Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

[dipol-audio]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo
Nur den direkten Schall ungleichmäßig abstrahlender Instrumente aufzunehmen ist schon mal schwierig.

Hallo Babak,

hier würde ich sagen, schwierig auf jeden Fall, aber machbar:

Reflexionsarmer Aufnahmeraum und/oder Richtmikrofone etc. . Das wird vom Aufwand Kosten verursachen näherungsweise umgekehrt proportional zur unteren Grenzfrequenz (im Quadrat ?), bei der Reflexionen jeweils noch unterdrückt werden sollen ...

Wo positioniert man die Mikrophone korrekt, welche Richtung der Abstrahlung ist repräsentativ?
Ist überhaupt eine Richtung repräsentativ?

Hier berühren wir m.E. bereits unausweichlich die Frage der "Sinnhaftigkeit" eines solchen Ansatzes und die ist eine ganz andere Frage als die der puren "technischen Machbarkeit" von Teilaspekten.

Bei einer Violine ist keine (Einzel-) Richtung der Abstrahlung "repräsentativ" und damit sind alle (Einzel-) Richtungen als "purer" Direktschall "spektral unvollständig".

Das ist vergleichbar einem Fruchtsaft, aus dem Chemiker bestimmte "Geschmacksstoffe" entfernt haben ...

Bei vielen anderen Instrumentengruppen - u.a. auch bei den Blechbläsern - ist diese "spektrale Komplementarität" unterschiedlicher Abstrahlrichtungen auch vorhanden, jedoch evt. nicht so offenkundig und deutlich ausgeprägt.

Den Raumschall mit einzufangen ist da wohl noch repräsentativer - welcher Schall vom Raum zurückgeworfen wird, sagt etwas ist für Abstrahlung aus, so arbeitet auch das Gehör.

Da bin ich voll und ganz bei dir. Der Direktschall mag unstrittig eine "Sonderrolle" einnehmen und u.a. für die Lokalisation wichtig sein, aber in Klangfarbe, Charakter, Identität, ...eines Instrumentenklangs fließt der Raumanteil des Schalls gehörmäßig mit erheblicher Bedeutung ein.

Dass die Wiedergabe die Abstrahlung von Instrumenten simulieren soll, ist ebenfalls schwierig.
Welches Instrument in welcher Position zum Hörplatz soll simuliert werden?
Eine Flöte strahlt anders ab als eine Geige, eine erste Geige strahlt anders zum Hörplatz und in den Raum als eine zweite Geige.

Vollkommen richtig:
Wenn wir von Mehrkanaltechnik mit "wenigen" Kanälen sprechen (z.B. "Stereo"), dann könnten z.B. die einzelnen Lautsprecher ihr Rundstrahlverhalten bestenfalls "im Mittel" an der Abstrahlung natürlicher Schallquellen orientieren (vorläufig ohne eigene Aussage hier, ob das m.E. sinnvoll wäre ... ).

Solche Phänomene jedoch, daß selbst vergleichbare Frequenzbereiche bei einem "wirklich" gesungenen Vokal [o] und einem gesungenen Vokal [u] räumlich anders abgestrahlt werden, kann kein Lautsprecher mehr "nachahmen". Von den komplexen räumlichen Abstrahlmustern u.a. bei Violinen hier ganz zu schweigen.

Ziel breit abstrahlender LS kann aus meiner Sicht nur sein, den Raumschall auf der Aufnahme über die Begrenzungsflächen des Hörraums dekorreliert und auch aus den für Räumlichkeit verantwortlichen Richtungen 60-90° an den Hörplatz kommen zu lassen, während der Direktschall auf der Aufnahme durch das Gesetz der ersten Wellenfront / den Präzedenzeffekt korreliert ans Ohr gelangt.

Vergleiche mit bzw Nachahmungen von Instrumenten sind aus meiner Sicht nicht zielführend.

Auch hier stimme ich zu. "Wieviel" Indirektschall im jeweiligen Hörraum zustande kommt bzw. zuträglich ist, das mag auch von

- Raumakustik
- Hörentfernung
- Bündelungsmaß der Lautsprecher
- bevorzugter mittlerer Lautstärke / "Art der Darbietung"
- ... ?

mit abhängen.

Bei meinen eigenen aktuellen LS Entwicklungen, wird diese Dekorrelation bei der Abstrahlung außerhalb der Achse zu größeren Winkeln hin bereits durch den LS selbst unterstützt. Dies dient jedoch nur dazu, daß der LS universeller auch in Räumen einsetzbar ist, die mehr oder weniger Diffusivität der Erstreflexionen aufweisen. Das ändert aber nichts am von Dir beschriebenen Grundprinzip ... (*)

Aber wenn es der Klangästhetik der Tonschaffenden und der Kunden entspricht, sollen sie es ruhig weiter verfolgen.

Wer an etwas glaubt, der soll es so ausüben dürfen, solange er niemand anderen belästigt oder behindert.

Allerdings konnten beim "they are here" Ansatz hier speziell nach Ausprägung "Pfleid-Recording" so hohe und praktisch unüberwindbare "Stolpersteine" aufgezeigt werden, daß die praktisch einhellige Ablehnung unter professionellen Tonschaffenden m.E. begründbar und völlig verständlich erscheint.

Auch gilt für diesen Ansatz m.E. , ihn bitte anderen erfahrenen Hörern nicht als "den einzig wahren" oder gar als einen "korrekten" Ansatz aufzwingen zu wollen.

"Das Gefällt mir" ist als Aussage natürlich immer und für jedermann erlaubt.


So auch für mich:

Mir gefallen meine Aufnahmen und meine Anlagen, die sehr gut zusammen funktionieren. Das Erlebnis kommt einem "realen" Erlebnis für mich sehr oft äußerst nahe und ich habe noch einen weiteren unschätzbaren Vorteil dabei:

Ich kann aus einem praktisch unerschöpflichen Repertoire "guter kommerziell verfügbarer" Aufnahmen auswählen, um dies zu erleben. Denn meine Anlage ist für die Wiedergabe von Aufnahmen ausgelegt, welche die Akustik des Aufnahmeraums (sei dieser "real" oder "virtuell" ... ) mit einfangen und somit tendenziell einen "you are there" Ansatz verfolgen. Ich werde also als Hörer subjektiv in den Aufnahmeraum versetzt und kann den Hörraum um mich herum vergessen.

Glücklicherweise ist dieses "Grundmuster" auch der unter Tonschaffenden verbreitete und anerkannte Ansatz für ihre Arbeit. Deshalb ist meine HiFi-Welt relativ einfach und "heil" auch wenn es Arbeit gekostet hat, dorthin zu gelangen.

Daß das bei manchen anderen offenbar auch Unverständnis - oder gar Neid ? - auslöst, ist mir mittlerweile zwar klar geworden, aber die Freude am Hören lasse ich mir deshalb nicht nehmen.

Ich kann jedoch bei manchen allzu "verkopften" Ansätzen nur sagen: "Wer nicht will, der hat schon."

Lasst am besten die Tonmeister die Aufnahmen machen, denn viele allgemein verfügbare Aufnahmen sind sehr sehr gut (nicht im Sinne von "geschminkt"), ganz egal aus welchem Genre. Doch es verfügen nur sehr wenige über eine Anlage, die dies auch erfahrbar machen kann. Das scheint mir das eigentliche Problem und da kann man in Foren soviel "Austausch" pflegen wie man will.

Am Ende hören doch die meisten, wenn etwas in jeder Hinsicht richtig "sitzt", ganz gleich, welcher "Glaubensrichtung" sie auch angehören. Und bei mir wurde und wird keinesfalls nicht nur Vivaldi gehört ;):

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=290990&postcount=1

__________________

(*) @Babak: Und Deine LS versuchen im Hochton z.T. zumindest einen "verwandten" Ansatz ...

[Gerhard]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo Oliver!

Eine Frage, wie ist Dein Raum, in dem Du Musik mit Deinen Schallwandlern hörst, eigentlich beschaffen (Ausmaße etc.), vielleicht könntest Du den Raum kurz beschreiben und hast Du diesen Raum akustisch behandelt, wenn ja, wie? Sofern Du das schon in diesem Forum geschrieben hast, vielleicht kannst Du es verlinken, aber ich habe aber leider nichts gefunden (sorry).

Besten Dank für Deine Antwort schon im Voraus!

Beste Grüße

Gerhard

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo!

Bzgl. der 7kHz...

Bei TT kann ich es ja verstehen wieso man sich mit 30..40?Hz arrangiert.
Beim HT sehe ich jetzt keinen zwingenden Grund sich auf 7...?kHz zu beschränken.
Oder war hier gemeint besser nur 7kHz dafür gleichmäßig als bis 20kHz ungleichmäßig?

mfg

Bitte lies' meine Beträge dazu.

[schauki]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Habe ich ja, deswegen auch meine Verwirrung.
:Y

mfg

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo

Klar wird das bei der Planung berücksichtigt.

Ich habe kürzlich einen Bericht über Planung und Bau der Elbphilharmonie gesehen.
Der Saal soll an Ende unter die Top Konzertsäle kommen.
Yasuhisa Toyota hat dazu sogar ein 1:10 Modell für akustische Messungen gebaut, besetzt mit Figuren fürs Publikum, inklusive Filz als Haare.

Es wird auch bei Aufnahmen berücksichtigt.

Drum sind zB Aufnahmen auf dem Musikverein immer live mit Publikum aufgenommen.

LG
Babak

Das nenne ich konsequent!

Aber man kann noch so tolle "akustische Purzelbäume" machen, überall im Raum wird es anders klingen.
Wobei: anders muss ja nicht schlecht heissen.

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Habe ich ja, deswegen auch meine Verwirrung.
:Y

mfg

Es geht ausschließlich um das, was live gehört werden kann.

Du kennst ja auch unsere Stadthalle mit den beiden großen Arrays über den mittleren Sitzplätzen.
Abgesehen davon, dass bei Pop-/Rock sowieso kaum "hohe Höhen" vorhanden sind, was glaubst du, bleibt von dem bisschen auf den seitlichen Tribünen übrig?
Ich weiß es, weil ich dort leider schon habe sitzen müssen: Null!
5kHz wäre schon traumhaft gut, tatsächlich ist es nur noch ein jämmerliches Gemulme.

Dass das mit mehr Aufwand auch viel besser ginge, das ist klar. Der große Gegner heisst aber "Laufzeiten".

[Babak]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo

Nun da gibt es viel inhaltliche Deckung.

Wenn wir von Mehrkanaltechnik mit "wenigen" Kanälen sprechen, dann könnten z.B. die einzelnen Lautsprecher ihr Rundstrahlverhalten bestenfalls "im Mittel" an der Abstrahlung natürlicher Schallquellen orientieren (vorläufig ohne Aussage hier, ob das sinnvoll wäre).

In meinen Augen eine nicht sinnvolle Mittelung.
Bringt auch keinen Mehrwert.

Auch hier stimme ich zu. "Wieviel" Indirektschall im jeweiligen Hörraum zustande kommt bzw. zuträglich ist, das mag auch von

- Raumakustik
- Hörentfernung
- bevorzugter mittlerer Lautstärke / "Art der Darbietung"

mit abhängen.

Plus Abstrahleigenschaften der LS
Plus deren Aufstellung bzw die des Hörplatzes im Raum

Für mittlere Lautstärke ist aus meiner sich eher sekundär.
Es wurde gezeigt, dass Räumlichkeit durch Nachhall erst wahrgenommen wird, wenn es nach lauten Passagen sich leise gibt, die eine gewisse mindeste Dauer nicht unterschreiten und die um ein bestimmtes Mindestmaß leiser sind.
Erst dann wirkt der Nachhall.

Das kann man auch bei Live Konzerten hören.
Wenn das Orchester eine laute Passage spielt, ist die Räumlichkeit nicht gegeben, dass ist eine dichte Schallwand.

Bei meinen eigenen aktuellen LS Entwicklungen, wird diese Dekorrelation bei der Abstrahlung außerhalb der Achse zu größeren Winkeln hin bereits durch den LS selbst unterstützt. Dies dient jedoch nur dazu, daß der LS universeller auch in Räumen einsetzbar ist, die mehr oder weniger Diffusivität der Erstreflexionen aufweisen. Das ändert aber nichts am Grundprinzip ...

Dass tut hier zwar nichts zur Sache der Pfleid recordings...

Nach meiner Erfahrung brauchen breiter abstrahlende LS mehr Sorgfalt bei Aufstellung und Raumakustik.

Schmal bündelnde LS sind leichter in Räume zu integrieren, da sie weniger mit dem Raum interagieren.

Allerdings konnten beim "they are here" Ansatz, hier speziell nach Ausprägung "Pfleid-Recording", so hohe und praktisch unüberwindbare "Stolpersteine" aufgezeigt werden, daß die praktisch einhellige Ablehnung unter professionellen Tonschaffenden m.E. begründbar und verständlich erscheint.

Auch gilt für diese Ansatz m.E. , ihn bitte nicht anderen als "den einzig wahren" oder gar "korrekten" Ansatz aufzwingen zu wollen.

"Das Gefällt mir" ist als Aussage natürlich immer und für jedermann erlaubt.

Aufzwingen kann man bei dem Thema eh niemandem etwas.

Wenn es jemand für besser hält, soll er es getrost anwenden.
Viel Spaß.

Dass sich dieser Ansatz nicht sehr weit verbreitet hat, bedeutet wohl, dass
a) nur wenige das für besser empfunden als andere Ansätze
b) der Ansatz nur wenigen Leuten erfolgreich aufgezwungen werden konnte.

Daher ist das für mich harmlos und keiner Aufregung wert.

Dadurch belästigt wird auch nur der, der sich belästigen lässt.
[/QUOTE]

Mir gefallen meine Aufnahmen und meine Anlagen, die sehr gut zusammen funktionieren. Das Erlebnis kommt einem "realen" Erlebnis für mich sehr oft äußerst nahe und ich habe noch einen weiteren unschätzbaren Vorteil:

Ich kann aus einem praktisch unermesslichen Repertoire "guter kommerziell verfügbarer" Aufnahmen auswählen, um dies zu erleben. Denn meine Anlage ist für die Wiedergabe von Aufnahmen ausgelegt, welche die Akustik des Aufnahmeraums (sei dieser "real" oder "virtuell" ... ) mit einfangen und somit tendenziell einen "you are there" Ansatz verfolgen. Ich werde also als Hörer subjektiv in den Aufnahmeraum versetzt und kann den Hörraum um mich herum vergessen.

Na wunderbar.

Da ich keine eigenen Aufnahmen mache (bin reiner Konsument), kann ich mich käuflichen Aufnahmen veverschiedenster Profis bedienen.

Und es funktioniert gut.

Was du als "you are there" bezeichnest, also Aufnahmen mit ausgeprägter Raumakustik des Aufnahmeraums - also mit deutlich längerer NHZ als mein Hörraum (zB goldener Saal Musikverein mit 2 sec gegenüber 0,3-0,4 sec daheim, oder Jazz Clubs mit ca 1 sec) ergibt auch dank stark dekorreliertem Diffusschall und Reflexionen bei 60-75° eine gute Illusion eines großen Raums, in dem die Instrumente sauber positioniert sind (dank kurzem Hörabstand und mehr als 7 ms verzögerten ersten Reflektionen).

Und bei den "They are here " Aufnahmen - also jene, bei denen für NHZ des Aufnahmeraums ähnlich kurz oder noch kürzer ist als meine 0,3-0,4 sec (also kleine Studios, sehr trockene Aufnahmen, zB Johnny Cash mit seinen American Recordings bei ihm daheim) dominiert mein Hörraum.
Es klingt, als ob die Musiker im Raum stehen.
Das geht sich bei diesen kleinen Ensembles und Solomusikern sehr gut aus.

Ich kann also bei egal welchem Ansatz Hörraum und Anlage vergessen und nur auf für Musik achten.

Volltreffer für mich.

Glücklicherweise ist dieses "Grundmuster" auch der unter Tonschaffenden verbreitete und anerkannte Ansatz. Deshalb ist meine HiFi-Welt relativ einfach und "heil" auch wenn es Arbeit gekostet hat, dorthin zu gelangen.

Ich treffe, wie oben erwähnt, auf Aufnahmen von Tonschaffenden, die verschiedene Grundmuster verfolgen.
They are here, you are there, virtuelle Klangräume, alles dazwischen.

Und da will ich ein System haben, dass bei keinem Ansatz signifikante Schwächen zeigt.

Die Welt der Musik und der Aufnahmen ist bunt und vielseitig , und die gesamte Bandbreite muss gut daherkommen.
Mir wäre es zu fad, vorwiegend Aufnahmen zu hören, die einem bestimmten Grundmuster folgen.

Lasst am besten die Tonmeister die Aufnahmen machen, denn viele allgemein verfügbare Aufnahmen sind sehr sehr gut (nicht im Sinne von "geschminkt"), ganz egal aus welchem Genre. Doch es verfügen nur sehr wenige über eine Anlage, die dies auch erfahrbar machen kann. Das scheint mir das eigentliche Problem und da kann man in Foren soviel "Austausch" pflegen wie man will.

Ich will auch geschminkte Aufnahmen hören, warum nicht?

Ich interessiere mich in erster Linie für das Werk, das umfasst die Musik, deren Darbietung, deren Produktion und deren Verpackung inklusive Booklet.

Ich habe keinen einzigen Tonträger gekauft, nur weil die Aufnahmequalität gut ist.
Da gibt es eben unterschiedliche Ansätze

Daß das bei manchen anderen offenbar auch Unverständnis - oder gar Neid ? - auslöst, ist mir mittlerweile auch klar geworden, aber die Freude am Hören lasse ich mir nicht nehmen.

Ja es gibt viele Beiträge, die das Ziel haben, dem anderen zu sagen, dass er falsch hört, dass seine LS wenig taugen etc.

Ob es Neid ist?
Keine Ahnung.

Aber es stimmt.
Nur weil es andere nicht verstehen oder nachvollziehen können, sollte man sich für Freude am Musik hören daheim nicht vermiesen lassen

:S
LG
Babak

[debonoo]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

http://de.wikipedia.org/wiki/Elbphilharmonie

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Babak schrieb:

Ich treffe, wie oben erwähnt, auf Aufnahmen von Tonschaffenden, die verschiedene Grundmuster verfolgen.
They are here, you are there, virtuelle Klangräume, alles dazwischen.

Und da will ich ein System haben, dass bei keinem Ansatz signifikante Schwächen zeigt.

Wie das technisch gehen soll, das erschließt sich mir nicht.

Denn um zu "funktionieren", müssen Aufnahme und Raumakustik zusammenpassen (Lautsprecher/Aufstellung/Hörplatzwahl nehmen wir an dieser Stelle einmal als ideal an). Das kann aber nicht funktionieren, wenn die Ansätze von Haus aus (also aufnahmeseitig) schon komplett unterschiedlich sind.

Was aber nicht heissen soll, dass man trotzdem "immer" zufrieden sein kann.;)

[Babak]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo David

Aber man kann noch so tolle "akustische Purzelbäume" machen, überall im Raum wird es anders klingen.
Wobei: anders muss ja nicht schlecht heissen.

Klar kling es überall anders.
Das ist auch gut so.

Je nachdem, wie man das Orchester hören will, kann man sich den Platz aussuchen, denn jeder Bereich im Saal kehrt andere Eigenschaften der Aufführung hervor.

LG
Babak

[dipol-audio]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Was du als "you are there" bezeichnest, also Aufnahmen mit ausgeprägter Raumakustik des Aufnahmeraums ...

Es ist vielleicht schwer vermittelbar, aber bei mit klingen z.B. auch Stücke aus

- "Denon anechoic" http://www.amazon.com/Denon-Anechoic.../dp/B0000034M9

oder

- "Jazz at the Pawnshop"

nach "You are there".


Dort ist kein ausgeprägter - konzertsaalhafter - Nachhall auf den Aufnahmen vernehmbar, trotzdem klingt es stimmig, so wie es ist.

Bei den "Denon anechoic" Recordings gibt es fast kein "Abstandsgefühl" und das einzige was subjektiv an "Nachhall" da ist (oder ihn "ersetzen könnte"), ist das gelegentliche Nachschwingen der Seiten und Instrumentenkörper der Streicher, welches deutlich vernehmbar ist, insbesondere bei Celli und Kontrabässen, wenn entsprechend leise Passagen oder Pausen folgen ... Diese Wahrnehmung setzt eine gewisse gehörmäßige Adaptionszeit für so eine "trockene" Aufnahme voraus.

Auch wenn der Hörraum objektiv einen Nachhall hat, er wird selbst bei dieser Aufnahme nicht bewusst wahrgenommen.

[Babak]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo

Babak schrieb:

Wie das technisch gehen soll, das erschließt sich mir nicht.

Denn um zu "funktionieren", müssen Aufnahme und Raumakustik zusammenpassen (Lautsprecher/Aufstellung/Hörplatzwahl nehmen wir an dieser Stelle einmal als ideal an). Das kann aber nicht funktionieren, wenn die Ansätze von Haus aus (also aufnahmeseitig) schon komplett unterschiedlich sind.

Wenn bestimmte Ansätze für Aufnahmen nur mit bestimmten Konstellationen aus LS, Aufstellung und Raumakustik hinbekommt, ist es für mich ein Zeichen, dass etwas nicht passt.

Es passt, wenn die Aufnahmen kommen wie die sind :

Musik in großem Raum aufgenommen wird in einem auditiv großen Raum wahrgenommen.

Enge kleine Räume kommen eng und klein.

Trockene Aufnahmen wirken wie im Hörraum stehend.

Wie das funktionieren kann, habe ich ja schon umrissen.
Direktschall sauber und ungestört wiedergegeben.
Hall dekorreliert wiedergeben.
Reflexionen auch lateral zwischen 60 und 90° anbieten.

Steht auch alles bei Toole.
Wenn man das Buch durcharbeitet, da gibt es mehr Querverweise und Verbindungen zu anderen Arbeiten, in dem Fall unter anderem zu Ando et al.

:S
LG
Babak

[schauki]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Es geht ausschließlich um das, was live gehört werden kann.

Du kennst ja auch unsere Stadthalle mit den beiden großen Arrays über den mittleren Sitzplätzen.
Abgesehen davon, dass bei Pop-/Rock sowieso kaum "hohe Höhen" vorhanden sind, was glaubst du, bleibt von dem bisschen auf den seitlichen Tribünen übrig?
Ich weiß es, weil ich dort leider schon habe sitzen müssen: Null!
5kHz wäre schon traumhaft gut, tatsächlich ist es nur noch ein jämmerliches Gemulme.

Dass das mit mehr Aufwand auch viel besser ginge, das ist klar. Der große Gegner heisst aber "Laufzeiten".

Ach so...
Wie schon oft gesagt ist es für mich nicht anstrebenswert ein reales Konzert daheim nachzubilden.
Weder die Vor- noch die Nachteile.

mfg

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Ach so...

Schon interessant, wie oft ich das habe wiederholen müssen, bis es verstanden wurde.

Ich muss meinen Schreibstil ändern.

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Babak, es wird immer so sein (außer unter ganz katastrophalen Umständen), dass trockene Aufnahmen trocken, und verhallte, hallig klingen. Auch mit Kopfhörern ist das sofort hörbar (damit sogar besonders gut).

Aber es wird - außer bei Kopfhörern - in jedem Fall jeder Aufnahme der jeweilige Raumklang wiedergabeseitig hinzugemischt.

Pfleid's Theorie ist somit keine falsche. Als viel "falscher" sehe ich es, wenn aufnahmeseitig "lustig drauf losgesoundet" wird, ohne dass man weiß, was sich dann wiedergabeseitig damit abspielt.