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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    #16
    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Peter, völlig klar was du sagst und es entspricht auch meinen Erfahrungen. Zwei wirklich gleiche akustische Messungen sind fast nicht möglich.

    Allerdings hat das auch damit zu tun (ich erinnere an meinem Versuch mit dem Stoff-Teddybären neben mir auf der Bank), dass man sich als messende Person im Raum befindet und dabei nicht immer in haargenau gleicher Position/Körperhaltung.

    Mag sein dass die Umstände in deiner Scheune für so etwas wirklich nicht gut geeignet sind. Ich bin aber mit meiner Anlage "unter der Erde" und im Haus darüber ist es im Normalfall komplett ruhig.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      David, rein elektrisch, ich werde das nächste Woche testen.

      Gruß, Felix

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        #18
        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
        David, rein elektrisch, ich werde das nächste Woche testen.

        Gruß, Felix
        Ja, mache das! So etwas ist mehr wert als "tausend Worte".
        Gruß
        David


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          #19
          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          Andreas schrieb:
          Hallo David..

          viel Aufwand - wofür...?!

          letztendes kauft einer doch den Namen, das Design und das was ihm sonst noch gefällt...
          Ja, eh'. Mache ich doch auch.

          Es geht nur um die Wahrheitsfindung aus Interesse (wieder mal).;)

          Nie käme ich auf so eine Idee, gäbe es nicht die vielen Behauptungen, gegen die einfach alles spricht das nur dagegen sprechen kann.

          Ich bin da ja sowieso fein raus, denn wenn ich mir ein E-Audiokomponente kaufe, denke ich nicht im Entferntesten daran dass sie schlecht klingen könnte. Ich kaufe ausschließlich nach dem Aussehen (genauer: nach der Herstellungsqualität) und bin bereit, dafür viel zu bezahlen. Exoten kaufe ich sowieso nie.

          Ein "Testhören" ist aus meiner Sicht bei E-Audiogeräten eine "Schnapsidee", bei den technischen Daten die heute selbst billige Geräte ausweisen.
          Gruß
          David


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            #20
            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Zitat von Hifiaktiv
            ...
            Was haltet ihr davon?
            Und vor allem, wäre eine völlige Übereinstimmung der beiden Graphen dann Beweis genug für die "Mehrhörer" dass es keinen hörbaren Unterschied geben kann?

            Anmerkung 1: bei winzigen Unterschieden käme allerdings die Frage der Hörbarkeit ins Spiel - Thema Hörschwellen.
            ...

            Hi David,

            ich weiß, daß ich gerade etwas "nerve", aber Du hast doch die "Büchse der Pandora" schon im ersten Post explizit aufgemacht ... darauf bin ich dann eingegangen.

            @Peter hat auch bereits angemerkt, daß "völlig identische" Messungen im Bereich der Akustik nicht der Erfahrung entsprechen.

            Viele Messprogramme haben eine "Mittelwert über mehrere Messungen" Funktion fest eingebaut: Die Entwickler solcher Software - oft selbst Akustiker - wissen ganz genau, warum so etwas in der Messpraxis benötigt wird.

            Wenn wir jetzt rein "elektrische" Messungen machen - weil wir alle zu doof sind 100% ige Reproduzierbarkeit und Isolation des Messraums zu gewährleisten, wir haben ja auch nicht das Budget von Rüstungkonzernen oder Geheimdiensten - wie sollen wir dann z.B. "Mikrofonie-Effekte" (mögl. Funktionsbeeinflussung von Elektronik durch mech. Anregung von außen) u.a. an einem Röhrenverstärker als Testling messen und bewerten.

            Schwingungen und Schallausbreitung werden wir im Raum also zulassen müssen, wenn wir bestimmte potentielle Effekte auf bestimmtes Equipment nicht völlig ausblenden wollen ....


            Viele Grüße

            Oliver
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #21
              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              ......wie sollen wir dann z.B. "Mikrofonie-Effekte" (mögl. Funktionsbeeinflussung von Elektronik durch mech. Anregung von außen) u.a. an einem Röhrenverstärker als Testling messen und bewerten.
              Diesen Mikrofonie-Effekt (falls wirklich vorhanden) sehe ich als Teil der "Andersartigkeit". Jetzt einmal abgesehen davon, dass Röhre(end)verstärker sowieso "sehr anders" klingen als Halbleiterverstärker, für diesen "Beweis" benötigt man so einen Messaufwand nicht.
              Gruß
              David


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              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Ich denke es wird sich rein elektrisch alles aufklären, was ich aber schon aus Erfahrung weiß, ist, dass kein Gerät absolut linear arbeitet, FG Abweichungen sind immer wieder zu sehen, wovon aber immer gerne gesprochen wird, ist diese Dynamik oder Präzision bei Veränderung eines Kabels usw., sowas kann sich nur am el. Impuls zeigen, daher werde ich das mal checken.

                Gruß, Felix

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                  #23
                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Hallo,

                  ... wir sehen doch jetzt schon, daß wir sagen "Objektivierbarkeit ist möglich, aber bestimmte Umstände (Manifestationsebenen) und bestimmtes Equipment müssen wir auschließen", z.B. weil wir ideale Bedingungen nicht einhalten können, um "perfekt reproduzierbar" zu messen.

                  Auf der anderen Seite ist es bekannt, daß es selbst unter "gewöhnlichen" Transistor verstärkern (insbesondere Endstufen) Abweichungen geben kann, wenn man eine komplexe Last - wie einen Lautsrecher mit induktiven und kapazitiven Komponenten - damit betreibt.

                  Nimmt man

                  - einen breiten Frequenzbereich
                  - eine Auswahl an variierenden Lastwiderständen
                  - ein gewisses gefordertes Leistungsspektrum von "gering" zu "hoch"

                  Dann zeigen auch moderne Transistor-Verstärker Unterschiede in Frequenzgang und Klirrverhalten, welche u.a. auf das Schaltungskonzept, Dimensionierung des Netzteils, verwendete Bauteile etc. zurückgeführt werden kann.

                  Gerade an den "Randbereichen"

                  - sehr hohe und sehr tiefe Frequnzen
                  - hohe induktive Last, hohe kapazitive Last
                  - sehr geringe Ausgangsspannungen, sehr hohe Ausgangsspannungen

                  werden Verstärker im Zusammenspiel mit Lautsprechern durchaus öfters (nicht immer) "messtechnisch deutlich sichtbare" Unterschiede zeigen.

                  Die Frage wird oft zu klären sein: "Rechtfertigt dieser oder jener - oft sicher nur geringe - messtechnische Unterschied dann Aussagen wie:

                  "Beim Einschalten des Geräts X, kam es uns vor, als ob mehrere Vorhänge gleichzeitig weggezogen wurden, welche das Musikgeschehen zuvor verdeckten. Das Gerät X vermittelte dabei eine Spielfreude, daß ..... usw. usw. "

                  (An alle Tester von HiFi-Zeitschriften, die zufällig mitlesen: Ich schreibe auch Testartikel gegen Honorar, wenn ihr z.B. selbst mal verhindert seid. Dazu benötige ich nur eine Liste der getesteten Geräte und eine Beschreibung, wie die Rangfolge in der Hörergunst nach dem Test aussehen soll ...)

                  Ein Problem, daß Menschen im Kopf haben, kann man nicht außerhalb des Kopfes lösen.

                  Es ist z.B. so, daß bei Vergleichen von "Pepsi" und "Coca Cola" meist "Pepsi" in Blindvergleichen geschmacklich von einer Mehrheit bevorzugt wurde, zumindest war das in einigen vergangenen Studien der Fall.

                  So etwas ändert aber am Kaufverhalten oft wenig, selbst wenn einem "Coca Cola" Fan offenbart wird, daß er gerade das Konkurrenzprodukt geschmacklich bevorzugt hat.

                  Es fehlt hier im HiFi Bereich oft die notwendige Distanz, ob z.B. der "prestigeträchtigere" oder "teurere" oder "bekanntere" Verstärker immer und überall "besser" klingen muss.

                  M.E. tut man sich als Hörer selbst einen großen Gefallen damit, geringfügige - evt. auch nur gefühlte - tonale Unterschiede zw. unterschiedlichem Equipment einfach mal eine Weile "stehen zu lassen" und nicht gleich voreilig in "gut" oder "schlecht" einzuteilen.

                  Das ist übrigens genau das, was einen "erfahreneren Hörer" vom "eher naiven Hörer" unterscheidet: Sie urteilen in der Tendenz meist beide gleich, jedoch nutzt der erfahrenere seltener die Extreme "sehr gut" - "sehr schlecht" in der Bewertung, sondern bleibt eher in der Mitte.

                  Das ermöglicht es, sich einen größeren "Weltausschnitt" anzuschauen, ohne gleich von eigenen Bewertungen "eingegrenzt" zu werden.

                  Manipuliert werden können jedoch alle Hörer - zumindest für eine Weile - davon bin ich überzeugt. Um das auszuschließen, wären Blindtests zu bestimmten Anlässen sehr wichtig.


                  Viele Grüße

                  Oliver
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #24
                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    Es geht darum, ob zb ein Kabel die Impulsantwort verändern kann, wir sprechen jetzt mal nicht von komplexen Lasten am Verstärker, selbst wenn diese dran wäre, wie soll ein "besseres" Kabel diese beseitigen oder verbessern, bei aktiven Ls gibts sowas ohnehin nicht.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Hallo,
                      ich befürchte nur, dass noch so exakte und unangreifbare Messungen die Emos nicht im Geringsten beeindrucken werden.
                      Da wird garantiert wieder das unsägliche "Argument" kommen, dass das Gehör angeblich mehr hören könne als die Messtechnik nachweisen kann.
                      "Ich höre es ja (selbstverständlich unverblindet) sowas von deutlich, da MUSS die Messtechnik schlechter sein als das Gehör,.. etc. blah blah...."

                      Gruß
                      Peter Krips

                      P.S. nachdem in einem anderen Thread ja ein anderes Netzkabel, das allem Anschein nach einen Netztfilter beinhaltet, angeblich so einen gewaltigen Klanggewinn hervorgerufen hat, habe ich mich im Netzt mal über solche Filter schlau gemacht.

                      1. Sind die Filter auf den Hochfrequenzbereich (Da reden wir über Mega- oder Gigahertz) ausgelegt, mit anderen Worten: Im hörbaren Frequenzbereich haben die NULL Auswirkungen.

                      2. Sollen auch Störungen im Audiobereich gefiltert werden, bedarf es deutlich schwerere Geschütze, da dann a) fette Kondensatoren und b) riesige, niederohmige und hochbelastbare (da die ganze vom Gerät gezogene Leistung durch sie durch muss) Drosselspulen eingebaut sein müssen.

                      3. werden die über das Netz eventuell eingespeisten hochfrequenten Störungen durch die Lade- und Siebkondensatoren im Netzteil der Geräte schon zuverlässig durch Kurzschluss unschädlich gemacht.
                      Und: Auch das muss man mal deutlich sagen: Wenn ein Gerät empfindlich auf hochfrequente Netzstörungen reagiert, ist es eigentlich eine Fehlkonstruktion.
                      Gute Geräte bedürfen keiner zusätzlichen Netzstromfilterung.

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Hallo ellesund,

                        zu induktiven oder kapazitiven Lasten:

                        Zitat von ellesound
                        ...
                        wie soll ein "besseres" Kabel diese beseitigen oder verbessern,
                        ... kaum vorstellbar, volle Zustimmung.


                        Zitat von ellesound
                        bei aktiven Ls gibts sowas ohnehin nicht.

                        ... ausdrücklich keine Zustimmung meinerseits, denn selbst ein "einfaches" LS-Chassis ist unterhalb der Eigenresonanz tendenziell induktiv, oberhalb kapazitiv und dann bei
                        Frequenzen deutlich oberhalb der Eigenresonanz aufgrund der Schwingspulenunduktivität Lvc tendenziell wieder induktiv.


                        Die Vertstärker in Aktiv-Lautsprechern sind also ebenfalls "nicht ohmschen Lasten" ausgesetzt, wenn auch nicht immer im selben Umfang, wie dies bei LS mit passiven Weichen der Fall sein kann.

                        Trotzdem kann man LS - auch passive - so konstruieren, daß sie zu möglichst vielen Verstärkern "kompatibel" sind, indem man extreme Impedanzschwankungen als Konstrukteur vermeidet.

                        Ich bin der Auffassung, daß eine Impedanzkompensation - u.a. der Schwingspulennduktivität eines Chassis - auch innerhalb eines Aktiv-Lautsprechers durchaus sinnvoll sein kann, was aber jetzt wohl zu sehr in's Detail führt.


                        Ein Gedankenspiel:
                        Ein Hersteller von Aktivboxen müsse den Lieferanten für seine Endstufen wechseln.

                        Wo ist die Wahrscheinlichkeit geringer, daß "eingeschworene" Kunden keinen Unterschied der neuen Modelle wahrnehmen können:

                        Mit näherungsweiser Kompensation der Lastwiderstände oder ohne ?


                        Grüße

                        Oliver
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #27
                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          Hallo,
                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Die Vertstärker in Aktiv-Lautsprechern sind also ebenfalls "nicht ohmschen Lasten" ausgesetzt, wenn auch nicht immer im selben Umfang, wie dies bei LS mit passiven Weichen der Fall sein kann.

                          Trotzdem kann man LS - auch passive - so konstruieren, daß sie zu möglichst vielen Verstärkern "kompatibel" sind, indem man extreme Impedanzschwankungen als Konstrukteur vermeidet.

                          Ich bin der Auffassung, daß eine Impedanzkompensation - u.a. der Schwingspulennduktivität eines Chassis - auch innerhalb eines Aktiv-Lautsprechers durchaus sinnvoll sein kann, was aber jetzt wohl zu sehr in's Detail führt.
                          dazu volle Zustimmung....


                          Ein Gedankenspiel:
                          Ein Hersteller von Aktivboxen müsse den Lieferanten für seine Endstufen wechseln.

                          Wo ist die Wahrscheinlichkeit geringer, daß "eingeschworene" Kunden keinen Unterschied der neuen Modelle wahrnehmen können:

                          Mit näherungsweiser Kompensation der Lastwiderstände oder ohne ?
                          ebenfalls Zustimmung

                          Erweitere das Gedankeneperiment mal um den Austausch eines Treibers eines aktiven Mehrwegers, der dann einen anderen Wirkungsgrad als der vorher eingesetzte hat.
                          Die einfache Möglichkeit aktiv den Gain von Treibern unterschiedlichen Wirkungsgrades anzupassen ist nämlich nicht ganz unproblematisch. Da kann dann schon mal ein gepushter Treiber früher als die anderen thermisch komprimieren und man bekommt plötzlich einen pegelabhängigen Frequenzverlauf.

                          Gruß
                          Peter Krips

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            David,

                            du schreibst:

                            "Es gäbe meiner Meinung nach eine wunderbare Methode, Behauptungen und Realität messbar (!) aufzudecken. Und zwar so richtig "endgültig"!

                            Und dann stellst du das Experiment vor, wo jeder halbwegs messerfahrene Mensch weiß (!), daß das so gar nicht geht.

                            Was soll man denn von so einem Vorschlag halten. Das einzige, was du damit aufdecken kannst, ist, daß diese Methode dafür in keinster Weise geeignet ist.

                            Wie weit muß man eigentlich von der Realität entfernt sein, wie "technikverliebt", wie "messbesessen", daß man sowas nicht mehr merkt?

                            Immerhin haben andere das schon bemerkt. Finde solche Threads aber dennoch lobenswert, weil sie aufzeigen, wie manche Techniker hier ticken.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              Peter schrieb:
                              Hallo,
                              ich befürchte nur, dass noch so exakte und unangreifbare Messungen die Emos nicht im Geringsten beeindrucken werden.
                              Da wird garantiert wieder das unsägliche "Argument" kommen, dass das Gehör angeblich mehr hören könne als die Messtechnik nachweisen kann.
                              "Ich höre es ja (selbstverständlich unverblindet) sowas von deutlich, da MUSS die Messtechnik schlechter sein als das Gehör,.. etc. blah blah...."
                              Können sie genau genommen nicht.
                              Denn das was man hört, ist nun mal der Hüllkurvenverlauf. Und ist der unverändert, so klingt es auch gleich.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                                @Unregistriert schrieb:
                                Und dann stellst du das Experiment vor, wo jeder halbwegs messerfahrene Mensch weiß (!), daß das so gar nicht geht.

                                Was soll man denn von so einem Vorschlag halten. Das einzige, was du damit aufdecken kannst, ist, daß diese Methode dafür in keinster Weise geeignet ist.
                                Ich zähle mich zu den halbwegs messerfahrenen Menschen und sehe das nicht so.

                                Vermutlich gehörst du zu jenen, für die sowieso jede Art von Test und Hinterfragung ein nogo ist. Mit solchen Leuten kommt man keinen Millimeter weiter, das ist ja bekannt, denn sie werden immer ein Haar in der Suppe finden.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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