Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

[Stax]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

... verstehe ich richtig, dass ein Lautsprecher/Treiber unabhängig von der Gehäusegröße immer den gleichen Klirrwert ausweist?

[Gast]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Hallo Oliver,
im Grunde haben wir keinen Dissens...
Wenn man einen einzelnen gleichen Treiber einmal in BR und einmal in CB einbaut, gibt es keine Frage, welches Prinzip effizienter ist.

Und: beim Maxpegel reichen i.d.R. 2 Treiber in CB aus um mit BR gleichzuziehen (siehe Simus)

Den erhöhten Membranhub oberhalb der Tuningfrequenz kann man in der Simu ja auch sehen.

Dazu mal ein praktisches Beispiel:
bei einem mit Passivmembran bestücktem BR-Sub hatte sich ein Kumpel den Treiber zerschossen wegen zu viel Hub, und zwar oberhalb der Tuningfrequenz.
Nachdem er den Ersatztreiber hatte, haben wir das Teil bei mir mal durchgemessen mittels Sinusgenerator.
Das Teil war auf (in dem Fall) absurd tiefe 19 Hz abgestimmt.
Deutlich oberhalb fb hubten PM und Treiber wie wild, da waren sie gegenphasig !
Entgegen der Theorie schob da der Treiber die PM vor sich her, bis die dann erst bei höheren Frequenzen zur Ruhe kam.

Wir haben die PM dann höher abgestimmt, womit auch das Hubproblem oberhalb fb weitestgehend behoben war.

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Auch wenn mein Satz zum grinsen gedacht war, ich stehe zur Kernaussage, dass ein idealer Subwoofer völlig luftdicht ist. Nur die Membran regt die Luft an und das funktioniert auch in der Druckkammer, theoretisch bis Null Hertz.

Das Bassreflexprinzip ist ein sehr guter Kompromiss, aber eben nur das.

[dipol-audio]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Zitat von P.Krips
Und: beim Maxpegel reichen i.d.R. 2 Treiber in CB aus um mit BR gleichzuziehen (siehe Simus)

Hallo Peter,

(auch @David)

meine Messungen oben geben ja die Realität wieder, welche über Deine Simulationen in einem sehr wichtigen Punkt hinausgeht:

Die realen Verzerrungen und Geräuschbildungsprozesse werden erfasst, welche dem Wesen nach nichtlineare Prozesse sind.

Es ist m.E. nicht sinnvoll, für Wiedergabezwecke thermische oder mechanische Zerstörungsgrenzen anzusetzen und so zu tun, als würden diese die Wiedergabe allein begrenzen: Sie bilden "die letzten Grenzen" aber nicht zwingend allein sinnvolle.

Eine sinnvolle Festlegung von Grenzen würde z.B. einen bestimmten THD Wert oder sogar Grenzerte für einzelne Klirr-Komponenten sowie "Noise" festlegen. Damit würde man primär Grenzen definieren, die an der real erreichbaren Wiedergabequalität orientiert sind.

Würde man eine solche Grenze z.B. bei 2%, 5%, 10% oder 20% THD ansetzen (das ist fast gleichgültig s.u.), dann würde man mit einer Verdopplung der Chassiszahl nicht hinkommen, um mit CB auf ein verleichbares Qualitätniveau wie ein gut konstruiertes BR zu kommen.

Meine Messungen dokumentieren das eindeutig und lassen diesbezüglich m.E. keinen Interpretationsspielraum.

Ich kann an der Eindeutigkeit der Ergebnisse auch nichts ändern, denn ich habe sie mir nicht ausgesucht oder etwa zugunsten von BR manipuliert:

Bei Bedarf kann ich gerne die Originalfiles bereitstellen, denn es sind keinerlei "Geheimnisse" dabei.

Aus den Messungen ergibt sich u.a. auch eine weitgehende Proportionalität des Klirr zum Hub im Bereich größerer Auslenkungen.

Genau dies ist bei einem Langhub Subwoofer Chassis mit "Overhung Coil" ein üblicher Befund und würde daher auch in den meisten CB Designs so auftreten, die von Euch hier als Altenative vorgeschlagen werden.

Der Kernpunkt eines Vergleiches muß immer ein vergleichbares Motor Design des Treibers im Hinblick auf Verzerrungen sein: Ich kann z.B. nicht ein "Overhung" Design für BR verwenden und ein "Underhung" Design für CB, denn das wäre unfair.

Bei Langhub Chassis sind Overhung Designs üblich: Vergleiche ich Gleiches mit Gleichem, dann sind die Ergebnisse wie oben bereitgestellt.

@David: Es ist für Messzwecke dazu eben NICHT erforderlich, das CB mit größerer Membranfläche auszustatten, denn meine Messungen erlauben aufgrund von Proportionalitäten der 3 Messungen diese Rückschlüsse auch so.

Damit in obigen Messungen ein CB das niedrigere BR Verzerrungsniveau erreichen könnte, müsste der Hub auf BR Niveau verringert werden. Damit lande ich mindestens bei der 4 fachen zu installierenden Membranfläche für das CB, wenn gleiche Motortechnologie beim Treiber verwendet wird, was immer vorausgesetzt werden muss.

Ich weiß eigentlich auch nicht, was an den Messungen diesbezüglich so schwer zu interpretieren ist ...

____

Man kann jetzt natürlich darüber reden, wie es mit der Perfomance unterhalb Fb aussieht und ob man einen CB Subwoofer auch für Frequenzen weit unterhalb üblicher BR Tuningfrequenzen einsetzen kann (1) .... hier ergeben sich unterschiedliche Interpretationen und Bewertungen, die vom Verwendungszweck und der räumlichen Umgebung abhängen, in denen der Tiefton LS - es muss nicht zwangsläufig ein Subwoofer sein - eingesetzt werden soll.

(1) Sicher kann man das, aber solange der Raum nicht "hinreichend dicht" ist - und das ist er üblicherweise nicht - benötige ich auch für CB mit jeder Halbierung der Frequenz das 4-fachen Verschiebevolumen. Das muss das CB dann eben aufbringen, nötigenfalls mit den unvermeidbaren Verzerrungen, die ein Overhung Design mit sich bringt ...

In diesem Fall wären "Overhung" Motor Designs (auch z.B. CSS "XBL^2" kommt in Frage, ein patentiertes Motor Design mit doppeltem Luftspalt) oder geregelte Treiber zu bevorzugen, weil der Klirr sonst inakzeptabel wird: Ansonsten hilft nur eine Überdimensionierung, die es ermöglicht, sich im - wirklich - linearen Auslenkungsbereich auch bei maximal geforderten Pegeln zu bewegen.

Dazu ist anzumerken, daß "doppelte Verzerrungen" von CB zu BR - das könnte man mit nur 2-facher Membranfläche tatsächlich bereits ausgleichen - in meinen Messbeispielen erst bei ca. 28Hz erreicht wurden, das war ca. das 0.8 fache der Tuningfrequenz Fb des BR-Gehäuses, welche bei 34Hz lag. Wir sprechen beim Messobjekt von einem Mini-Subwoofer mit 29 L Innenvolumen.

Es sind tiefere BR Abstimmungen möglich und auch solche, die verkleinertes Volumen und Vorentzerrung voraussetzen.

Echte Grenzen für BR sehe ich daher erst bei sehr tiefen geforderten Grenzfrequenzen, die im Raum z.B. deutlich unter 26Hz liegen sollen. Dann werden Abstimmungen "unhandlich" oder würden zwingend geeignete Passivschwinger erfordern. Unmöglich wird es nicht, aber man muss ein Prinzip tatsächlich nicht über die Grenzen des technisch und wirtschaftlich Sinnvollen hinaus verwenden. Die gilt m.E. sowohl für CB als auch für BR.


Wir haben aber für qualitativ hochwertige Musikwiedergabe hier bereits öfters Grenzfrequenzen um 30Hz als "sehr gut" bzw. "völlig ausrecheichend" bewertet. Erst wenn wenn Heimkino und "Low Frequency Effect" Tauglichkeit eine Rolle spielen, würde ich Grenzen für BR Abstimmungen mit attraktiven Größenrelationen sehen.

Ansonsten ist BR für mich das "bessere" Prinzip: Speziell mit "Overhung" Motor Designs und "Ungeregelt" m.E. sogar das eindeutig zu bevorzugende.


Eine Aktivierung ist dabei m.E auch bei BR zu bevorzugen:

Die Möglichkeiten der Auslegung werden durch optionale Entzerrung erweitert und eine mech. Überlastung kann unterhalb Fb durch geeignete Hochpassfilter erreicht werden. Übrigens schließen sich auch BR und "aktiv geregelt" keinesfalls aus ...

Mein Fazit wäre daher:

Ein LFE tauglicher Subwoofer für's Heimkino kann mit einem entsprechend dimensionierten und verzerrungsarmen (s.o.) geschlossenen Subwofer besser realisiert werden: Bis 30Hz z.B. benötigt man dafür auch nur einen einzelnen, der gut im Raum positioniert ist.

[Dezibel]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

@ David, ... und ich sage, BR richtig konzipiert, ist tadellos und hat, wie schon beschrieben, viele Vorteile ... und wer wohnt in einer Druckkammer ? Aufzeigen bitte ! Meine BR funktioniert bis 25 Hz mit ausreichend Pegel .... Dröhneffekte oder Unsauberkeiten halte ich für Schreckgespenster :J

LG, dB

[schauki]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Hallo!

Ich habe meine und ein paar andere Anlagen gemessen.
Und ich habe vor allem in den Anfangszeiten (2002) der DBAs in deutschsprachigen Foren recht interessiert mitgelesen.

Der Druckkammereffekt ist soweit ich mich erinnern kann in jedem Raum aufgetreten sofern dort CB Subs verwendet wurden.

Auch bei den aktuellen - vorrangig in Heimkinos - SBAs (oft nun mir passiv Absorbern) lassen sich diese nachvollziehen.

Mein Raum ist sicher nicht "luftdicht" und es Verhält sich fast lehrbuchmäßig.



Ich sehe das ganze eher von der anderen Seite.
Min. 1 Chassis ist ja sowieso nötig.
Wenn ich jetzt den gewünschten Pegel mit CB erreiche, dann hat sichs eh erledigt.
Wieso sich mit Portlänge, Ausführungen,... beschäftigen?

Reicht der Pegel nicht, dann kann man im Tausch mit Hirnschmalz - Geld sparen und ein "gutes" BR machen.
Hat man sogar noch FIR Vorentzerrung dann fällt noch der Gruppenlaufzeit Nachteil von BR weg.


Dass eine 1 Schallquellenlösung ohnehin nicht wirklich optimal ist gilt ja sowohl für CB als auch BR.

mfg

[dipol-audio]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Zitat von Dezibel
@ David, ... und ich sage, BR richtig konzipiert, ist tadellos und hat, wie schon beschrieben, viele Vorteile ... und wer wohnt in einer Druckkammer ? Aufzeigen bitte ! Meine BR funktioniert bis 25 Hz mit ausreichend Pegel .... Dröhneffekte oder Unsauberkeiten halte ich für Schreckgespenster :J


Hallo Dezibel,

hier sind wir m.E. an einem wichtigen Punkt. Wären wir nämlich im Freien oder ginge es um "richtige" Kinosäle, dann wären geschlossene Subwoofer in keiner einzigen "Leistungsklasse" (aus unterer Grenzfrequenz und maximalem Pegel bei einem bestimmten noch zu akzeptierenden nichlinearen Verzerrungsmaß) auch nur als annähernd konkurrenzfähig oder praktikabel einzustufen.

Es ist lediglich die Sonderanforderung, tiefe Bässe innerhalb akustisch kleiner Räume, mittels "Druckkammereffekt" wiederzugeben, welche den Einsatz von CB attraktiv und praktikabel erscheinen lassen kann.

Man kann dann - und nur dann - die Regel "halbe Frequenz benötigt bei gleichem Schalldruck vierfaches Verschiebevolumen" brechen durch den "Druckkammer-Effekt".

Dazu muss man aber den betreffenden Raum vorher kennen und diesbezüglich vermessen haben: Damit der Druckkammereffekt genutzt werden kann, muss er in hinreichendem Ausmaß vorhanden sein.

Im Übrigen kann jede monopolare Tieftonquelle - also auch LS mit BR Gehäusen - den Druckkammereffekt innerhalb ihres Übertragungsbereiches nutzen: Jedoch sind mit BR Systemen sehr tiefe Abstimmfrequenzen - weit unterhalb 30Hz - schwer zu realisieren, wenn kompakte Abmessungen gefordert sind.


Viele Sachkundige im Bereich "Tieftonwidergabe in kleinen Räumen" - u.a. Earl Geddes - verneinen das Vorhandensein von Room Gain in üblichen Wohnräumen zumindest in dieser pauschalen Weise:

http://www.ustream.tv/recorded/28637...ghlight/319149

"Room Gain": Zeit 08min 20s


Wie auch immer: "Hub sparen durch Druckkammereffekt" würde relativ "dichte" und in sich abgeschlossene Räume erfordern. In meinem Hörraum ist dies z.B. nicht gegeben: Eine Spekulation z.B. mit einem geschlossenen Subwoofer bis 20Hz herunter auszukommen, dessen Verschiebevolumen im Freifeld nur eine verzerrungsgsarme Wiedergabe bis ca. 40Hz bei gewünschtem Pegel ermöglichte, würde in meinem Hörraum nicht aufgehen.


___________________

(*) Gemeint sind hier Räume, deren Abmessungen klein im Vergleich zur Wellenlänge im Tiefbass werden.

[Ellesound]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Hallo, also bei der Basswiedergabe kommt es darauf an was man erzielen möchte, bei mir beginnt die Basswiedergabe bei 20Hz, in den meisten Fällen wird eine Tunigfrequenz im Bereich 30-50 Hz verwendet, darunter wird's mit BR schwierig.

Umso tiefer die Tuningfrequenz, umso größer wird auch das Gehäuse bei BR - umso größer die GD Verzerrungen.

Wie Richard schon erwähnt hat, nutzt man am Besten auch das Roomgain.

Ich habe dadurch ab 20Hz am Hörplatz vollen Pegel, ohne das Chassis nennenswert zu belasten, 2x12" in CB reichen da bei mir völlig aus, mehr als 2-3mm Hub machen die bei gehobener Zimmerlautstärke nie.

Gruß, Felix

[dipol-audio]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Zitat:
Zitat von ellesound
Ich habe dadurch ab 20Hz am Hörplatz vollen Pegel, ohne das Chassis nennenswert zu belasten, 2x12" in CB reichen da bei mir völlig aus, mehr als 2-3mm Hub machen die bei gehobener Zimmerlautstärke nie.

Messungen, Messungen, Messungen !

Im Tiefton zählen am Ende ausschließlich Messungen.

Was wer "behauptet" und nach wieviel Hub irgendetwas "aussieht", wenn man auf die Membran schaut bei irgendeinem gefühlten Pegel, das interessiert - mich - zumindest überhaupt nicht. Das sollte sich mittlerweile auch herumgesprochen haben ...



@Felix:

Deine Angaben oben ergeben ein Verschiebevolumen von ca. 400cm^3 (0.4L).

(Membranradius 14cm, 2 Stück, 3mm Hub)

Das reicht bei 20Hz im Freifeld für ca. 87dB Schalldruck in 1m Abstand.

(Überrascht ?)

Dein Roomgain müsste also erheblich sein, um hier die von Dir berichteten Pegel zu erreichen.

Wahrschenlich ist Dein Raum so dicht, daß Du zum Kinogucken ein Atemgerät aufsetzt ?

Leute , Leute ....

[Ellesound]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Messungen, Messungen, Messungen !

Hab ich doch schon in meinem Raum vor kurzem gezeigt, ich habe mit BR gearbeitet, unterhalb der Tuningfrequenz funktioniert BR ganz schlecht, eine tiefe BR Abstimmung benötigt zudem große Gehäuse, was der GD nicht gut tut, kann man problemlos simulieren.

Gruß, Felix

[dipol-audio]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Zitat von ellesound
eine tiefe BR Abstimmung benötigt zudem große Gehäuse,

Gut, wenn 34Hz und 29 L groß für dich groß sind.

Zu Heimkino LFE und CB habe ich ja bereits etwas gesagt: Mein Metier ist vorwiegend qualitativ hochwertige Musikwiedergabe.


Bezüglich "Gruppenlaufzeit":

Du kannst Dir ja mal den Unterschied im Impulsverhalten zw. CB und BR in meinen Messungen oben ansehen. Hinweis: Man sieht meist nur eine Kurve weil sie deckungsgleich sind.

Man muss BR natürlich auch "richtig machen", nicht nur irgendwelche "default Vorschläge" aus irgend einer Software simulieren.

Ich sehe jedenfalls die Notwendigkeit kommen, die Messungen auch noch "interpretierend" weiter vorkauen zu müssen. Das ist aber kein Problem, wird erledigt.

[Ellesound]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Du kannst Dir ja mal den Unterschied im Impulsverhalten zw. CB und BR in meinen Messungen oben ansehen. Hinweis: Man sieht meist nur eine Kurve weil sie deckungsgleich sind.

Keine Ahnung wie du gemessen hast und mit welchem Chassis, im Raum kann man das ohnehin nicht vergleichen, falls es so zustande kam, also eine Simulation zeigt genaues verhalten unabhängig von Raum, Ein CB darf man auch nicht überdimensionieren, eine "Standard" optimierte BR hat nun mal eine wesentlich höhere GD im Bereich der Tuningfrequenz.

Sollte das daher eine "Mischung" aus CB und BR sein, ist es kein "reines" BR, mit Dämpfung gestopfte BR Rohre bewirken zB sowas.

Ein CB arbeitet in den Tiefen Lagen, also im Vergleich zum BR unterhalb der Tuningfrequenz linearer, und kann eben nahezu beliebig entzerrt werden.

Gruß, Felix

[dipol-audio]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Zitat von ellesound
Sollte das daher eine "Mischung" aus CB und BR sein, ist es kein "reines" BR, mit Dämpfung gestopfte BR Rohre bewirken zB sowas.


Wie erklärst Du Dir dann die Hubreduktion, welche u.a. über die Verminderung der (vor allem antriebsbedingten) Verzerrungen ablesbar ist ?

Du hast die Messungen also weder gelesen, noch hast Du sie sachgerecht interpretiert, aber reden willst Du drüber, vielen Dank dafür ...

Im Übrigen wirfst Du mit der "Gruppenlaufzeit in Räumen" bezüglich des Tieftons eine m.E. wichtige Frage auf:

Um so etwas wie "Gruppenlaufzeit" im Lautsprecher/Raum System tatsächlich zu minimieren, bräuchte es ein Subwoofer System, welches eine modenfreie Wiedergabe ermöglicht. Da wären wir aber schon beim nächsten Thema, das mit CB vs. BR nicht mehr zwingend zu tun hat. Im Moment geht es lt. Titel um "Klirr", also um nichtlineare Verzerrungen. Genau dabei würde ich vorerst auch gerne noch bleiben ...


Ich beginne dann mit dem nächsten Post wohl mal mit dem "Vorkauen" meiner Messungen, da sie bisher in den Argumentationen nicht auf der Faktenebene berücksichtigt wurden. Das finde ich ein wenig schade, denn es könnte vieles hier m.E. abkürzen und klären.

[David]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Oliver, ich bezweifle deine Messungen nicht. Allerdings ist ein Vergleich CB und BR mit dem gleichen Chassis nicht zielführend und auch nicht fair.
Aber wie macht man hier überhaupt einen fairen Vergleich? Das sind nämlich "2 Paar Schuhe", denn CB funktioniert bei vernünftigen Gehäusemaßen nur aktiv mit Entzerrung oder passiv mit riesigem Gehäuse.

Ansonsten: wenn man mit BR passiv mit vernünftiger Gehäusegröße und mit ausreichend Pegel fast 30Hz (-3dB) erreicht, so ist das völlig OK. Mehr braucht kein Mensch, auch für's Heimkino nicht. :P

Und deshalb sage ich ja, BR ist ein super Kompromiss. Ebenso bleibe ich dabei, dass ein optimaler Subwoofer nie ein Loch (oder mehrere davon) haben darf.

Meine E-Bassboxen haben selbstverständlich Löcher, anders würden die 15 Zöller in nur ca 80 Litern nie nur halbwegs zufriedenstellend funktionieren. Die Luftgeräusche sind allerdings nicht zu unterschätzen. Ist aber wieder egal wenn man sich den gesamten Störpegel vergegenwärtigt der beim Musizieren entsteht, da ist das nämlich "Nichts" dagegen. Die Gitarrenverstärker mit den vielen Effektgeräten davor rauschen als stünde man vor den Niagara-Fällen und die Snare-Drum (das ist die mit den Federn unten, damit es ja ordentlich "scheppert" wenn man draufhaut) surrt immer laut mit, egal welchen Ton irgend ein anderes Instrument erzeugt. Das ist wieder einmal die Realität!

[Ellesound]

AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Ist jetzt nicht sooo wichtig, ich habe das jetzt mal simuliert, und das Ergebnis spricht eindeutig für CB, kann man sich BR schönreden, bringt aber nichts.

Hier ein Beispiel mit einem 18" von 18Sound, BR ist auf "optimal" getrimmt was eben Sprungantwort betrifft, und CB habe ich auf einen otptimalen Wert gebracht, passiert bei QTC=0,57, 98L Volumen, ist übrigens das gleiche Volumen wie die BR Version.

GD verläuft bei CB bei knapp 4ms Verzögerung im Bassbereich wie am Lineal gezogen, was bei BR passiert ist eben nicht ideal.

Weiters wie ich eben schon angesprochen habe, verliert BR im Vergleich zu CB unterhalb der optimalen Tuningfrequenz bei 20Hz ganze 10DB Pegel.

Noch "klarer" kann es gar nicht sein, auch was die Sprungantwort betrifft.



Gruß, Felix