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Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

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    #61
    AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

    Schöne Zeichnungen!:N

    Gruß, Felix

    Kommentar


      #62
      AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

      Für mich gab/gibt es kein zurück ...

      Grüße vom Punktstrahler

      Das ist bei manchen Konzepten im HiFi-Bereich tatsächlich so ähnlich, wie wenn man mit einem "Messerschmitt Kabinenroller" vorwärts in eine Sackgasse fährt, um dann festzustellen, daß kein Rückwärtsgang eingebaut ist ...



      Ein Rückwärtsgang war dann aber gegen Aufpreis lieferbar ...


      So geht es auch nicht wenigen Anwendern von teils unausgereiften Lautsprecher-Konzepten, die z.B. auf einzelnen (oft zu großen) konventionellen Breitbändern oder "Koax-Chassis mit mechanischer Frequenzweiche" basieren, wie sie spätestens seit den 1950er Jahren (z.B. durch Altec) allgemein bekannt waren.

      Man bastelt dann zur Abhilfe irgendwann - je nach Fasson - gern z.B. Subwoofer oder auch "ergänzende" Hochtöner dazu, bis schließlich überhaupt kein übergreifendes Konzept mehr erkennbar ist.

      Solcherlei "Bastelei" geht dabei nicht immer nur von "gut meinenden" Anwendern aus, sondern findet sich sogar bei manchen Herstellern selbst: Die HiFi Geschichte ist voll davon.



      ...


      Das geht oft so weit, daß solche LS gegenüber konventionellen Mehrwegesystemen - letztere dabei optional mit "zeitrichtiger Auslegung ..." - keine echten (d.h. in der Performance tatsächlich nachweisbaren) Alleinstellungsmerkmale mehr zeigen können und nur noch die oftmals erheblichen prinzipbedingten Nachteile für sich allein übrig bleiben (*):
      Mit eigenen Ohren und in vielen Räumen unter verschiedensten Bedingungen von mir leider oft genug so gehört in den letzten Jahrzehnten ...


      _____________

      (*) D.H. (mit oder ohne "Zusatzhochtöner" ...) oft extrem unregelmäßiges Rundstrahlverhalten (dadurch akustisch "problematische" Integration in den Hörraum), unausgewogene und rauhe Frequenzgänge oft im gehörmäßig besonders kritischen Mittel- u. Hochton. Dies u.a. verursacht aufgrund von Partialschwingungen und suboptimaler Wirkung der "mechanischen Frequenzweichen", etc.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.09.2015, 13:55.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #63
        AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

        Was war bei der "Staccato" Studie (in weiß) der Anlass, die Tieftöner durch "seitliche Schlitze" arbeiten zu lassen, anstatt sie ganz nach hinten oder an eine Seite zu verlegen ? "Mal was anderes" machen ?
        Irgendwie schon. Wäre aber irre kompliziert gewesen, ohne (außer dem optischen) besonderer Sinnhaftigkeit.

        Die tatsächlich gebaute Staccato war dann eher konventionell, aber in der Fertigung immer noch sehr aufwändig. Und vor allem schwer (an die 100 Kilo pro Box).

        Ist das einzige Boxenpaar das ich noch habe, aber im November kommt ein deutscher Interessent zu mir - mal sehen.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

          Solcherlei "Bastlelei" geht dabei nicht immer nur von "gut meinenden" Anwendern aus, sondern findet sich sogar bei manchen Herstellern selbst: Die HiFi geschichte ist voll davon.
          So ist es!
          Wenn ich so an meine Irrtümer denke......:L

          Trotzdem: Musik kommt aus jeder Kiste und wenn man keine ganz schlimmen Fehler bezüglich Schalldruckverlauf macht, können selbst Fehlkonstruktionen ganz passabel klingen. Ist aber auch eine Frage des Anspruchs - bzw. eine, die von der Erfahrung geprägt ist. Obwohl ich als junger Mensch noch unvergleichbar besser hören konnte als heute, bin ich im Laufe der Zeit immer kritischer geworden.
          Als junger Unerfahrener habe ich nicht einmal darauf geachtet, ob es eine virtuelle Mitte sowie Breitenstaffelung gibt. Wichtig war mir nur Breitbandigkeit und sauber Klang.
          Allerdings, wenn ich mir so die Aufnahmen von früher anhöre, stelle ich fest, dass zumindest die meiner bevorzugten Musikrichtung alle ziemlich schmalbandig und unsauber waren. Damals ist mir das nicht so deutlich aufgefallen.
          Gruß
          David


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          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #65
            AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

            Zitat von HiFiaktiv
            Trotzdem: Musik kommt aus jeder Kiste und wenn man keine ganz schlimmen Fehler bezüglich Schalldruckverlauf macht, können selbst Fehlkonstruktionen ganz passabel klingen.

            Alle Mitleser natürlich ausgenommen:

            Für fast jeden LS, auch solche mit eingetretenen Membranen oder nachdem sie eine Nacht draußen im Regen verbracht haben, findet sich irgendwo auf der Welt ein "Spezialist", dem dieser spezielle LS klanglich besonders gut gefallen wird.

            Das heißt aber nicht, daß jetzt weltweit alle Membranen eingetreten werden müssen ...:F:
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.09.2015, 14:43.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #66
              AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

              Hallo David,
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Irgendwie schon. Wäre aber irre kompliziert gewesen, ohne (außer dem optischen) besonderer Sinnhaftigkeit.

              Die tatsächlich gebaute Staccato war dann eher konventionell, aber in der Fertigung immer noch sehr aufwändig. Und vor allem schwer (an die 100 Kilo pro Box).
              witzig, eine ähnliche Bassanordnung wie in der Staccato-Studie habe ich bei der Konzeptfindung für meine in der Mache befindlichen "Männerbox" auch erwogen.
              Idee war a) etwas mehr Richtwirkung zu bekommen und b) durch die Luftlast des Kanals fc zu senken.
              Hätte nach Simus mit z.B. Akabak auch funktioniert, aber die Kanalresonanzen hätten so eine tiefe Trennfrequenz erfordert, dass a) das passiv nicht mehr sinnvoll zu machen war und b) hätte man dann im Zweig darüber andere Treiber als vorgesehen benötigt und evtl. noch ein weiterer Weg als die ohnehin schon vier hätte nötig werden können.

              Eine andere Idee war ein großes gemeinsames WG für den MHT-Bereich und Bässe hinter Schallwand:



              Die Schallführung für den MHT-Bereich mit zwei verschiedenen Öffnungswinkeln habe ich dann probeweise gebaut und gemessen:

              Konnte man vergessen....

              Auch die Variante:



              Habe ich dann nach ausführlichen Simus begraben....

              Gruß
              Peter Krips

              Kommentar


                #67
                AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                Wenn man schon zitiert, dann sollte man auf Korrektheit achten, um den Sinn der Aussage nicht zu verdrehen, aber vielleicht war ja genau dies die Absicht:

                Falsch zitiert: "Für mich gab/gibt es kein zurück... Grüße vom Punktstrahler"


                Richtig wäre es so gewesen (kann man einige Beiträge zurück nachlesen):

                "Für mich gab/gibt es kein zurück zum trägen....

                I owned these loudspeakers in 2006 for some months. They truely are one of the most beautiful fullrange loudspeakers of all times. Fullrange loudspeakers are...



                Grüße vom Punktstrahler"


                Aber was soll's, wer die Springlebendigkeit eines Redehko-Schallwandlers wahrscheinlich noch nie selbst vernommen hat, weil man u.U. zu jung ist und die erfahrung nicht hat, soll weiter in seiner eigenen, kleinen Welt gefangen bleiben. Der Rehdeko-Wandler kann wie viele andere gute Konzepte nicht alles, aber wer diese einmal vernommen hat, weiss, dass viele andere Konzepte und Entwicklungen "träge" dagegen sind. Nur so war es gemeint.

                Grüße vom Punktstrahler

                Kommentar


                  #68
                  AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                  Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                  Hallo!

                  Habe das hier ein wenig mit verfolgt, da ich für mich bereits ein schlüssiges Konzept für ein Lineprinzip habe, kann es auch hier in Kleinformat eingesetzt werden.

                  Benötigt werden dann "nur" 4Stk. 8"(PA) und ein Hochleistungs AMT mittig, das ganze kommt dann nur auf ca. 45cm Höhe und macht ab 80Hz mehr als genug Pegel...




                  Ich werde es jedenfalls so machen, falls ich wieder mal einen Hörraum besitze, aber in Form einer Line/Array.

                  Gruß, Felix
                  Hallo Felix,

                  erstmal "willkommen zurück".


                  Die folgenden Kritikpunkte/Fragen meinerseits an der o.g. Konstruktion, nicht an der Person:

                  • Bei ca. 800Hz haben wir eine Wellenlänge um 40cm: Die "Taschen" für die Tieftöner sind damit so tief (20cm ?), daß deren Eigenresonanzen (für lambda/4) wohl im Übertragungsbereich liegen werden. Solche Erscheinungen sollten aber eher eine Oktave - oder noch weiter - oberhalb geplanter Übernahmefrequenzen liegen, je nach Flankensteilheit, wenn man sie nicht ganz vermeiden kann.

                  • Für den unteren Übertragungsbereich der Mittel-Hochtöner dürften sich an den - links und rechts der Hochtöner zudem symmetrisch verlaufenden - inneren scharfen Schallwandkanten, den Tiefton-Taschen und den äußeren Kanten merkliche Kantenbeugungen und Reflexionen ergeben.



                  Insgesamt würde ich hier keinen prinzipiellen Vorteil gegenüber einem konventionellen "Nebeneinander auf Schallwand" für die angenäherten Linienschallquellen erwarten, wenn diese unterschiedliche Frequenzbereiche übertragen sollen.

                  Auch die "Taschenkonstruktion" für den Tief- Mittelton sehe ich bei so großen Tief-Mitteltönern und gleichzeitig einer solch hohen Übernahmefrequenz eher als "gewagt bis unrealistisch".

                  Das würde m.E. ein LS werden, der ohne DSP-Eingriff nichtmal einen brauchbaren Frequenzgang auf Achse aufweisen wird. Evt. könnte man die "Taschen" mit geeigneten dämpfenden Materialien füllen, um erwartbare Probleme abzumildern. Die Taschen ganz weglassen und Membranen in eine "eher konventionelle" Schallwand (diese kann natürlich auch spezielle Form haben, je nach Zielsetzung ...) zu integrieren wäre hier m.E. zielführender ...
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.09.2015, 17:38.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                    Oliver schrieb:
                    Für fast jeden LS, auch solche mit eingetretenen Membranen oder nachdem sie eine Nacht draußen im Regen verbracht haben, findet sich irgendwo auf der Welt ein "Spezialist", dem dieser spezielle LS klanglich besonders gut gefallen wird.

                    Das heißt aber nicht, daß jetzt weltweit alle Membranen eingetreten werden müssen ...
                    :D

                    Wer weiss......
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #70
                      AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                      Ich sah mal in einer wüsten Kneipe relativ große LS an der Wand hängen wo große Teile der TT-Membranen fehlten - die sind wohl einigen Lokalkeilereien zum Opfer gefallen. Die Musikwiedergabe war dennoch ordentlich. Wenn ich es nicht mit eigenen Ohren gesehen hätte ... ....

                      LG, dB
                      don't
                      panic

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                        #71
                        AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                        …aahha, die Boxen waren bei den Bildern von David das Thema.

                        Jetzt verstehe ich auch die nachfolgenden Texte!
                        Viele Grüsse Leo

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                          Die folgenden Kritikpunkte/Fragen meinerseits an der o.g. Konstruktion, nicht an der Person:


                          Bei ca. 800Hz haben wir eine Wellenlänge um 40cm: Die "Taschen" für die Tieftöner sind damit so tief (20cm ?), daß deren Eigenresonanzen (für lambda/4) wohl im Übertragungsbereich liegen werden. Solche Erscheinungen sollten aber eher eine Oktave - oder noch weiter - oberhalb geplanter Übernahmefrequenzen liegen, je nach Flankensteilheit, wenn man sie nicht ganz vermeiden kann.
                          Das ist nicht weiter schlimm, denn es geschieht nur ein Pegelanstieg in diesem Bereich, das ist mit DSP sofort korrigiert, ein WG muss eben auch korrigiert werden, so ergibt sich auf Achse auch weniger Klirr, abgesehen davon fällt der FG schon ab bei 800Hz Trennung(mit 48Db Trennung dann wenig problematisch), also hier sehe ich keine Probleme.

                          Für den unteren Übertragungsbereich der Mittel-Hochtöner dürften sich an den - links und rechts der Hochtöner zudem symmetrisch verlaufenden - inneren scharfen Schallwandkanten, den Tiefton-Taschen und den äußeren Kanten merkliche Kantenbeugungen und Reflexionen ergeben.
                          Wie stark das ausfällt müsste ermittelt werden, mit 15cm Schallwandbreite ist man bei 2,5khz schon im sauberen Bereich.

                          Insgesamt würde ich hier keinen prinzipiellen Vorteil gegenüber einem konventionellen "Nebeneinander auf Schallwand" für die angenäherten Linienschallquellen erwarten, wenn diese unterschiedliche Frequenzbereiche übertragen sollen.
                          Für mich schon, durch die schmale "Taschen" und passende Trennfrequenz ergeben sich keine Keulen horizontal, im Prinzip arbeitet die Line horizontal wie ein echter Koax.

                          Das würde m.E. ein LS werden, der ohne DSP-Eingriff nichtmal einen brauchbaren Frequenzgang auf Achse aufweisen wird. Evt. könnte man die "Taschen" mit geeigneten dämpfenden Materialien füllen, um erwartbare Probleme abzumildern. Die Taschen ganz weglassen und Membranen in eine "eher konventionelle" Schallwand (diese kann natürlich auch spezielle Form haben, je nach Zielsetzung ...) zu integrieren wäre hier m.E. zielführender ...
                          Korrekturen im FG sind fast überall nötig, kein Chassis mit WG kommt ohne Korrekturen aus, und da ich DSP-aktiv arbeite ist das eher nebensächlich.

                          Ob die "Taschen" im unteren Hochton gravierend stören müsste man eben testen, ansonsten sehe ich keine Probleme.

                          Geuß, Felix

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                            Hallo Felix,

                            Deine Antworten sind für mich im Rahmen des Erwarteten ;).

                            Jetzt ich wieder:

                            "Mittels DSP lässt sich jedoch nur der Frequenzgang auf einer bestimmten Achse 'geradeziehen'. Das unruhige Rundstrahlverhalten (oberer Mittelton, unterer Hochton) der Resonanz-, Beugungs- und Reflexionsbehafteten Anordnung bleibt natürlich bestehen ..."

                            Möglicher weiterer Diskussionverlauf ....


                            Danach könntest Du dann sinngem. sagen:

                            "Das Rundstrahlverhalten interessiert mich eh' nicht im Detail, denn ich bedämpfe meinen Raum ohnehin so, daß keine Wandreflexionen auftreten ... Reflexionen sind eh' Mist und machen die Wiedergabe kaputt."


                            Dann ich wieder:

                            "Aber diese Situation ist nicht gerade 'üblich' für Wohnzimmer und die meisten (auch professionellen) Hörraume. Außerdem weiß man seit Toole, daß ausgewogenes Rundstrahlverhalten ein wichtiges Kriterium für die Qualität von LS ist, das gilt insbesondere für den kritischen Mittel-Hochton..."


                            Darauf Du möglicherweise (sinngemäß):

                            "Ich richte meinen Raum so ein, wie ich es für richtig halte und daher kann ich auch meine LS so auslegen, wie ich es für richtig halte. Außerdem sind kommerzielle HiFi Sachen eh' schrott und ich messe was ich messe. Dabei ist mir auch egal, was in irgendwelchen Büchern steht ..."


                            Kurzum, ich persönlich würde klanglich hochwertige LS nicht so auslegen, halte es für eine "sehr stützungsbedürftige" Herangehensweise, die an einer sinnvollen Elektroakustik meilenweit vorbeigeht ... aber mir dämmert, das hatten wir alles schon einmal oder mehrmals.

                            Deshalb dürfte das Beste sein, jeder bleibt einfach bei seiner Meinung, wir machen "Feierabend" und uns ein Bierchen auf :S
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.09.2015, 20:14.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                              Ja ein gutes Rundstrahlverhalten wird hier eben nicht angestrebt, weil es auch kein klassisches Hifi-Produkt werden soll, sondern für meine Bedürfnisse angepasst.

                              Gutes Rund Strahl verhalten hat nahezu kein Lautsprecher, besser man legt sich nur einen gewünschten Winkel fest und gut ist...

                              Mehr muss ich eben auch nicht mehr dazu sagen...

                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Wie klein kann man Hochleistungslautsprecher bauen?

                                Zitat von Unregistriert
                                Falsch zitiert: "Für mich gab/gibt es kein zurück... Grüße vom Punktstrahler"
                                Es gibt keine mir bekannte Forenregel, die es einfordert, stets nur "vollständige Posts" zu zitieren. Das ausschnittsweise Zitieren z.B. mit "..." als Auslassungssymbol ist hier m.E. durchaus üblich. Vor allem spart es eine Menge Platz: Davon sind auch die Posts von User "@Unregistriert" m.E. nicht ausgenommen.

                                Also: Es gibt keine "vollständige Zitierpflicht", auch nicht bei den Posts des Users "@Unregistriert" oder einer bestimmten Ausprägung von "@Unregistriert" ...

                                Wer einen zitierten Post jedoch gern vollständig nachlesen möchte, der kann immer zum Originalpost zurück:
                                Dafür gibt es sog. "Threads". Einfach mal mit den Grundgepflogenheiten im Internet und der Benutzung von Foren vertraut machen ...
                                Am besten schon vor der nächsten Anmeldung in einem Forum: Es kann nicht schaden.

                                _______

                                Die Menschen sind verschieden, so ist dies

                                https://www.google.de/search?q=Traba...w=1120&bih=741


                                oder dies



                                für manche ein wirklich tolles Auto - selbst die Version ohne Rückwärtsgang - und für andere wiederum ist dies



                                ein toller (kompakter Hochleistungs-) Lautsprecher.

                                Das Quietschen, das man jetzt hören konnte, war "die Kurve zum Thema des Threads".
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.09.2015, 20:19.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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