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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    #61
    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Fragestellungen wie z.B. "wie verhält sich Klirr bei geschlossenen Gehäusen vs. Bassreflex Gehäusen" kann man jedoch nicht an den Eingangsklemmen der LS entscheiden. Da sind wir uns wahrscheinlich einig ...
    Das ist auch ein komplett anderes Thema, das ist ein Thema rein für die Ls. Entwicklung.

    Gruß, Felix

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      #62
      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      @Felix

      ... schon klar, aber David spricht im Eingangspost neutral von "Komponenten".

      Das wäre zunächst jeder Teil der Anlage von der Sicherung im Stromkreis
      (dem Kabel zum Haus ...) bis zum Lautsprecher und evt. auch seiner Aufstellung.

      All das ist potentiell "klangverändernd" aber auch potentiell mit Aussagen behaftet, die "voodoo" beinhalten.

      Der Grundsatz:

      "Akustische Messungen nur wenn zwingend notwendig"

      oder

      "Immer nur den Teil der Kette messen, der von der zu überprüfenden Aussage betroffen ist"

      wäre doch sicher "konsensfähig".
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #63
        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Hallo,

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        @Felix
        @Peter

        Klar(!), um "Komponentenklang" auf die Spur zu kommen würde ich auch an den Eingangsklemmen des Lautsprechers messen, sonst holt man sich unnötig Komplexität und Unsicherheiten herein.
        Wenn man einem Lautsprecherkabel so auf den Zahn fühlen will, bleibt keine andere Lösung als an den Eingangsklemmen des Lautsprechers zu messen.
        Auch bei anderen Komponenten würde ich es machen, um u.A. das Verstärkerverhalten an komplexer Last mit erfassen zu können.

        Gruß
        Peter Krips

        P.S. Ganz so einfach ist die Messwerteaufbereitung für die Differenzbildung ohnehin nicht, da man ja im linearen Bereich (so es ihn gibt) ja auf Null dB Pegeldifferenz anpassen muss.

        Kommentar


          #64
          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          Hallo,

          Ich bleibe dabei, bei diesem Thema David weiterhin recht zu geben.

          Warum ?

          Jetzt werden wieder jene ächzen, die meinen, es würde alles aufs gleiche Thema gelenkt.
          Wo sie recht haben: viele Überlegungen sind aus sehr ähnlichen Gründen nicht zielführend.

          Davids Vorschlag geht in eine aus meiner Sicht richtige Richtung.

          Eine neue Fragestellung ist zu beantworten.

          Und hier kommt die Schwäche eines technischen Ansatzes ins Spiel.

          Technik ist - wie von anderen erwähnt - in der Praxis angewandte Dinge, die aus der Wissenschaft stammen.

          Als solche wenden sie Methoden und Werkzeuge an, die ursprünglich von der Wissenschaft für bestimmte und klar definierte Themen und Aufgabenstellungen entwickelt worden sind.

          So, nun hat man eine neue Aufgabenstellung.

          Da passen oft bestehende Methoden und Werkzeuge aus anderen Aufgabenstellungen nicht.

          Für jemanden, der nur einen Hammer zur Verfügung hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.

          Muss er nun das Problem lösen, ein Kleidungsstück anzufertigen, wird ihm der Hammer nur bedingt passende Ergebnisse ermöglichen.

          Da gehören neue Methoden her und neue Werkzeuge.


          Methodenentwicklung ist ureigenste Aufgabe von Wissenschaft.
          Daher gibt es in den Publikationen den Abschnitt mit Beschreibung der Methoden.

          Technik entwickelt eben keine neuen Methoden für neue Fragestellungen, sondern wendet bestehendes an und verfeinert es gegebenenfalls.

          Wie man sieht, mir etablierten Methoden ist Davids frage schwer zu beantworten.
          Die nötigen Messungen sind schwierig und fehleranfällig. Da gibt es Grenzen.
          Da gehört was neues her.



          Und ja, Babak bietet so schnell keine Lösung.
          Die Beantwortung dieser Fragestellung ist nicht sein Ziel, und ist somit nicht sein wissenschaftliches Projekt.



          Trotz alledem denkt David aus meiner Sicht in genau für richtige Richtung, um das Thema voranzutreiben.


          :S
          LG
          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 09.12.2014, 08:04.
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #65
            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Klar kann man auch nur Einzelkomponenten mittels Substaktionsmessung vergleichen.

            Bei Verstärkern ist die angeschlossene Last das Wichtigste überhaupt und das wieder in Abhängigkeit von der abgegebenen Leistung. Ein Vergleich an einem Fixwiderstand zeigt nur sehr wenig auf.

            Es geht ja darum, messtechnisch zu ergründen, ob sich bei Veränderung/beim Tausch einer "Sache" in der Kette dann auch beim Hörplatz etwas ändert. Das schließt alles mit ein, egal ob Klangglöckchen oder Gestaltung der Schallwand - sowie weitere hunderte Dinge.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #66
              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              Es geht ja darum, messtechnisch zu ergründen, ob sich bei Veränderung/beim Tausch einer "Sache" in der Kette dann auch beim Hörplatz etwas ändert.
              Das ist so ziemlich die ungenaueste Methode die es gibt...

              Gruß, Felix

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                #67
                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                An ''Werkzeugen'' speziell für Messungen und umfangreichste Analysen an Audiotechnik, vom einzelnen Bauteil bis hin zur komplexen A/V-Anlage, egal ob digital oder analog scheitert es gewiss nicht - alles nur eine Frage der Verfügbarkeit. Ich sehe da keine technische Schwäche, lasse mir aber gern vom Gegenteil erzählen. Hält man sich vor Augen was heute alles messbar ist, muss man sich eingestehen dass das Messfeld Audio zu den leichten Übungen zählen dürfte - für diese Erkenntnis braucht es aber ein allgemein technisch versiertes Basiswissen das ich gerade bei Messtechnik-Kritikern weitgehend vermisse.

                Beispiel für Audio Messtechnik (kein Hammer, kein Nagel):


                LG, dB
                don't
                panic

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                  #68
                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                  Das ist so ziemlich die ungenaueste Methode die es gibt...

                  Gruß, Felix
                  Ich spreche nach wie vor von der Differenzmessung.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                    #69
                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Hallo!

                    Habe ich schon mal gesagt... "machs einfach mal".

                    Wie lange brauchst du denn dafür?
                    Lass alles gleich, nimm 2 unterschiedliche Amps von denen du meinst sie klängen gleich und dann miss die beiden eben.
                    Vielleicht mit über 10 (...) gemittelten Messungen, wie auch immer.

                    Und dann stell mal das Ergebnis hier ein so wie du dir das vorstellst.

                    Das dauert doch nicht so lange und jeder weiß genau was du meinst.

                    Dann sieht man ja eh schon wo die Reise hingeht.

                    mfg

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                      #70
                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Finde Deine Idee sehr gut, Schauki.

                      Ich warte schon gespannt auf die Messergebnisse. Denn auf der Grundlage will ich die "psychologische" Seite weiterdenken. Vielleicht erhalte ich auf diese Weise neue Erkenntnisse...
                      Beste Grüße,
                      Mike

                      ____________________
                      Hier steht keine Signatur...

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                        #71
                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Mein Problem ist, ich kann genau genommen überhaupt nichts mehr auf diesem Gebiet machen, weil mein Raum im Keller voll vom Band-Geraffel ist. Gestern kam noch eine ziemlich große Marschall Box (vier 12" drinnen) mit Röhrentop dazu. Da passt jetzt akustisch irgendwie gar nichts mehr.

                        Ich habe mich dazu entscheiden, weil mir das aktive Musizieren mehr Spass macht als das passive hören. Zwar kann ich meine Anlage ganz normal in Betrieb nehmen, aber wie gesagt mit Einschränkungen.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #72
                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          Hallo, ich habe jetzt mal eine Messung gemacht, im Prinzip mit PC+externer Studiosoundkarte, die billigste Cinch-Verkabelung, meinen Technics Vollverstärker Baujahr Anfang der 90er, mit einem Standard 2,5er Ls Kabel, einen Widerstand mit 5,5 und 2,2ohm im Vergleich am Ls Ausgang.

                          Folgende Messergebnisse:

                          Impulsantwort:

                          Ein wenig "zappelig".

                          Sprung:
                          Vor und nach dem Anstieg ein wenig unruhig, könnte Jitter oder sonst was sein, kann ich ohne Vergleiche nicht sagen, aber kann sowas hörbar sein?? Ich sag jetzt mal... nix.



                          Der FG, einmal mit 5,5ohm Last, einmal mit 2,2ohm, insgesamt leichter Höhen und Bassabfall, bis auf den etwas stärkeren Hochtonabfall bei 2,2Ohm keine Veränderungen im FG, bei 2,2Ohm steigt die Phase um ca. 90°, bei 5,5ohm fällt sie leicht ab.


                          GD:
                          Für mich eine interessante Sache, hier sieht man leicht den "Jitter" oder was auch immer, aber was noch interessanter ist, im Bassbereich steigt die GD um mindestens 3ms an, das könnte auf einen schlechten Dämpfungsfaktor zurückzuführen sein, wie kommt das zustande, langsame Schaltung?:D


                          Dann noch Burst und CSD

                          Sieht schön aus, kein Gehäuseklang:D, nur wieder leichte Welligkeiten im Hochton.



                          Und auch hier wieder leichte Unruhe im Hochton.

                          So das wars mal fürs Erste, allgemein sind eben kleine FG Abweichungen zu sehen, aber keine Welten, interessant wäre für mich warum die GD ansteigt, und ob man den "Jitter" mit Voodoo etwas bekämpfen kann:D, ev. geht es auch gar nicht weil es digital vorgegeben ist, mal sehen...

                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Mein Problem ist, ich kann genau genommen überhaupt nichts mehr auf diesem Gebiet machen, weil mein Raum im Keller voll vom Band-Geraffel ist.
                            Ist das Experiment denn nur auf deinen Hör/Proberaum beschränkt?

                            Geht doch mit jeder x-beliebigen Anlage, selbst PC Tröten reichen um zu zeigen wie du dir das vorstellst.

                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            ....
                            Für mich eine interessante Sache, hier sieht man leicht den "Jitter" oder was auch immer, aber was noch interessanter ist, im Bassbereich steigt die GD um mindestens 3ms an, das könnte auf einen schlechten Dämpfungsfaktor zurückzuführen sein, wie kommt das zustande, langsame Schaltung?:D...
                            Es liegt am starren Zusammenhang AmplitudenFG <-> PhasenFG und die GRuppenlaufzeit nur die Ableitung der Phase nach der Frequenz ist hat man dann eben bei einem Amplituden FG Abfall, der ja zu sehen ist, auch eine Phasenänderung und demnach auch eine erhöhte Gruppenlaufzeit.

                            mfg

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Wie man HiFi Suggestion &quot;noch besser&quot; aufdecken könnte

                              Ok danke, alles klar, eigentlich schade, viel wird sich dann nicht mehr ändern...:G

                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Wie man HiFi Suggestion &quot;noch besser&quot; aufdecken könnte

                                Hi Felix,

                                es wäre m.E. interessant zu wissen, wie ein Vergleich vor/nach nach dem Verstärker bzw. der Endstufe aussehen würde, nur um auszuschließen, daß die Soundkarte selbst schon einen etwas verbogenen Frequenzgang hat, oder kennst Du ihre Eigenschaften bereits ?

                                Die Form des Impulses mit "Vorschwingern" ist wohl auf seine Erzeugung zurückzuführen, weniger auf den Verstärker ?

                                Wenn die Daten wirklich den Verstärker zeigen, dann wird er selbst bei ohmschen Lasten schon "ziemlich weich".

                                Dabei würde es erst mit einem echten LS oder einem "realistischen" Lautsprecher-Ersatzschaltbild interessant.

                                Für mich geht diese Messung bisher nicht (zumindest nicht eindeutig) in die Richtung "Elektronik ist so nah am Ideal, daß hier klanglicher Einfluss weniger ein Thema ist."

                                Auch wenn ich selbst dieser Auffassung eher zugetan bin, denn ich halte Raumakustik und Lautsprecher für die weitaus dominanten Einflussfaktoren und bin damit wohl auch nicht allein auf der Welt ...

                                Wenn man hier eine komplexe Last an den Ausgang hängt, wird es sicher interessanter. Man könnte z.B. mal eine gewöhnliche Hochtokalotte simulieren:

                                Z.B. mit 0,05 mH in Reihe zum vorhandenen 5,5 Ohm Widerstand. Echte Passivboxen mit allem drum und dran sind natürlich nochmal etwas anderes ...
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.12.2014, 20:49.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

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