil meint durchaus sehr gehobene zimmerlautstärke, aber nix disco oder free air.
      ich denk, für den normalen user sind solide standboxen durchaus ok - wenns lauter werden soll oder schwierige verhältnisse da sind, welcher art auch immer, sucht man andere lösungen.

      apropos - es gibt ja auch sehr gute konstruktionen für wandnah etc. - z.b. diese:

      Ein höchstwertiger & pegelfester Wandlautsprecher bestückt mit Wavecor WF182BD10 und Wavecor TW030WA09.

      und da noch subs dazu.....:-)

      gruß reinhard
      Zuletzt geändert von Gast; 23.04.2015, 14:21.

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        Subwoofersysteme u.a. für Flächenstrahler

        @ra

        Zu den unterschiedlichen Anforderungen, u.a. an Subwoofer-Systeme:




        Zitat von ra
        und ich weiß, dass es wenig sinn macht, einen sub ohne sat-filterung mitlaufen zu lassen
        ...hängt vom Einzelfall ab und wäre Teil der Auslegung eines Subwoofersystems.

        Ich tendiere mittlerweile dazu, alles unterhalb einer gewissen Frequenz "als Teil eines Subwoofersystems" zu sehen, auch die Haupt-LS können hier im Übernahmebereich einen wichtigen Beitrag zur ausgewogenen Raumanregung leisten.

        Aus Sicht der Konstruktion können jedoch ganz andere Haupt-LS entstehen, wenn die Anforderung an die Tiefbasstauglichkeit entfällt.

        Das Lautsprechersystem insgesamt wird davon übrigens selbst dann potentiell besser, wenn man den Subwoofer nur aus Einsparungen durch Verzicht auf Tiefbasstauglichkeit der Haupt-LS finanzieren würde (*).

        Wirklich interessante Ergebnisse erzielt man jedoch, wenn man einem Haupt-LS einsetzbar z.B. 70Hz das gleiche Budget zugesteht, wie einem "Fullrange" Haupt-LS ab 30Hz.

        _______________

        (*) Einfaches Beispiel bei "Kauflautsprechern" als Flächenstrahler:

        Eine m.E. äußerst lohnenswerte Überlegung, auch hinsichtlich des sinnvollen Einsatzes eines best. Budgets:

        "Nimm den Flächenstrahler eine bis zwei Nummern kleiner, und sieh' eine vernünftige Integration mit einem zu Flächenstrahlern und Raum passenden Subwoofersystem vor."

        Es ist nur so, daß Flächenstrahlerspezialisten hier in der Regel keine vernünftige Beratungsarbeit leisten können. Man hört selbst aus (möchtegern) "berufenem" Munde gern noch Sachen wie: "Der Elektrostat XY ist eben 'sehr schnell' im Bass, da kommt ein Subwoofersystem nicht mit" ...

        Was natürlich Unsinn ist, man muss es nur richtig machen. Man steckt dann oft selbst das 2 Nummern größere Flächenstrahlermodell vergleichbarer Bauart klanglich in die linke Hosentasche und zwar nicht selten im gesamten Frequenzbereich, im Tiefton jedoch sowieso.

        U.a. Flächenstrahlersysteme werden - abgesehen von der reinen Tiefbassausdehnung - von der schieren Größe allein nicht zwingend besser: Das hängt sehr von den Konstruktionsdetails ab.

        Der Betreiber von riesigen Flächen hat also seine Tiefbassausdehnung oft in vielerlei Hinsicht sehr teuer bezahlt:

        Er hat - bei großen ESL und Magnetostaten - vor allem dafür bezahlt, daß man mit einer für sehr tiefe Frequenzen "unhandlichen" Technik "teuren" Bass an einer meist auch noch ungeeigneten Stelle im Raum mit meist obendrein suboptimaler Ausrichtung des Dipols im Tiefton erzeugt:

        Je größer aber das Flächenstrahler-Modell wird, desto deutlicher wird oft die Hochtonbündelung und desto pingeliger muss das System eingewinkelt werden, was bei zu starker Einwinkelung wiederum oft dem Tiefton abträglich ist (*), so daß man im Bass jetzt (fast) auch eine "ganz gewöhnliche Standbox" am gleichen Ort hätte betreiben können, mit einem nicht wesentlich schlechteren Ergebnis vor allem im mittleren Bassbereich.

        Jetzt sag' dem Betreiber z.B. eines mannshohen 'XY Vollbereichs-Magnetostaten' (oft mit starker Einwinkelung auf den Hörplatz betrieben) und dicken 'Monoblöcken' - über denen die Luft so schön flimmert - mal, daß sein System im Tiefton (zumindest in vielen Fällen) ein raumakustischer Aprilscherz ist ...

        Da hat man dann natürlich "keine Ahnung", denn der ganze Aufwand muss ja für etwas gut gewesen sein, und guten Klang kann man schließlich für viel Geld "einfach im Laden kaufen", oder ?

        ___________

        (*) Vermehrte und selektive Anregung von Quermoden im Raum.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.04.2015, 15:11.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Kef Blade & Blade Two

          Hallo,
          mal ein praktisches Beispiel:
          Von meiner oben vorgestellten "Männerbox" habe ich die Bass- und Subabteilung mal als Probegehäuse gebaut und im derzeitigen Hörraum am Hörplatz gemessen.
          Zukünftig werden die ein Stockwerk höher in den gleichen Raumabmessungen stehen, da ist die Situation dann sogar etwas günstiger, da mehr Polstermöbel drinstehen, die mir bei einer Wohnungsauflösung im Verwandtenkreis für "Umme" zugelaufen sind.

          Die Hauptlautsprecher (2 X 250er in CB , fc 55 Hz, Qtc 0,5) unbeschaltet, nur mit Wiederstand in Höhe der voraussichtlichen Weichenwiderstände wegen Qtc hat sich so gemessen:



          Nicht so prall, zwischen 40 und 50 Hz, bei 80 und bei 160 Hz unübersehbar Moden.
          Die bei 160 Hz macht mir da noch die wenigsten Sorgen, die wird durch die Weiche bei der vorgesehenen Trennung um/knapp unter 300 Hz teilweise gebügelt.
          Aber erstaunlich wie tief man (modenbereinigt) mit obiger Gehäuseabstimmung im Raum schon kommt.

          Nun die Subsektion (2 X 300er in CB, ähnliche Abstimmung wie oben) per Submodul zugeschaltet und noch ein wenig (noch nicht zu 100 % ausgereizt) mit Pegel, Phase, Trennfrequenz und Bassboost "gespielt".
          Vorgesehen ist, dass der Sub lediglich die fehlende Oktave nach unten "aufpäppelt", um die gewünschte tiefe untere Grenzfrequenz zu erreichen. Die Mains werden nicht hochpassgefiltert.
          In der Konstellation sind die Subs quasi an der gleichen Stelle wie die Mains, die Option, die Subs an andereren, besseren Positionen im Raum zu testen steht dann erst beim Umzug in den Hörraum an.
          Ergab dann folgendes Ergebnis:


          Ergibt im Nutzbereich noch eine Schwankungsbreiete von grob max +- 5 dB, da habe ich schon schlechteres gesehen / gemessen....

          Hier noch eine Variante mit etwas mehr Subpegel, das könnte für die Trennfrequenz sogar noch besser passen:



          Da dann noch mit DSP oder nur 3-4 parametrischen EQ-Stufen drübergebügelt, könnte das dann schon was werden....

          Nun ist in dem Fall die Aufstell- und Hörposition sowie die Bassabstimmungen nicht ganz zufällig entstanden, sondern waren geplant.

          Gruß
          Peter Krips

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            AW: Kef Blade & Blade Two

            Beachtliches Ergebnis!
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Kef Blade & Blade Two

              Zitat von P.Krips
              In der Konstellation sind die Subs quasi an der gleichen Stelle wie die Mains, die Option, die Subs an andereren, besseren Positionen im Raum zu testen steht dann erst beim Umzug in den Hörraum an.

              Hallo Peter,

              wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sind Deine Tieftonquellen aber auch bei der "am Stück" Option (Haupt-LS und beide Subwoofer-Membranen in einer Gehäuse-Einheit) in der Vertikalen (deutlicher) und ebenso in der räumlichen Tiefe (weniger) etwas verteilt. Der Raum wird also - aus Tiefton Sicht - an drei Stellen pro Kanal angeregt.

              Das kann für sich bereits zu einer Glättung des Raumfrequenzgangs zumindest ab dem mittleren Bass beitragen, wie man hier auch sieht ...

              Interessant ist hier, daß der Bereich unter 100Hz am gemessenen Platz noch besser ist als der Bereich 100-300Hz insbesondere 100-200Hz, was ganz allgemein häufig vorkommt, wenn man Subwoofer einigermaßen passend einsetzt ...

              Könnte man beide Subwoofer auf der Gehäuserückseite getrennt ansteuern, dann könnte man zumindest mal probieren, beide oder auch nur den oberen noch etwas höher "merklich mitlaufen zu lassen" (so 160-200Hz), um hier evt. noch etwas zu glätten.

              Um dort gezielt etwas zu tun müsste man die Mode um 140Hz (?) mal im Raum identifizieren ... kennst Du Ihren "Namen" bzw. hast Du eine Idee ?

              Für eine "realitätsnahe" Raumanregung sollten natürlich alle Tiefton Systeme beider Kanäle laufen ...

              Werden Deine "Rückenbässe" stereofon betrieben ?

              Ortbarkeit der Subwofer ist bei dieser Anordung und Stereo-Subwoofern nicht zu befürchten, auch wenn einer z.B. etwas höher läuft (quasi als intergrierter "Flanking Sub").

              Bei niedriger Übernahmefrequenz könntest Du die 4 allerdings auch monofon ansteuern ... ("SBA" ähnlich ...)
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.04.2015, 19:50.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Kef Blade & Blade Two

                Hallo Oliver,
                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                Hallo Peter,

                wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann sind Deine Tieftonquellen aber auch bei der "am Stück" Option (Haupt-LS und beide Subwoofer-Membranen in einer Gehäuse-Einheit) in der Vertikalen (deutlicher) und ebenso in der räumlichen Tiefe (weniger) etwas verteilt. Der Raum wird also - aus Tiefton Sicht - an drei Stellen pro Kanal angeregt.

                Das kann für sich bereits zu einer Glättung des Raumfrequenzgangs zumindest ab dem mittleren Bass beitragen, wie man hier auch sieht ...
                Ja, das ist richtig, trägt wohl zum Ergebnis bei.
                Das Ergebnis ist zwar noch nicht "ideal", aber für recht (stirn-)wandnah stehende Monopole sooo schlecht auch wieder nicht.
                Ziel war u.A., einer später nachzurüstenden Entzerrung das Leben so leicht wie möglich zu machen.
                Über die Nachrüstung entscheide ich aber erst nach ausgiebigen Hörtests und nach evtl. Experimenten mit anderen Subpositionen im Raum.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  AW: Kef Blade & Blade Two

                  Hallo,
                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  Könnte man beide Subwoofer auf der Gehäuserückseite getrennt ansteuern, dann könnte man zumindest mal probieren, beide oder nur den oberen noch etwas höher "merklich mitlaufen zu lassen" (so 160-200Hz), um hier evt. noch etwas zu glätten.
                  Da müsste ich "aufrüsten", derzeit sollen die 4 Subs Mono an einem Modul laufen.

                  Um gezielt etwas zu tun müsste man die Mode um140Hz (?) mal im Raum identifizieren ...

                  Kennst Du Ihren "Namen" ?
                  Ist 155 Hz, müsste die Längsmode zweier Wellenlängen sein.
                  Die könnte man zwar mit größerer Wandentfernung bekämpfen, mit allerdings ungewissem Ausgang auf den Rest.
                  Das gehe ich an, wenn die Teile mit Weiche im Raum stehen....


                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    AW: Kef Blade & Blade Two

                    Zitat von P.Krips
                    Ist 155 Hz, müsste die Längsmode zweier Wellenlängen sein.
                    Die könnte man zwar mit größerer Wandentfernung bekämpfen, mit allerdings ungewissem Ausgang auf den Rest.
                    Das gehe ich an, wenn die Teile mit Weiche im Raum stehen....

                    Wenn's diese ist, dann sieht das Bild 25cm vor oder zurück mit dem Hörplatz natürlich auch schon anders aus ...
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      AW: Kef Blade & Blade Two

                      Hallo Peter,


                      ich sehe mehrere Optione für Betriebsarten, vor allem, wenn das Sub Gehäuse 2 getrennte Kammern hat ... (nur Beispiele):

                      a) 2 + 2 mono, "SBA-ähnlich" (wie von Dir genannt)

                      b) 2 + 2 an Frontwand, 2 + 2 an Rückwand (nochmal 2 Subs dazubauen) "DBA-ähnlich"

                      c) 2 + 2 stereo (links + rechts)

                      d) 1 + 1 unten monofon, 1 + 1 oben stereofon als "Flanking Sub" mit höherer Trennfrequenz zu "Glättungszwecken" für die vorderen Tieftöner auch oberhalb 100Hz


                      d) geht auch mit räumlicher Separierung:

                      Sub-Gehäuse seitlich neben Haupt-LS und weiter von der Frontwand weg, auch dann kann oberer oder unterer Sub optional ebenfalls als "Flanking Sub" betrieben werden. Eine Konfiguration, die man evt. bis zum "Seiten-Subwoofer" mit "Flanking Sub" treiben kann, denn Du kannst Deine Sub Gehäuse auch seitlich längs in eine Raumkante legen ...

                      Es gibt viele Varianten und fast für jede eine Anwendung.

                      Flanking Subs sind m.E. eine Option, auch oberhalb 100Hz mit einer verteilten Raumanregung zu glätten.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.04.2015, 19:43.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        AW: Kef Blade & Blade Two

                        Hallo,
                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Hallo Peter,


                        ich sehe mehrere Optione für Betriebsarten, vor allem, wenn das Sub Gehäuse 2 getrennte Kammern hat ... (nur Beispiele):

                        a) 2 + 2 mono, "SBA-ähnlich" (wie von Dir genannt)

                        b) 2 + 2 an Frontwand, 2 + 2 an Rückwand (nochmal 2 Subs dazubauen) "DBA-ähnlich"

                        c) 2 + 2 stereo (links + rechts)

                        d) 1 + 1 unten monofon, 1 + 1 oben stereofon als "Flanking Sub" mit höherer Trennfrequenz zu "Glättungszwecken" für die vorderen Tieftöner auch oberhalb 100Hz


                        d) geht auch mit räumlicher Separierung:

                        Sub-Gehäuse seitlich neben Haupt-LS und weiter von der Frontwand weg, auch dann kann oberer oder unterer Sub optional ebenfalls als "Flanking Sub" betrieben werden. Eine Konfiguration, die man evt. bis zum "Seiten-Subwoofer" mit "Flanking Sub" treiben kann, denn Du kannst Deine Sub Gehäuse auch seitlich längs in eine Raumkante legen ...

                        Es gibt viele Varianten und fast für jede eine Anwendung.

                        Flanking Subs sind m.E. eine Option, auch oberhalb 100Hz mit einer verteilten Raumanregung zu glätten.
                        Ja, der Möglichkeiten gibt es etliche, zunächst aber mal der Versuch im Raum mono, für andere Varianten müsste ich z.T. hardwaremäßig ordentlich aufrüsten, was ich aber möglichst vermeiden möchte.
                        Solche Fragen stelle ich mir erst, wenn ich mit der Ausgangskonfiguration und evtl. anderer Positionierung der Subs im Raum nicht zufrieden sein sollte.
                        Zunächst steht eine Hardwäre zur "Modenbügelung" an, dann ist z.B. der Verstärker angedacht, zunächst für Multiamping, den man dann auch für eine eventuelle spätere Vollaktivversion "missbrauchen" könnte:
                        8-Kanal-PA-Verstärker mit integriertem Limiter Symmetrische Eingänge Hochpass-, Tiefpass-Filter pro Kanal zuschaltbar Rückseitige, manipulationsgeschützte Leveleinstellung 8-Ω-Brückenbetrieb mögl...


                        Gruß
                        Peter Krips

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