genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

[Dennis50300]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

@soundfanfischer:

Das ist schade, denn das hilft nicht weiter.

Ich kann nur sagen, das ich für solchen Bullshit kein Geld mehr ausgebe, wenn das das Ziel ist, sei's drum.

Es gibt genügend tolle Quellen in Hülle und Fülle und deutlich günstiger zu haben als dieser ganze völlig vermurkste Bullshit.
Kaputtproduziert von kaputten Ohren die wohl zum Teil anscheinend mehr als doppelt so sind wie meine Ohren.

Ihr wollt Geld für eure Produktionen ?
Jo dann produziert was vernünftiges, die Anspruchslosen und auch Raubkopierer geben euch das jedenfalls nicht ;)


Gruss Dennis50300

[ursus]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Nein das Level One z.b.: misst die Lautheit nach EBU r128,

Eben. Da gehts lediglich um reines Monitoring/Gain Setting und nicht um Lautheit im Sinne des Loudness War/Hyperkompression/Totkomprimierung und um ein Instrument, das dem entgegenwirkt.


Anders formuliert: Eine zu DR3 flachkomprimierte Klangwurst behält ihre schrillmiese Audioqualität auch dann bei, wenn ihr Gain gemäss R128 x-wohin gesetzt wird. Aus einer Abkehr vom Loudness War mit Hilfe von R128 und einer deshalb nach sich ziehenden Klangverbesserung wird also nichts, trotz dass man dies immer mal wieder glauben machen will.

Aber vielleicht kommen wir nun durch EBU r128 wieder auf den richtigen Weg.
Ich muss auch immer den Kunden erfolglos erklären warum ihr Track oder Album leiser viel besser wäre.

Ach was, es interessiert sich in der Musikproduzierenden Branche kein Schwein dafür, ob sich die Audioqualität bessert oder nicht. Solange weiterhin laut geht, ist alles okay. Die EBU Empfehlung steht da jedenfalls nicht im Wege. Und der auf den Arm genommenen bleibt einmal mehr der zahlende Musikkonsument, indem er mit R128 ruhiggestellt wird.


Gruss Urs

[smutbert]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Alte Aufnahmen profitieren natürlich nicht davon, wenn man die Stücke gemäß einer neuen Empfehlung oder Norm normalisiert, aber wenn Soundfanfischer seinen Kunden zwei mögliche Varianten vorspielte, beide nach dieser Norm normalisiert, aber eine davon übertrieben komprimiert und die andere mit einer vernünftigen Dynamik, dann würden seine Kunden vielleicht ganz automatisch hören was besser klingt.
Für zukünftige Aufnahmen/Masterings könnte das schon etwas bringen, wenn wegen dieser Normalisierung im Extremfall ins Clipping getriebene Aufnahmen nur mehr schlechter, aber nicht mehr lauter klängen als vernünftige Aufnahmen.

Zu dem Thema gab es hier [1] auch schon eine sehr aufschlussreiche Diskussion.



Abgesehen davon redet ihr hier ein bißchen aneinander vorbei, Soundfanfischer und Dennis. Dafür, dass derjenige, der dieses foobar-Plugin [2] unter dem Namen „R128Norm“geschrieben hat, offensichtlich auch einen Kompressor eingebaut hat, der mit der „EBU-Empfehlung R 128“ [3] gar nichts zu tun hat, dafür können die Empfehlung/Norm und Soundfanfischer nichts. Von der Seite des Plugins [2]:

[…]
Version 1.11 highlights: Restructured to use a sliding gated loudness window, with a sufficient look-ahead. It should now be almost as good as running a R128Gain scan on the source material.
[…]

(es macht also schlicht etwas anderes als nur zu normalisieren, aber mit dem Ziel eines ähnlichen Ergebnisses. Das ist jetzt nur der Senf von jemandem, der eigentlich keine Ahnung hat und von EBU R 128 erst durch diesen Wikipediaartikel weiß )

[1] http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6915
[2] http://www.foobar2000.org/components/view/foo_r128norm
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/EBU-Empfehlung_R_128

[ursus]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Zitat:
Zitat von smutbert
Für zukünftige Aufnahmen/Masterings könnte das schon etwas bringen, wenn wegen dieser Normalisierung im Extremfall ins Clipping getriebene Aufnahmen nur mehr schlechter, aber nicht mehr lauter klängen als vernünftige Aufnahmen.

Nun, R128 misst die Lautheit verschiedener Tracks anhand eines zweifach gegateten Integrals und definiert dementsprechend das Gain. Was es nicht macht ist, den Abstand zwischen RMS und Peak innerhalb des Track zu messen/verändern, sprich die Track-Lautheit zu verändern. R128 nimmt nur Bezug zu Full Scale, nicht aber zu Peak. Somit wird auf die Lautheit keinen Einfluss genommen.
Zudem: Clipping ist weit weniger tragisch (vor allem, wenn es unhörbar, maskiert bleibt), als eine zu knappe Dynamic Gain sprich eine zu hohe Lautheit ...

Gruss Urs

[smutbert]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Ja, so ungefähr habe ich mir das schon vorgestellt. Was ich meine ist:

Ein ständig vollausgesteuertes Stück zB auf CD oder als FLAC-Datei, das nach R 128 normalisiert wurde (egal ob schon beim Mastering oder erst beim Abspielen über den CD-Player oder iTunes) wirkt doch bei derselben Stellung des Lautstärkereglers nicht mehr lauter, als dasselbe Stück mit vernünftiger Dynamik (und natürlich ebenfalls nach R 128 normalisiert).
Und dieses „lauter klingen wollen“ ist ja imho die eigentliche Ursache des Übels.

Nur ginge bei einer „Zwangsnormalisierung“ (dazu würde ja vermutlich schon diese Normalisierung als Defaulteinstellung zB in iTunes genügen) die Taktik des möglichst voll Aussteuerns nicht mehr auf und es gäbe keinen Grund auf eine angenehme und schöne Dynamik zu verzichten.
(vielleicht bin ich auch einfach viel zu naiv)


Im Prinzip dasselbe macht man am PC mit den ReplayGain Tags, die dem Abspieler sagen wie laut sich das Stück anhört und der automatischen Auswertung durch die Abspielprogramme, doch schon seit Jahren und jedenfalls deutlich länger als es R 128 laut Wikipedia gibt.
(Nur dass es natürlich nix bringt, wenn man das im stillem Kämmerlein für sich macht, ohne dass ein Label merkt, dass sich die lauter gemasterten Stücke für viele gar nicht lauter anhören…)

[Dennis50300]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Also passend irgendwie zum Thema;
Es ist deutlich ersichtlich das die Vinyl nicht redenswert "schlecher" ist als eine SACD:

Es handelt sich hierbei um 10cc - the original soundtrack (habe davon eine excellente Vinyl ergattert in Braunschweig, eigentlich nur wegen dem titel "i'm not in love" und da merke ich das das komplette Album verdammt "geil" ist auch wenn es meinen bisherigen Musikgeschmack bislang nicht immer zu 100% trifft/traf)

SACD:

http://dr.loudness-war.info/album/view/41828

Meine Vinyl:

http://dr.loudness-war.info/album/view/77059

Da hat wohl der genutzte Dynamikumfang der Vinyl schon völligst ausgereicht :A
Und nein die Platte knackst kaum oder bringt ein Rauschen.

Irgendwie scheinen wir diese beiden als "Artefakte" anzusehen mehr von der Platte abhängig zu sein als von allem anderen :D

So etwa bei einer Minute und wenn ich richtig geschnitten habe, titel "the second for the last supper" da bin ich beim Digitalisieren schon übelst abgegangen mit meinen AKG K550 Abends.
Das ist einfach schweinegeil und sowas geniale bietet uns eine alte Vinyl, von CD weit gefehlt vorallem heute sowas tolles zu bekommen.

Es ist wiedermal dieses typische Merkmal von guter Musik, wir haben eine hohe DR, nicht nur pro Album sondern auch pro Titel ;)

Und jede/r der nun meint "boah junge du wisst garnicht was Dynamik ist" der gucke sich meine "little new order Session" an auf YouTube, ich würde mal sagen rein Dynamiktechnisch sind "Blue Monday" und "the Beach" so ziemlich das fetteste was ich jemals gehört habe und diese Elektromukke übersteigt dabei anscheinend noch "echte" Musik gewaltig.

zumindest wenn ich das VU-Meter dann auch noch so betrachte dabei, was bei dem trägen Ding da sogar so abgeht und wenn ich sonstiges alles so beobachte was ich alles da habe.
Und ja dazu gehört auch jede Menge Klassik, so wie vom Chesky Records- Ultimate Demonstration Disc, die ja nicht ohne Grund als tolle Test-CD bekannt ist.


Gruss Dennis50300

[Dennis50300]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Zum r128;

Ich kann als User nur das ausprobieren was mir zum "Fraß" vorgeworfen wird ;)

Und was dann das Ding da nunmal macht, ist halt nunmal zum *würgen*


Gruss Dennis50300

[armin75]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Trotdem, lesen bildet und wenn Dir der Unterschied erklärt wird, verstehst Du ihn auch hoffentlich :-)

lG

Armin

[Dennis50300]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Ich denke ich hab es schon verstanden, glauben werd ich es aber erst wenn ich es sehe und das was man für den besten Player am PC bekommt ist nunmal ein Kompressor und somit halt "rotz"

und wenn laut einem Artikel den man flink ergoogeln kann wo auch "Friedemann Tischmeyer" erwähnt wird am Schluss auf Seite 2, das wohl mittlerweile Standard sein sollte...

Wenn ich wie in einem Video von mir was da rauskommt aus dem Radio vergleich mit einer guten Dire Straits... nunja dann kommt genau dasselbe raus wie bei dem Kompressor für FooBar.

Nämlich "Schrott" :D
Für's Radio ist's ok, war frühe schon mieserable Qualität und auch dafür bekannt, aber bitte nicht ab Werk auf den CD's und sonstigen Medien die ich mir für die Heimische Anlage kaufe.


Gruss Dennis50300

[Gast]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

aber wenn Soundfanfischer seinen Kunden zwei mögliche Varianten vorspielte, beide nach dieser Norm normalisiert, aber eine davon übertrieben komprimiert und die andere mit einer vernünftigen Dynamik, dann würden seine Kunden vielleicht ganz automatisch hören was besser klingt.

Hi Smutbert,

ja genau das mach ich auch, dann hört man beim Pegelausgleich (der mit dem Level One automatisch dermaßen gut hinhaut das es eigentlich kein Nachpegeln mehr gibt) den ganzen Verlust und Mist der dir die Lautheit kommt und alle sind überzeugt :-) ....................bis es dann gebounced ist und sie den Lautstärkeunterschied zu anderen Material hören. Ab da ist die Vernunft und das gehörte wieder ausgeschaltet und man muss es wieder lauter machen *g* Traurig, ist aber so.

Liebe Grüße Gerry

[Gast]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Für's Radio ist's ok, war frühe schon mieserable Qualität und auch dafür bekannt, aber bitte nicht ab Werk auf den CD's und sonstigen Medien die ich mir für die Heimische Anlage kaufe.

Du scheinst noch nicht lange Radio zu hören sonst würdest wissen das es Übertragungen von Klassik etc. gab und gibt da kommen die CDs nicht mit in punkto Qualität. Aber ich denke das du das nicht glauben magst.
Und ein lautes Mastering extra für Radio ist irrelevant die haben Orban oder Optimod da ist dann die Brother in arms gleich LOUD wie David Guetta o.Ä.

Liebe Grüße Gerry

[Dennis50300]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Orban oder Optimod da ist dann die Brother in arms gleich LOUD wie David Guetta o.Ä.

Ja und genauso kaputtflachgebügelt leider eben auch.
Eben genau das was mit dem "Kompressor" nachdem 128er in FooBar bei mir passiert.

Ich hab auf Radio und auch Fernsehen schon seid einigen Jahren keine Lust mehr, zeit und Geld verschwendung ist das.
Naja gegen die GEZ kann man sich leider nicht wehren, aber gegen solche CD und sonstige Medienfehlkäufe aber sehr wohl.

Gruss Dennis50300

[Gast]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Ja und genauso kaputtflachgebügelt leider eben auch.
Eben genau das was mit dem "Kompressor" nachdem 128er in FooBar bei mir passiert.

Ich hab auf Radio und auch Fernsehen schon seid einigen Jahren keine Lust mehr, zeit und Geld verschwendung ist das.
Naja gegen die GEZ kann man sich leider nicht wehren, aber gegen solche CD und sonstige Medienfehlkäufe aber sehr wohl.

Gruss Dennis50300

Ja da stimme ich zu 100% zu ;-) wir haben den Vorteil das wir die GIS (Österreichische GEZ) abmelden können :-)

[Dennis50300]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Eine sehr vielaussagendes Posting mit viel Intention :D

Entweder stimmst mir doch einfach zu 100% zu oder keine Ahnung.

Mag sein das ich keine "Goldohren" habe, aber die braucht man auch absolut nicht um zwischen einer guten Produktion und Umsetzung zu unterscheiden oder ob es nunmal totaler Schrott ist was da vor sich hinschallt durch eine Quelle.

Diesen flachgebügelten Vollschrott ist selbst ein Amiga 500 locker in der Lage aus seinen Cinchbuchsen über die Paula-Customchip von D zu A zu wandeln und rauszuprügeln.
Dann ist minderwertiger Müll wenn man bedenkt das die technischen Spezifikationen wohl sogesehen ähnlich der Vinyltechnik weit der CD und allem anderen unterlegen ist.


Gruss Dennis50300

[ursus]

AW: genutzer Dynamikumfang, flachheit/Brickwall Mist

Ein ständig vollausgesteuertes Stück zB auf CD oder als FLAC-Datei, das nach R 128 normalisiert wurde (egal ob schon beim Mastering oder erst beim Abspielen über den CD-Player oder iTunes) wirkt doch bei derselben Stellung des Lautstärkereglers nicht mehr lauter, als dasselbe Stück mit vernünftiger Dynamik (und natürlich ebenfalls nach R 128 normalisiert).

Es wird nur der Pegel/Gain verändert, was der selbe Effekt ergibt wie wenn der Lautstärkeregler gedreht wird. Die Lautheit an sich bleibt unverändert, und mit ihr die damit einhergehenden Klangartefakte.

Und dieses „lauter klingen wollen“ ist ja imho die eigentliche Ursache des Übels.

Ja. Und trotz dass nun der Gain des totkomprimierten Tracks verändert wurde (oder angepasst an den Gain eines Track mit normaler, vernünftiger Dynamik), klingt es noch immer schrillmies und unanhörbar.

Nur ginge bei einer „Zwangsnormalisierung“ (dazu würde ja vermutlich schon diese Normalisierung als Defaulteinstellung zB in iTunes genügen) die Taktik des möglichst voll Aussteuerns nicht mehr auf und es gäbe keinen Grund auf eine angenehme und schöne Dynamik zu verzichten.

Voll aussteuern (auf -0dBFS) wird man sowieso immer. Darf und soll man ja auch. Solange das nur die Transienten/Signalspitzen/Peaks machen, hat das auch keine klanglichen Nachteile. Die Musik hat Luft und ist lebendig. Viel Dynamik eben. Nimmt man aber der Musik diesen (Spiel-)Raum, indem mit dem Limiter unendlich:1 komprimiert wird, wird es halt gruselig.


Es geht deshalb auch darum, WAS genau man aussteuert: echte Musik, oder nur sowas wie eine totkomprimierte Klangwurst

Gruss Urs