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Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

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    AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

    @ dipol-Audio
    Ich kannte diese Arbeit ausschnittsweise bereits ...
    Zu meiner verlinkten Abhandlung - bevor hier noch gekuschelt wird :C ...
    Mir sind da auch einige Details aufgefallen, wie z.B. dass man für die Eliminierung von Membranresonanzen sorgen soll - ohne darauf einzugehen wie das machbar wäre ... oder - die Realisierung der Regelung erfolgte ohne den LS in ein Gehäuse zu integrieren - ich habe nur von einer 80x80cm messenden Schallwand gelesen (außer ich hätte etwas wesentliches überlesen). Die Zweitonmessung erfolgte mit Frequenzen nahe an der Eigenresonanz des LS quasi unter Freiluftbedingungen, also unter Umständen wo der LS ohne Bedämpfung durch ein passendes Gehäuse m.E. ohnehin schon ein heftiges Eigenleben entwickelt. Ich dachte eigentlich dass die Regelung und die zugehörigen Parameter unter letztendlichen Einbaubedingungen samt Filter und Verstärker entwickelt werden sollten ? Oder liege ich da falsch ?

    LG, dB
    don't
    panic

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      AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

      Zitat von Atmos Beitrag anzeigen

      P.S. Was machen die Sibilanten?
      Machen sich nicht störend bemerkbar, ist halt alles eine Frage der Aufnahmequalität. Und da gibt es große Unterschiede. Ist aber nicht zu ändern. Ich nehm die Tonträger hin, wie sie daherkommen. Insgesamt wünsche ich mir weniger loudness-Wahn bei der Produktion, die Audiophilen sind aber leider nicht mehr die Zielgruppe der Musikproduzenten.

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        AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        @ dipol-Audio
        ...
        Zu meiner verlinkten Abhandlung - bevor hier noch gekuschelt wird :C ...
        Mir sind da auch einige Details aufgefallen, wie z.B. dass man für die Eliminierung von Membranresonanzen sorgen soll - ohne darauf einzugehen wie das machbar wäre ...
        ...
        LG, dB
        @Dezibel

        Praktisch alle Strategien zur "sensorischen Regelung" gehen implizit davon aus, daß es keinen Unterschied zwischen der Schwingspulengeschwindigkeit (am Schwingspulenträger wird i.d.R. zunächst Geschwindigkeit bzw. Hub in o.g. Doktorarbeit direkt mittels PSD gemessen) und der Geschwindigkeit der Membran (über der gesamten Membranfläche) gibt.

        Das trifft natürlich nur für den Frequenzbereich zu, in dem sich die jeweilige Membran perfekt "kolbenförmig" bewegt: Dieser Frequenzbereich ist für jeden Einzeltreiber individuell zu höheren Frequenzen hin deutlich begrenzt und u.a. von der Größe der Membran abhängig.

        Daraus ist m.E. auch die Tendenz zu erklären, daß bei "sensorisch geregelten" Mehrwege LS oft 3-Wege oder mehr zu finden sind.


        Es gibt auf dem Markt u.a. Tief-/Mitteltöner oder Mitteltöner (Beispiele - auch historisch - gibt es u.a. von Celestion, Bowers&Wilkins, ...), welche durch
        • Einsatz von Membranen mit hoher innerer Dämpfung

        • Optimierung der Randeinspannung bezüglich Reflexionen

        • ... etc.

        versuchen, den nutzbaren Übertragungsbereich eines Treibers bis in den Bereich der Partialschwingungen (d.h. oberhalb der kolbenförmigen Membranbewegung) auszudehnen. Ziel ist es dann, die effektiv abstrahlende Zone der Membran auf möglichst "kontrollierte" Weise zu verkleinern, wenn die Membran den (Frequenz-) Bereich der kolbenförmigen Bewegung verlässt, ohne daß ausgeprägte Resonanzen entstehen, welche auch im Schalldruckverlauf (durch deren Abstrahlung) sichtbar würden (*).

        Dies kann mehr oder weniger gut gelingen, aber ein entsprechender Entwicklungsaufwand führt hier durchaus zu nachvollziehbaren Ergebnissen.

        Diese Strategie verträgt sich jedoch mit dem o.g. Ansatz einer Regelung nicht, die an der Bewegung der Schwingspule ansetzt und kolbenförmige Membranbewegung annimmt. Es gäbe jedoch die Möglichkeit - auch darüber habe ich mich mit einem Entwickler "sensorisch geregelter" LS einmal unterhalten - den Einfluss einer "sensorischen Regelung" für einen Treiber zu höheren Frequenzen hin "zurückzufahren" oder zu "degenerieren". Daraus resultierende Veränderungen im Frequenzgang könnte man dann durch entsprechende Filter kompensieren, so daß die Regelung dann für solche Treiber vorrangig bei tiefen Frequenzen wirksam bliebe, wo sie noch kolbenförmig arbeiten.

        Es gibt also prinzipiell stets viele Möglichkeiten, unterschiedlichste Ansätze auch zu kombinieren, wenn man es denn für sinnvoll hält ...




        Hier nochmal ein Link zu meinem Kommentar bezügl. der Klirrmessungen in o.g. Doktorarbeit:



        ________________

        (*) Das Vorhandensein von Partialschwingungen an sich und deren Abstrahlung sind "zwei Paar Schuhe", eine nähere Erläuterung führte hier jedoch deutlich zu weit ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.09.2017, 14:46.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

          mal etwas anders betrachtet: wenns nicht viel sinn zu machen scheint, nach der weiche zu regeln - wie schauts dann mit regelung direkt am verstärkerausgang aus? auch da scheinen sich ja die geister zu scheiden.
          soweit ich mich erinnern kann, hat sich ja cay-uwe mal einen abacus angeschafft. wären interessant, seine erfahrungen damit. leider war von ihm schon längere zeit nix mehr zu hören resp. lesen.
          gruß reinhard

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            AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

            Zitat von ra Beitrag anzeigen
            mal etwas anders betrachtet....
            Noch ein anderer Betrachtungsansatz: Wer nutzt die Technik und wie seriös schätzt man denjenigen ein.

            Mir würde noch einfallen:

            -Linn (schon erwähnt, Regelung nur für Bass)

            -Velodyne Subwoofer - die nutzen Beschleunigungssensoren. Gemäß der Abhandlung suboptimal, da zweimal integriert werden muss, und keine Absolutlage ermittelt werden kann.

            -Devialt Phantom - wäre ohne Regelung gar nicht realisierbar, weil hier die physikalisch vorgegebene Übertragungsfunktion komplett übersteuert wird


            Sind das jetzt Voodooler, die nur Marketing machen?

            Gruß
            Söckle

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              AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

              @ra

              In diesem Thread hat sich offenbar Abacus selbst vor inzwischen gut 10 Jahren einmal geäußert:




              Der gesamte Thread ist hier:




              Ich möchte das jedoch nicht weiter kommentieren.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.09.2017, 13:55.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                Machen sich nicht störend bemerkbar, ist halt alles eine Frage der Aufnahmequalität. Und da gibt es große Unterschiede. Ist aber nicht zu ändern. Ich nehm die Tonträger hin, wie sie daherkommen. Insgesamt wünsche ich mir weniger loudness-Wahn bei der Produktion, die Audiophilen sind aber leider nicht mehr die Zielgruppe der Musikproduzenten.
                ... ich habe deshalb nachgefragt, weil du erwähnt hast, dass dir die über die Silbersand DelPhi gehörten Zischlaute bei deiner Musik zuvor nie aufgefallen waren.

                Kann es sein, dass die Dämpfung in deinem Wohnzimmer besser ist als die im zuvor genutzten Studio?

                Kommentar


                  AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                  Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                  ... ich habe deshalb nachgefragt, weil du erwähnt hast, dass dir die über die Silbersand DelPhi gehörten Zischlaute bei deiner Musik zuvor nie aufgefallen waren.

                  Kann es sein, dass die Dämpfung in deinem Wohnzimmer besser ist als die im zuvor genutzten Studio?
                  Hab die Delphi mehrfach gehört. Zum ersten Mal in Zweibrücken anläßlich eines workshops, ein anderes Mal in Köln bei Ralph Gottlob (http://www.pirol-hifi.de/praesentati...d-musicbook25/) Da störten mich noch einige Dinge in der performance. Deshalb bei mir nochmal nachgehört, weil meine gesamte Peripherie und auch die Raumakustik eine andere ist. Ja, die Dämpfung ist in meinem Raum erheblich größer als in den Vorführstudios, die ich kenne.
                  Und danach stand fest, daß ich sie haben wollte. Sie spielte da ohne störende Zischlaute, so wie ich es auch von meinen größeren Standboxen her kannte.

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                    AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                    du verstehst voodoo falsch

                    voodo ist, wenn sachen behauptet werden, die so nicht stimmen können oder sinnlos sind (siehe kabelthema)

                    regelung ist nicht sinnlos, es ist aber die aussage fragwürdig, dass das das nonplusultra wäre ...
                    ordentlich gemachte lautsprecher können auch ohne gut, wenn gut geplant und gefertigt.
                    wenn man allerdings ein marketingtechnisch durchaus vernünftiges alleinstellungsmerkmal braucht, um am markt seine brötchen zu backen, dann ist das zwar listig, findet aber halt nicht ungeteilten beifall und die frage bleibt, wieviel bang pro buck vom versprechen bleibt.

                    übrigens eine andere herangehensweise

                    jbl chassis mit zweitem luftspalt
                    Zuletzt geändert von longueval; 23.09.2017, 16:29.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                      @schauki & @All:

                      ich glaube, ich kann noch keine Bilder hochladen. Sonst hätte ich hier den Vergleich der Sprungantworten noch mal reinkopiert. Das war auf den Seiten 90&91.

                      Übrigens, die Audiodata Diagramme kommen mir sehr bekannt vor, da steckt auch Dr. Brüggemann (AudioVero) mit Acourate dahinter.

                      Ja, geregelt wird nach Weiche, deshalb finden sich die physikalischen Eigenschaften der Weiche auch nach der Regelung wieder. Das war ja weiter oben schon angesprochen.

                      Man müsste jetzt tiefer in die Abhandlung einsteigen, ich vermute mal, das da immer ein einzelnes Chassis betrachtet wurde. Somit entfallen Laufzeitdifferenzen, die bei nicht koaxialen Mehrweglern prinzipiell immer vorhanden sind. Bei einem einzelnen Chassis funktioniert die Optimierung der Sprungantwort schon eher. Bei einem (nicht koaxialen) Mehrwegsystem geht das halt nur für eine einzige und unveränderliche Mikrofonposition. Sobald man in der vertikalen wo anders misst, gibt es andere Schallaufzeiten von den Tönern und die Sprungantwort kann nicht mehr so gut aussehen.

                      Von daher die Frage, wie bzw. wo genau wurde der Lautsprecher in dem gezeigten Beispiel gemessen?
                      Im Grunde zeigt die Sprungantwort ja immer alles. D.h. in ihr sind alle Informationen (genauso wie die Impulsantwort) enthalten.
                      Ich habe die Arbeit nur kurz angeschaut, aber jetzt noch nicht konkret gefunden was dort gemessen wurde.
                      Auf jeden Fall zeigen einige Lautpsrecher am Markt, auch passive (ungeregelte) Mehrweger sehr saubere Sprungantworten.

                      Also wenn ein Chassis ohne Regelung solche Fehler produziert sodass die Sprungantwort deutlich verzerrt (Phase/Amplitude und nichtlineare) dann kann eine Regelung das deutlich besser machen.

                      Aber die Praxis zeigt, dass es Chassis und eben sogar komplette Mehrweg-Lautsprecher gibt, die keine so großen Fehler machen, sprich eine Regelung da nicht mehr so viel besser machen kann.
                      Da sind wir dann aber wieder bei dem Punkt an dem man schauen muss welche Lösung im konkreten Fall unterm Strich die bessere ist.

                      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                      ...Die letzte Messung incl. Korrekturfilter hat Uli Brüggemann selbst vorgenommen. Und seine Messung unterschied sich schon von der Messung, die Herr Schippers von audiodata vorher gemacht hatte.
                      Selbst Messungen ein paar Minuten später machen einen Unterschied.
                      Wenn das Mikro nicht am gleichen Ort war, die Personen nicht am gleichen Platz unsw., dann ändert sich noch mehr.

                      Mir hat diese Über-alles-Korrektur nach einiger Zeit des Hörens damit immer weniger gefallen, obwohl der Frequenzgang damit weitaus linearer aussah als ohne Korrekturfilter.
                      Zum "gefallen" kann eben mehr beitragen als eine elektro-akustisch neutrale Wiedergabe.
                      Für mich gibt es z.B. ein paar no-go Hersteller, die können objektiv 100x besser sein als andere, wird mir nie besser gefallen.

                      Auch hier gilt:
                      Will man nur wissen was rein klanglich besser ist, kommt man um einen passenden Test nicht umhin.
                      I.d.R. kaum durchführbar.

                      Zitat von ra Beitrag anzeigen
                      mal etwas anders betrachtet: wenns nicht viel sinn zu machen scheint, nach der weiche zu regeln
                      Es macht "Sinn" wenn dadurch Fehler beseitigt werden die:
                      1) hörbar sind
                      2) nicht auch durch andere Maßnahmen beseitigt (=unhörbar gemacht) werden können

                      - wie schauts dann mit regelung direkt am verstärkerausgang aus? auch da scheinen sich ja die geister zu scheiden.
                      Im Grunde gibt es eine Art Regelung am Verstärkerausgang.
                      Gegenkopplung.

                      Aber eine aktive Chassisregelung (also an der Schwingspule des jew. Chassis) kann nur mit dem SOLL des Chassis und dem IST des Chassis eine Korrektur bewirken.


                      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                      Noch ein anderer Betrachtungsansatz: Wer nutzt die Technik und wie seriös schätzt man denjenigen ein.

                      Mir würde noch einfallen:

                      -Linn (schon erwähnt, Regelung nur für Bass)

                      -Velodyne Subwoofer - die nutzen Beschleunigungssensoren. Gemäß der Abhandlung suboptimal, da zweimal integriert werden muss, und keine Absolutlage ermittelt werden kann.

                      -Devialt Phantom - wäre ohne Regelung gar nicht realisierbar, weil hier die physikalisch vorgegebene Übertragungsfunktion komplett übersteuert wird


                      Sind das jetzt Voodooler, die nur Marketing machen?
                      Das fällt für mich sicher nicht in Voodoo.
                      Ich sehe hier eher ein bisschen "Betriebsblindheit" bzw. eine mMn. falsche Einschätzung der Größenordnungen.
                      Das gilt übrigens nicht nur für die Regelung.
                      Das betrifft auch die Zeitrichtigkeits Anhänger.

                      Bei der (gut gemachten) Regelung gibt es aber i.d.R. kaum (stärkerer Klirr höherer Ordnung) Nebenwirkungen.

                      Für mich gilt:
                      Wie erreichen ich mit Budget X die besten Wiedergabebedingungen.

                      Wenn ich hier dann z.B. Boxen mit tollem Finish sehe, Klavierlack, Schiefergehäuse,.... wo diese Dinge schon ein vielfaches der Chassis kosten, dann ist das auch in die Richtung, falsche Prioritäten.

                      Aber ich weiß, dass das vor allem für Wohnraum-Anlagen vielen ein sehr wichtiger Punkt ist.
                      Und wenn man sich an einer schönen Box erfreut, dann macht auch das Musikhören darüber mehr Spaß.

                      Nur das ist alles wirklich ganz subjektiv, ich diskutiere daher viel lieber über die elektro-akustische Seite.

                      mfg

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                        AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        ...
                        Wenn ich hier dann z.B. Boxen mit tollem Finish sehe, Klavierlack, Schiefergehäuse,.... wo diese Dinge schon ein vielfaches der Chassis kosten, dann ist das auch in die Richtung, falsche Prioritäten.

                        Aber ich weiß, dass das vor allem für Wohnraum-Anlagen vielen ein sehr wichtiger Punkt ist.
                        Und wenn man sich an einer schönen Box erfreut, dann macht auch das Musikhören darüber mehr Spaß.

                        Nur das ist alles wirklich ganz subjektiv, ich diskutiere daher viel lieber über die elektro-akustische Seite.

                        mfg

                        Ich sehe das meist ähnlich, vor allem das Hervorgehobene ... ;)
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                          Oliver,
                          und was hälst du von Rythmik, und deren Patent?

                          Direct Servo technology, US Patent #6,104,817:
                          Conventional subwoofers have extremely high distortion. Well regarded conventional subwoofers typically have measured distortion levels exceeding 15% at 20 Hz at 100 dB. This includes many subwoofers costing more than US $3000. We think this is far too high. A well designed servo subwoofer will achieve distortion levels under 3% under the same conditions.
                          bezüglich
                          Zitat von Dezibel
                          Wenn ich die Klirrwerte (K³) meiner LS so ansehe, muss ich mich schon fragen was eine Regelung da besser machen könnte - besser im Sinn von hörbar.
                          Ich nehme mal 90dB/1W/1m an - das ist so in etwa meine bevorzugte Abhörlautstärke ...
                          Hochtöner Beyma TPL150H: unter 0,05% (1.100-20.000Hz)
                          Mitteltöner Audax HM210Z10: unter 0,15% (240-1.100Hz)
                          Tieftöner Visaton TIW250XS: unter 2-0,3% (25-70Hz) unter 0,3% (70-240Hz) ...
                          ... wobei sich den Tieftonbereich je Box zwei TIW250XS teilen - damit sie nicht ins Schwitzen geraten ....
                          An diese fantastischen Werte kommt der Rythmik nicht ran,
                          wobei ich mich frage wie groß die Box dann ist,
                          bzw. unter welchen Umständen die Messwerte zustande gekommen sind.

                          Ich denke eigentlich auch, dass es schon sehr gut ist, bei 30Hz/ 90dB/ 1m unter 10% zu bleiben.
                          Neumann KH 805 kommt da anscheinend auch unter 30Hz in Schwierigkeiten.
                          Zuletzt geändert von bugatti66; 23.09.2017, 23:49.

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                            AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                            Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                            Oliver,
                            und was hälst du von Rythmik, und deren Patent?
                            http://www.ascendacoustics.com/pages...ubs/f12se.html
                            Ich bin zwar nicht Oliver, aber gerade bei Subwoofern, sehe ich das Problem im Raum an ganz anderer Stelle.

                            Natürlich ist es einer Verbesserung wenn der Klirr statt 15% nur noch 3% ist.

                            Aber, in welcher Relation steht denn ein +-20dB Amplituden-FG?

                            Und preislich eben auch die Frage. Budget 3000 Euro/Dollar,..
                            Dafür bekommt man z.B.
                            30 Stk. Subwoofer mit einem JBL 12" im Gehäuse Verstärkung mit xxKW und DSPs für jegliche Anordnung.


                            Ich sehe hier vor allem dort das größte Potential, wenn man mit einem möglichst kleinem Subwoofer auskommen muss. Dann ist jedes halbe dB mehr Nutzpegel natürlich toll.
                            Die anderen Probleme bleiben jedoch bestehen und dann ist wiederum die Frage ob man in so einem Fall, einen Punkt auf die Spitze treibt, das Gesamtergebnis aber fraglich ist.
                            Und schon sind wir wieder bei Prioritäten...

                            mfg

                            Kommentar


                              AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                              @Bugatti66

                              Wenn ich einmal einen Woofer oder Subwoofer mit 15% Klirr im vorgesehenen Betriebsbereich konstruieren oder bauen sollte, dann würde ich diesen Prototypen wegwerfen oder verbrennen ...

                              Vergleichbares ist mir aber noch nie passiert, insofern ist das kein relevantes Thema für mich:



                              Als Amerkung: -42dB Klirrdämpfung entsprechen ca. 0.8 % Klirr.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 24.09.2017, 00:14.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

                                He,
                                ich hab mir gerade einen B&W PV1D gekauft, da behauptet jemand, er hätte unter 25Hz/95dB/1m an die 100% Klirr gemessen. (PV1 ohne D)

                                http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer-tests-archived/5749-b-w-pv1.html


                                P.S.
                                Aber, in welcher Relation steht denn der Amplituden-FG?
                                Das frage ich mich allerdings auch bei diesen Bildern:
                                http://www.hififorum.at/showpost.php?p=315601&postcount=2

                                Und wenn ich mir so manchen Wald- und Wiesen- Subwofer anhöre, denn glaube ich doch eher an obige 100%.

                                Und wenn ich beim B&W PV1D EQ4 einschalte, komme ich auf unter 10% bei 90dB/1m/25Hz

                                @Schauki, bzgl. Rythmik,
                                die -20dB sind bei 5Hz, bei 20 Hz hat er nur, oder sogar weniger -1dB als bei z.B. 50Hz
                                Zuletzt geändert von bugatti66; 24.09.2017, 00:42.

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