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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    #46
    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Zitat von Babak
    ...
    Wenn das Ganze, wovon berichtet wird, aufgrund von "Nichteinhaltung von Schnittstellenparametern" basiert, wie Oliver meint, dann sollte es doch ein einfaches sein, die Fehler dieser schlecht designten Systemen messtechnsich sichtbar zu machen.
    ...

    Hallo Babak,

    ... kochen wir's bei Lautsprechern und Endverstärkern mal ein wenig runter:

    Gäbe es eine Norm, die besagte, daß ein 4 Ohm LS eine Impedanz zw. 3.9 und 4.1 Ohm aufweisen darf und die maximale Änderung der Impedanz z.B. 2% pro Oktave betragen dürfe, dann wären klangliche Unterschiede bei Kombination von Endstufen und Lautsprechern sehr viel weniger ein Thema als gegenwärtig.

    Eine solch strenge Norm ist jedoch

    - technisch nicht umsetzbar, weil sie zu erheblichen Produktverteuerungen bei LS führen
    würde

    - wird allgemein als "nicht notwendig" angesehen, weil Lautsprecher nach Stand der
    Technik überwiegend spannungsgesteuert betrieben werden

    Also beschränkt man sich auf einen rel. weiten "Toleranzschlauch" für die LS-Impedanz
    - die AFAIK auch keine "max. Steigung" definiert - mit dem Verstärker dann "ohne größere Qualitätseinbußen" klar kommen sollten.

    Das reicht aber nicht aus, um "jeden Verstärker an jedem LS annähernd gleich klingen zu lassen",

    (reicht nicht aus, um sicherzustellen, daß ein Verstärker an allen marktüblichen LS exakt den gleichen Amplitudenfrequenzgang, gleiches Klirrverhalten etc. aufweist ... )

    auch wenn Unterschiede beim Vergleich guter Produkte durchaus im Bereich von "Nuancen" liegen können und auch sollten.

    Es liegt dann m.E. am "vernunftbegabten Hörer", diese Nuancen - wenn es denn im konkreten Fall wirklich nur solche sind - nicht überzudramatisieren oder sich eine größere Relevanz von außen einreden zu lassen, als diesen Nuancen oft zukommt.


    Wenn es um die Entscheidung zw. zwei Verstärkern geht, dann wäre die Frage

    "Könnte ich beide Verstärker an diesem LS blind erkennen ?"

    m.E. schon interessant.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #47
      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      Zitat von Stax Beitrag anzeigen
      ... ob man es messen kann oder nicht, ist mir egal, Hauptsache, ich kann den Unterschied hören. :B
      Genau darum geht es ja. "Hörst" du wirklich einen Unterschied oder glaubst du nur einen zu hören.
      Wenn dir das egal ist -> völlig OK.

      Es gibt aber Leute, die wollen es genauer wissen.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #48
        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Die Subtraktionsmethode (auf dem Signal, nicht per Auge auf Graphen) ist die schärfste Waffe überhaupt, aber auch die schwierigste. Unnötige Variablen müssen ausgeblendet werden, sonst ist die Differenz dominiert von... eben unnötigen Variablen. Das lernt man schnell wenn man solche Tests macht.
        Warum kritisierst du dann meine angedachte Vorgangsweise?

        Und welche Variablen gibt es, wenn man nur eine einzige Sache tauscht (alles Andere wäre sowieso sinnlos)?
        Gruß
        David


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          #49
          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Es gibt aber Leute, die wollen es genauer wissen.
          Und? Was haben die davon?:W

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            #50
            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            @waka1913

            Das Streben nach Erkenntnis ist für manche Menschen ein interessanter und zuweilen auch befriedigender Prozess.



            Es "genauer wissen zu wollen" kann im HiFi Bereich m.E. u.a. bewirken, daß man

            - zügiger zu einer Anlage kommt, die zu den eigenen räumlichen Bedingungen passt.

            - zu einer Anlage kommt, welche für längere Zeit bestand haben kann, ohne sehr bald wieder zu enttäuschen

            - man seine Vorstellungen selbstbestimmter und mit einem jeweils den eigenen Wünschen entsprechenden Budget erreichen kann


            ...dafür gibt es jedoch keine Garantie. Manche Menschen sind einfach nur überfordert, wenn es "wissenslastig" wird. Das ist auch verständlich, denn es wird in dem Bereich zwar "vieles von vielen gewusst" aber selten werden Dinge in Relation zueinander gesetzt und geordnet. Deshalb habe ich für den "ich verlass' mich nur noch auf mein Gefühl" Ausweg vieler Hörer durchaus Verständnis.


            @David
            Ich wende übrigens die Subtraktionsmethode öfters an, um mir selbst über Zusammenhänge und Größenordnungen von Unterschieden klar zu werden.

            Das mache ich sowohl bei rein elektrischen als auch bei akustischen Messungen und bemühe mich natürlich auch im letzteren Fall stets um hinreichende Reproduzierbarkeit, denn sonst bringt es mir ja selbst nichts.

            Bisher bin ich jedoch noch nicht so weit gegangen, daß ich der Meinung bin,
            andere müssten auch in der gehörmäßigen Beurteilung immer den jeweils gefundenen
            Tendenzen folgen:

            Ich untersuche mehr "Teilaspekte" auf diese Art, die mich im konkreten Fall interessieren:

            - wie ist die Lautsprecher/Raum Interaktion bei diesem oder jenem Subwoofer "Format"

            - stimmt es, daß BR-Boxen grundsätzlich schlechteres Einschwingverhalten als geschlossene haben ?

            - wie hoch ist die typische Klirrminderung bei BR-Systemen im Bereich der Eigenfrequenz ?

            - wie reagiert dieser Verstärker auf eine unkompensierte induktive oder kapazitive Last ?

            - usw.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #51
              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              - stimmt es, daß BR-Boxen grundsätzlich schlechteres Einschwingverhalten als geschlossene haben ?
              Vergleichende Burstmessungen (in der Art wie hier beschrieben) wären hochinteressant.

              Wenn du auch sonst Subtraktionsmessungen machst, wäre es ebenfalls sehr interessant was dabei bisher rausgekommen ist.

              Umso länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluss, das das die beste Methode ist um die Wahrheit zu erfahren.

              Es ist mir ein Rätsel, warum das entweder so wenig gemacht wird, oder warum (könnte natürlich kommerzielle Gründe haben) darüber so "geschwiegen" wird.

              Schon verblindete Vergleiche sind aus meiner Sicht eine super Sache, aber diese Art der Wahrheitsfindung ist noch besser, weil "endlich" der Mensch aus dem Geschehen draussen ist.

              Und noch einmal interessant, wie wenig hier darauf eingegangen wird.:Y
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                #52
                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Anmerkung ....

                Es kann Situationen geben wo man sagt:

                "Der Unterschied ist messbar, aber ein gehörmäßig empfundener Unterschied ist trotzdem 'eher nur geglaubt' ".

                Um zu vernünftigen Aussagen zu kommen, muss man

                - Messtechnische Untersuchungen (rein physikalisch) und

                - (idealerweise) psychometrische Blindtests (mit menschlichen Probanden)

                unabhängig voneinander durchführen. Erst anhand von "statistisch belastbaren" Ergebnissen aus beiden Arten von Messungen (ein psychometrischer Blindtest ist ebenfalls eine Form von Messung ... es steckt bereits im Wort) können Korrelationen ermittelt werden.

                Bei "Korrelationen" wiederum (einer oder mehrerer Messgrößen mit einer oder mehreren psychiometrischen Größen) muss im Einzelfall geprüft werden, inwieweit daraus ein "kausaler Zusammenhang" ableitbar ist. Dazu werden u.U. dann jeweils auch Nachuntersuchungen notwendig, deren Entwurf von den bis dahin gefundenen Daten abhängt ...

                Papers zu Untersuchungen dieser Art hauen wir uns hier ja auch gelegentlich gegenseitig um die Ohren ... ;)


                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #53
                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Und noch einmal interessant, wie wenig hier darauf eingegangen wird.:Y
                  Weil es nur ein paar Spinnerte interessiert!
                  Die "Technos" bewegen sich doch in den selben Kreisen (doppeldeutig!) wie die "Hörenden".

                  Mich interessiert auch nicht, wie man aus einem 1,2 l-Motor 133 oder so PS zaubert.

                  Wie jedes Hobby ist auch HiFi/Musik mit Emotionen "belastet".

                  Dem einen geht bei der "Blauen Mauritius" einer ab, dem anderen bei einem Supersportwagen, usw.
                  Zuletzt geändert von Gast; 08.12.2014, 17:43.

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Mich interessiert auch nicht, wie man aus einem 1,2 l-Motor 133 oder so PS zaubert.
                    Schon klar, aber wenn es überhaupt Niemanden interessiert, dann gibt es diesen Motor auch nicht. Und technischen Fortschritt auch nicht (über dessen Sinnhaftigkeit man allerdings auch wieder philosophieren könnte.....;)).
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #55
                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Hallo,
                      Davids Idee gefällt mir immer besser, da sie den Faktor menschliche Wahrnehmung ausspart.

                      Allerdings MUSS man die Messungen am Lautsprechereingang machen. Nur ein linearer Lastwiderstand, wie von Felix vorgeschlagen reicht nicht.
                      Der Oliver hat es ja bereits angesprochen, dass es Rückwirkungen der komplexen Impedanz des (Passiv-)Lautsprechers zu berücksichtigen gilt auf die Verstärker u.U. reagieren können.

                      Akustische Messungen halte ich nach wie vor nicht für geeignet.

                      Gruß
                      Peter Krips

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Schon klar, aber wenn es überhaupt Niemanden interessiert, dann gibt es diesen Motor auch nicht. Und technischen Fortschritt auch nicht (über dessen Sinnhaftigkeit man allerdings auch wieder philosophieren könnte.....;)).
                        Ach so, hier sind also die Kornifären, äh, Koryphäen versammelt!

                        Ich glaube für mich gilt:

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Genau! Jegliches Theoretisieren was sein kann ist in diesem Fall nebensächlich. Die Frage ist nur: kann man es "über alles" messen ja oder nein? Und wie ich schon schrieb, finde ich es interessant, dass sogar Leute wie Oliver und Peter, die wirklich viel Wissen auf diesem Gebiet haben, diese Messmethode mehr oder weniger ablehnen.
                          Vielleicht lehen sie das gerade deswegen ab, weil sie soviel Erfahrung mit dem Messen haben. Beim Messen muss man immer auch wissen, was man misst, welche Relevanz das hat und wie man die Ergebnisse interpretiert. Außerdem wirst du mit deinen Billiggeräten zu keinen aussagekräftigen Ergebnissen kommen. Dazu sind die viel zu ungenau.

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Allerdings MUSS man die Messungen am Lautsprechereingang machen. Nur ein linearer Lastwiderstand, wie von Felix vorgeschlagen reicht nicht.
                            Der Oliver hat es ja bereits angesprochen, dass es Rückwirkungen der komplexen Impedanz des (Passiv-)Lautsprechers zu berücksichtigen gilt auf die Verstärker u.U. reagieren können.
                            Natürlich reicht das, es soll ja der Rückschluss auf Komponentenklang unabhängig vom Ls. Typ detektiert werden.

                            Das wäre wieder ein eigenes Kapitel...

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              Zitat von ellesound
                              Natürlich reicht das, es soll ja der Rückschluss auf Komponentenklang
                              @Felix
                              @Peter

                              Klar(!), um "Komponentenklang" auf die Spur zu kommen würde ich auch an den Eingangsklemmen des Lautsprechers messen, sonst holt man sich unnötig Komplexität und Unsicherheiten herein.

                              Aber die "Subtraktionsmethode" ist als solche natürlich auch auf "akustische" Fragestellungen anwendbar. Mit dem entsprechenden Mehraufwand, den akustische Messungen erfordern, wenn sie einigermaßen reproduzierbar sein sollen:

                              Fragestellungen wie z.B. "wie verhält sich Klirr bei geschlossenen Gehäusen vs. Bassreflex Gehäusen" kann man jedoch nicht an den Eingangsklemmen der LS entscheiden. Da sind wir uns wahrscheinlich einig ... ;)
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                                Hallo!

                                Also ich kann da nur sagen:

                                Mach mal!

                                Ich habs hier z.B. schon mal im Zusammenhang kalt/warm gemacht und hier eingestellt.



                                Nur scheint es ja darum zu gehen Voodoo ersichtlich zu machen. Nur fallen mir da auf die Schnelle schon einige Voodoo Gründe ein wieso so ein Test ja gar nicht gehen kann.

                                mfg

                                Kommentar

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