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Kryogene Behandlung von Verbindungskabeln

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    #61
    Otwin, jeder Mensch der halbwegs klar denken kann wird zugeben müssen, dass nur ein richtig und seriös gemachter verblindeter Vergleichstest - der gerne auch in bestimmten Punkten individuell nach Wünschen der Testperson gemacht werden kann (Testdesign) - die Wahrheit aufzeigt.

    Genau das Gegenteil davon ist ein unverblindeter Vergleichstest, weil hier mehrere beeinflussende Faktoren schlagend werden, vor denen kein Mensch mit halbwegs gut ausgebildeten 5 Sinnen gefeit ist.

    Es tut mir leid, es einmal ganz klar zu sagen: wer das nicht so sieht, den kann ich nicht ernst nehmen. Leider gibt es in den diversen einschlägigen Foren schon viele bekannte Personen auf die das zutrifft.

    Trotzdem möchte ich ergänzend hinzufügen: wer sagt, dass er verblindete Vergleichstests ablehnt, weil er sich gerne seinen Suggestionen hingibt, auf den trifft das nicht zu. Er muss sich nur dazu bekennen, dann hat er sozusagen "Amnestie".
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      Hallo,

      mal abgesehen davon ob man einen Unterschied hören kann oder BT......


      Gibt es eigentlich jemand der schon einmal gemessen hat, ob es bei einem Identischen Kupfer oder sonstigen Kabel, kryogen vs unbelhandelt, irgend einen messbaren Unterschied in der Leitfähigkeit gib? So wie eben der Unterschied vom Gefüge und der daraus resultiernden Härte.


      Wir diskutiren nämlich bei uns in der Firma gerade genau über dieses Thema.

      LG Gerry

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        #63
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Otwin, jeder Mensch der halbwegs klar denken kann wird zugeben müssen, dass nur ein richtig und seriös gemachter verblindeter Vergleichstest - der gerne auch in bestimmten Punkten individuell nach Wünschen der Testperson gemacht werden kann (Testdesign) - die Wahrheit aufzeigt.

        Genau das Gegenteil davon ist ein unverblindeter Vergleichstest, weil hier mehrere beeinflussende Faktoren schlagend werden, vor denen kein Mensch mit halbwegs gut ausgebildeten 5 Sinnen gefeit ist.

        Es tut mir leid, es einmal ganz klar zu sagen: wer das nicht so sieht, den kann ich nicht ernst nehmen. Leider gibt es in den diversen einschlägigen Foren schon viele bekannte Personen auf die das zutrifft.

        Trotzdem möchte ich ergänzend hinzufügen: wer sagt, dass er verblindete Vergleichstests ablehnt, weil er sich gerne seinen Suggestionen hingibt, auf den trifft das nicht zu. Er muss sich nur dazu bekennen, dann hat er sozusagen "Amnestie".
        David,

        Otwins - völlig treffende - Aussage war doch: Der Blindtest bestätigt immer nur eine Vormeinung, die ohnehin feststeht. Da hat er finde ich völlig recht! Ich möchte mal einen Menschen sehen, der wirklich durch einen nicht erfolgreichen oder auch erfolgreichen Blindtest seine Meinung in der einen oder anderen Richtung grundsätzlich geändert hätte. Es passiert doch tatsächlich genau das, was Otwin beschrieben hat: Zuhause in den eigenen vier Wänden existiert eine andere Wahrheit als im Test. Ich erinnere nur an den Fall Werner: Da hat einer aufgrund eines Blindtests, wo er den teuren vom billigen CDP nicht unterscheiden konnte, den teuren verkauft und durch das Billiggerät ausgetauscht. Hinterher war er total unglücklich, weil er feststellen mußte, daß er bestimmte Dinge zuhause nicht mehr hört. Ohne das zu werten sage ich da: Das Beispiel zeigt - von wegen Wahrheit - die fragwürdige Praxisrelevanz solcher Tests. Letztlich zählt doch nur, daß ich mit der Anlage, mit der ich tatsächlich tagtäglich Musik höre, auch zufrieden bin. Wenn die Testomanie zur Unzufriedenheit führt, dann stimmt da etwas grundsätzlich nicht.

        Deswegen vertrete ich pragmatisch die Meinung: Ich habe nichts gegen Blindtests aber würde niemandem raten, davon allein eine Kaufentscheidung abhängig zu machen. Das ist bestenfalls ein Zusatz zur Entscheidungsfindung. Letztlich zählen die Bedingungen, unter denen man tatsächlich Musik hört und nicht die künstlichen eines Tests mit all seinen für den Laien kaum beherrschbaren Methodenproblemen. Wenn man das Problem nicht pragmatisch gelassen betrachtet, dann steht nur immer wieder eifernder Glaube gegen Glaube: Daß der Blindtest in jedem Fall "die Wahrheit" zeigt, ist auch nur ein ziemlich hartnäckiges Glaubensbekenntnis. Aber diese endlose Diskussion haben wir ja schon lange und die wird auch nicht enden.

        Beste Grüße
        Holger

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          #64
          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          David,

          Otwins - völlig treffende - Aussage war doch: Der Blindtest bestätigt immer nur eine Vormeinung, die ohnehin feststeht. Da hat er finde ich völlig recht! Ich möchte mal einen Menschen sehen, der wirklich durch einen nicht erfolgreichen oder auch erfolgreichen Blindtest seine Meinung in der einen oder anderen Richtung grundsätzlich geändert hätte. Es passiert doch tatsächlich genau das, was Otwin beschrieben hat: Zuhause in den eigenen vier Wänden existiert eine andere Wahrheit als im Test.
          Stimmt genau, nämlich die eigene Wahrheit. Dagegen hat auch keiner was. Nur gegen das Sendungsbedürfnis solcher Leute wie Otwin, die ihre Wahrheit als die einzige Wahrheit darstellen, in Verbindung mit einem zur Schau gestellten Elitärgehabe (das gleiche gilt im Übrigen auch für Extremblindtestgläubige, die keine andere Wahrheit gelten lassen).

          Da leitet die eigene Wahrnehmung, um nicht zu sagen Selbstwahrnehmung, in eine Richtung, die einem nicht nur Freunde schafft. Das polarisiert, Menschen, die ähnlich empfinden wie Otwin, scharen sich um den selbst ernannten Ausnahmehörer und Kopfhörerpapst; Menschen, die solchen Dingen eher kritisch gegenüber stehen, halten ihn bestenfalls für spleenig, meistens aber für durchgeknallt, inkompetent und arrogant. Solche Polaritäten gibt es auch hinsichtlich des anderen Extrems (David), nur quasi umgepolt. Damit muss man umgehen können.

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            #65
            Zitat von Maasinho Beitrag anzeigen
            Stimmt genau, nämlich die eigene Wahrheit. Dagegen hat auch keiner was. Nur gegen das Sendungsbedürfnis solcher Leute wie Otwin, die ihre Wahrheit als die einzige Wahrheit darstellen, in Verbindung mit einem zur Schau gestellten Elitärgehabe (das gleiche gilt im Übrigen auch für Extremblindtestgläubige, die keine andere Wahrheit gelten lassen).

            Da leitet die eigene Wahrnehmung, um nicht zu sagen Selbstwahrnehmung, in eine Richtung, die einem nicht nur Freunde schafft. Das polarisiert, Menschen, die ähnlich empfinden wie Otwin, scharen sich um den selbst ernannten Ausnahmehörer und Kopfhörerpapst; Menschen, die solchen Dingen eher kritisch gegenüber stehen, halten ihn bestenfalls für spleenig, meistens aber für durchgeknallt, inkompetent und arrogant. Solche Polaritäten gibt es auch hinsichtlich des anderen Extrems (David), nur quasi umgepolt. Damit muss man umgehen können.
            Du hast recht - Polarisierungen sollte man vermeiden, sonst können Menschen verschiedener Meinungen überhaupt nicht mehr miteinander reden sondern sich nur noch bekriegen. Ich fand Otwins letztes Posting allerdings doch im Ton moderat und um Verständnis bemüht - wenn auch entschieden in der Haltung. Aber das muß jeder selber beurteilen.

            Um es noch einmal deutlicher zu sagen: Ich glaube, daß Werner damals, als er seinen teuren und geliebten CDP aufgrund eines Blindtests verkaufte, falsch gehandelt hat. Man sollte nie vorschnell etwas tun, was der eigenen Grundüberzeugung widerspricht. Man braucht auch nicht dogmatisch zu werten, ob er ein Illusionist ist oder nicht. Pragmatisch und nicht theoretisch betrachtet ist die Wahrheit ein Moment der Lebenspraxis, nämlich etwas, was sich durch permanente Wiederholung bewährt. Der Blindtest - das Faktum ist einfach zu konstatieren - hat es nicht geschafft in diesem Fall, die Hörpraxis zuhause nachhaltig zu verändern. Werner konnte nicht anders, gerade oder wegen dem Test, als etwas zu vermissen. Deswegen ist der Blindtest - pragmatisch und nicht theoretisch betrachtet - in diesem konkreten Fall schlicht und einfach im Unrecht.

            Beste Grüße
            Holger
            Zuletzt geändert von Gast; 19.01.2012, 11:29.

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              #66
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Otwin, jeder Mensch der halbwegs klar denken kann wird zugeben müssen, dass nur ein richtig und seriös gemachter verblindeter Vergleichstest - der gerne auch in bestimmten Punkten individuell nach Wünschen der Testperson gemacht werden kann (Testdesign) - die Wahrheit aufzeigt.
              man sollte allerdings dazu sagen, dass ein "richtig und seriös gemachter verblindeter Vergleichstest" doppelblind und kontrolliert durchgeführt werden und statistisch ordentlich ausgewertet werden muss. das trifft auf keinen der Forentests zu.

              lg
              reno

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                #67
                Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                Um es noch einmal deutlicher zu sagen: Ich glaube, daß Werner damals, als er seinen teuren und geliebten CDP aufgrund eines Blindtests verkaufte, falsch gehandelt hat. Man sollte nie vorschnell etwas tun, was der eigenen Grundüberzeugung widerspricht. Man braucht auch nicht dogmatisch zu werten, ob er ein Illusionist ist oder nicht. Pragmatisch und nicht theoretisch betrachtet ist die Wahrheit ein Moment der Lebenspraxis, nämlich etwas, was sich durch permanente Wiederholung bewährt. Der Blindtest - das Faktum ist einfach zu konstatieren - hat es nicht geschafft in diesem Fall, die Hörpraxis zuhause nachhaltig zu verändern. Er konnte nicht anders, als etwas zu vermissen. Deswegen ist der Blindtest - pragmatisch und nicht theoretisch betrachtet - in diesem konrketen Fall schlicht und einfach im Unrecht.

                Beste Grüße
                Holger
                Da bin ich ganz bei Dir, unabhängig davon, was ein Blindtest zeigt, entschieden wird nicht blind, es wird ja auch nicht blind und unter Testbedingungen gehört. Mir wäre es auch völlig egal, ob ich mit meiner Entscheidung einer Autosuggestion aufsetze. Die Realität, die ich dadurch wahrnehme, unterscheidet sich für mich nicht von irgend einer anderen Realität. Es geht bei Hobby schließlich nicht um Leben und Tod, sondern nur um das eigene Plaisir.

                Wenn ich Flugzeuge konstruiere, muss ich die Physik beachten, es reicht nicht, die Flügel rosa zu streichen und zu behaupten, das Flugzeug würde dadurch weniger verbrauchen. Beim Hifikram reicht es prinzipiell aus, wenn der konkrete Hörer etwas als besser empfindet. Selbst wenn es "objektiv" schlechter wäre. Ich mache ein Extrembeispiel: ein findiger Geschäftsmann könnte behaupten, das beste Kabel sei gar kein Kabel, denn das könne ja nun wirklich nichts schlechter machen. Folglich verkauft er in einer schönen Schatulle nur die Stecker, aber kein Kabel, das die Stecker verbindet. Wenn ein Käufer nun findet, dass es ohne Kabel (objektiv kein Signal) nun besser klingt als mit (sozusagen eine Extremautosuggestion), dann ist das eben so. In diesem Extrembeispiel wäre es übrigens auch kein Problem, dieses "Kabel" gegen ein normales heraus zu hören. Die gleiche Toleranz sollte auch gegeben sein, wenn die Unterschiede im anderen Extrem winzig bis nicht vorhanden sind.

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                  #68
                  Reno, da bin ich anderer Meinung.

                  Lustig immer wieder, was bei verblindeten Tests alles gefordert wird, bei unverblindeten (schon der Ausdruck "Test" ist hier eine Farce!) ist dagegen alles egal und man glaubt sogar den Schwachsinn der danach behauptet wird.

                  Wie ahnungslos die Leute sind, habe ich auch fast täglich im Geschäft erlebt, wenn sie kamen, um sich vergleichsweise CD-Player oder Verstärker "anzuhören". Teils sogar in verschiedenen Räumen und mit unterschiedlichen Boxen. In unterschiedlichen Geschäften sowieso.

                  Ich habe dieses sinnlose Tun nur mitgemacht, weil ich wusste, dass jeder Versuch einer Aufklärung ohnehin zu nichts führt und weil es so betrachtet auch völlig egal ist, was gekauft wird (ich hatte sowieso immer nur bewährte Produkte im Geschäft). Wichtig war nur die Überzeugung des jeweiligen Kunden.

                  Mit der Zeit haben aber auch immer mehr Kunden die Ratschläge in meiner HP befolgt. Es wurden nur noch Boxen angehört und der Rest - ohne die Geräte je gehört zu haben - wurden nach meinen Empfehlungen dazu genommen. Die Elektronik hat dann endlich den richtigen Stellenwert gehabt, nämlich soviel wie gar keinen (abgesehen von Optik und ein paar individuellen Funktionen).

                  Bei deinen beliebten Röhrenverstärkern ist das natürlich nicht ganz so.
                  Gruß
                  David


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                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #69
                    Um es noch einmal deutlicher zu sagen: Ich glaube, daß Werner damals, als er seinen teuren und geliebten CDP aufgrund eines Blindtests verkaufte, falsch gehandelt hat.
                    Werner (für die Wenigen die ihn nicht kennen, das ist der mit Abstand Durchgeknallteste aus der Gruppe der mit Abstand Durchgeknallten!) hat unter Garantie noch nie einen verblindeten Test (falls überhaupt) richtig durchgeführt. Und selbst wenn, so hat ihm das was dabei rausgekommen ist (nämlich nichts!) gar nicht gefallen und er hat mit denen mitgegrölt, die sagen, dass Blindtests nichts taugen.

                    Solche Leute richten in der Szene nur Schaden an, weil sie sehr präsent sind und tagtäglich wie mit einer Maschinenpistole nur dummes Zeug rausballern.:X
                    Gruß
                    David


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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                      #70
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

                      Solche Leute richten in der Szene nur Schaden an, weil sie sehr präsent sind und tagtäglich wie mit einer Maschinenpistole nur dummes Zeug rausballern.:X
                      Fragt sich nur in welcher Szene. Wem entsteht denn durch Werner ein Schaden? Frag ich mich jetzt echt.

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                        #71
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Lustig immer wieder, was bei verblindeten Tests alles gefordert wird, bei unverblindeten (schon der Ausdruck "Test" ist hier eine Farce!) ist dagegen alles egal und man glaubt sogar den Schwachsinn der danach behauptet wird.
                        selbstverständlich zeigen unverblindete Tests keine "Wahrheit" auf. Allerdings tun das verblindete Tests eben auch nur, wenn sie richtig gemacht werden. Mit einem verstellten Zielfernrohr schießt man schlechter als mit freiem Auge. Im Übrigen bin ich ja auch der Meinung, dass man sein Geld zunächst mal für Lautsprecher ausgeben sollte. Also am besten für unsere...

                        lg
                        reno

                        Kommentar


                          #72
                          Wem entsteht denn durch Werner ein Schaden?
                          Es gibt immer wieder Leute, die seinen Empfehlungen (die oft nur eine Gültigkeit von Tagen haben) folgen. Und laut seinen Aussagen wird er quasi weltweit gelesen.

                          Aber ich will ihn hier gar nicht zu sehr thematisieren, denn das was er so von sich gibt ist mir absolut zuwider.
                          Das hat aber nichts mit ihm als Person zu tun, ich würde ihn sogar ganz gerne einmal persönlich treffen und vermute, dass er da viel "normaler" ist. Auch interessiert mich seine Anlage und ob die wirklich so "toll" ist wie er und seine "Nachplapperer" behaupten.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #73
                            gelöscht
                            Zuletzt geändert von B. Albert; 19.01.2012, 14:13.

                            Kommentar


                              #74
                              Blindtest ist nicht Blindtest, das sollte doch nun mal endlich Konsens sein.

                              Der "Werner-BT" war ein Präferenztest,
                              also welcher CDP gefällt ihm besser.

                              Die hier geforderten Kabel-BT wollen das gar nicht wissen,
                              es geht allein um die Frage, ist ein Unterschied klar hörbar.

                              Schönen Tach noch

                              Frank

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Es gibt immer wieder Leute, die seinen Empfehlungen (die oft nur eine Gültigkeit von Tagen haben) folgen. Und laut seinen Aussagen wird er quasi weltweit gelesen.
                                Und welcher Schaden ist ihnen dadurch entstanden?

                                Kommentar

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