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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Um auf ein letztjährigen Einstiegsbeitrag von Blechgitarre in diesem Thread zurückzukommen; die beiden Zitatstellen sind unspezifisch, also schwer zu kommentieren.

    Prinzipiell entspricht es der/einer Modellvorstellung, das in jeder "Gedächtnisphase" die Speicherzeitspannen länger werden zu Lasten der Feinauflösung.

    Es gibt allerdings mWn keine detaillierten Untersuchungen, die sich komplexer Stimuli (aka Musik) bedienen und mittels definierter, abgestufter Unterschiede untersuchen, wie die Auswirkungen auf die Langzeitspeicherung sind.

    Wie immer hängt es also davon ab, welche Zielsetzung Hörversuche haben; geht es um praxisrelevante Auswirkungen, dann muss zwangsläufig Musik als Stimulus im Vordergrund stehen, da wir in der Praxis Musik hören; ebenso muss es um die Langzeitspeicherfähigkeit gehen, da wir in der Praxis später mit der Reproduktionsanlage Musik hören, für die wir uns entschieden haben, iaR haben wir nicht die/eine andere Variante im direkten Umschaltvergleich, um uns (nach Ablauf der fiktiven wenige Sekunden andauernden Erinnerungzeit) wieder aufs Neue vom Unterschied zu überzeugen.

    Die angsprochene bislang dürftige Studienlage ist mE die Grundlage der divergierenden Empfehlungen zur Länge der bei Hörversuchen verwendeten Musik-Samples, denn diese reichen von fünf Sekunden bis hin zu fünfzehn oder gar 20 Sekunden.

    Nimmt man an, dass die echoische Speicherdauer tatsächlich fünf Sekunden (auch noch exakt gleich für alle Individuen, was mE eher unwahrscheinlich ist) beträgt, dann muss es zwangsläufig bei (auch bei direker Umschaltung) erneuter Zuspielung des Stimulus zu Verdrängungseffekten kommen; konsequenterweise müßte man sich dann auf eine Samplelänge von ein bis zwei Sekunden beschränken und gleichzeitig untersuchen, welche Auswirkungen diese Beschränkung auf die ganzheitliche Erfassung und die emotionale Wirkung hat.
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      Ich denke dass der Mensch auf vielen Gebieten 2 kurz nacheinander präsentierte Reize gut vergleichen kann, nach längerer Zeit aber nicht mehr.


      Z.B. kann ein Sektliebhaber in direkten Vergleich genau sagen welcher Sekt kälter ist, wenn 2 Gläser sich nur in der Temperatur unterscheiden und ein Glas 7 und das andere 8 Grad Celsius misst.
      Aber wenn er nur ein Glas hat kann er nicht sagen ob das 7 oder 8 Grad hat.
      Deshalb ist ein Weinkühlschrank, der die Temperatur sehr genau regeln kann eine überflüssige technische Spielerei.


      Genauso ist es unwichtig ob eine HiFi Kette etwas besser oder schlechter klingt, selbst wenn man das im direkten Vergleich hören könnte.
      In der Praxis kann man das nicht hören, weil man nur eine Anlage daheim hat.
      Deshalb ist die wenig schlechtere Anlage gut genug:P

      Kommentar


        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
        Ich denke dass der Mensch ...
        .. sagt ein Mensch für alle.

        Kommentar


          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          ...ist aber allgemein bekannt.

          Da kann auch die Polizei ein Lied von singen. Wenn Augenzeugen z.B. bei einem Unfall Aussagen über den Hergang des Vorfalls machen sollen, dann hat man so viele verschiedene Versionen vom Geschehen wie man Augenzeugen hat.

          Da sagt der eine es wäre ein rotes Auto gewesen, der andere sagt es war schwarz. Der eine sagt es wäre sicher ein BMW gewesen, der nächste hat einen Opel gesehen, einer meint da wäre gar kein Auto gewesen. Usw., usf. Da kommen zum Teil vollkommen gegensätzliche Aussagen bei rum.

          Und das was für den Sehsinn gilt, kann man auch auf das Gehörte anwenden. Es ist erschreckend wie wenig von dem was unsere Sinne einfangen nach relativ kurzer Zeit noch klar erinnerlich ist.

          Gruß

          RD

          Kommentar


            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            "Klanggedächtnis" ist vermutlich zu vage. So eine Sirene mit der entsprechend verknüpften Bedeutung lernt man einmal kennen und vergisst es nie mehr.


            Wesentlich komplizierter ist es aber z.B bei der Musik. Einfaches Beispiel:Gehörbildung.


            Wer keinerlei Erfahrung hat, kann sich neben einen Pianisten setzen, der sich zunächst z.B. auf 2 Intervalle beschränkt. Er spielt Quinten und Quarten (nicht simultan sondern jeden Ton jeweis einzeln). Man singt diese Intervalle nach, mal in schnellerer Folge, mal langsamer und wird relativ schnell so ein Gefühl dafür bekommen " Aha, ok...verstehe."


            Sitzt der Proband nun aber so, dass er nicht sieht, was gespielt wird....UI UI UI, das ist aber schwer.
            Gehörbildung muss trainiert werden und wenn man dann am Ball bleibt, wird man zunächst auch die anderen Intervalle immer sicherer bestimmen können und schließlich auch Akkorde oder Skalen. DAs ist sicher auch eine Talentfrage und wer täglich ein Melodieinstrument oder gar Harmonieinstrument spielt wird es leichter haben und schneller voran kommen, aber es ist klar erkennbar trainierbar - für jeden. Und aus persönlicher Erfahrung weiß ich auch, dass es mit der Zeit auch wieder verschwindet. Allerdings kann man es schneller wieder auffrischen, als es seinerzeit beim ersten Mal dauerte.


            haha, dieser smily oben war keine Absicht, aber der Gesichtsausdruck passt ganz gut zu diesem Thema...........Gehörbildung muss es heißen

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              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              Zitat von KlingDing Beitrag anzeigen
              "Klanggedächtnis" ist vermutlich zu vage.

              Ja, "Klangedächtnis" ist halt einfach eine Wortschöpfung von mir, weil mir nix besseres eingefallen ist.
              Für mich klingen alle Sirenen gleich, ich hab aber glücklicherweise wenig Erfahrung mit Sirenenklang.
              Und bestimmt klingt jede Sirene anders.
              Und ich verstehe unter Klangedächtnis verschiedene Sirenen am Ton zu erkennen.
              So wie früher die Technikfreaks die Mopeds schon aus der ferne am Klang erkannten.






              Wesentlich komplizierter ist es aber z.B bei der Musik. Einfaches Beispiel:Gehörbildung.
              Ja gute Musiker vollbringen da tolle Leistungen.
              Aber ihre Fähigkeiten beim "Klangedächtnis"nach meiner Definition zweifle ich an.


              Das absolute Gehör würde ich als gutes Klangedächtnis hinsichtlich der Frequenz definieren.


              Braucht jemand mit absolutem Gehör Gehörbildung??

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                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen


                Braucht jemand mit absolutem Gehör Gehörbildung??

                Ok, ich habe den thread nicht von Begin an durchgelesen, um jetzt genau auf Deine Ursprungsfrage hin zu antworten. Aber ich denke, beim Thema Gehörbildung lässt sich doch zumindest eine brauchbare Ableitung zum Thema herstellen. Wie gesagt, es ist erlernbar, sich gewisse Klänge - in dem Fall eben Töne "abzuspeichern". Du hast natürlich Recht, wenn Du darauf abzielst, immer den gleichen Ton zu erkennen. Das wird bei Gehörbildung ja nicht beabsichtigt. Hier geht es darum, in Relationen zu hören. Aber auch das hat doch sicher irgendwas mit einem Begriff wie "Klanggedächtnis" zu tun.


                Diese "Absoluthörer": Wenn man es genauer betrachtet, gibt es hier ja unterschiedliche Phänomene. Mir ist jedenfalls noch nie jemand begegnet, der "sämtliches Zeugs"

                raushören konnte, ohne nicht intensiv daran gearbeitet zu haben.
                Der "übliche" Absoluthörer kann wohl einen gehörten Ton exakt bestimmen, aber ob er deshalb z.B eine Melodie auf diese Art notiert/raushört, indem er quasi wie eine Maschine nur einzelne Töne hört wie z.B " c,f,as,h,c usw" OHNE hierbei eher "musikalisch" zu denken...ich weiß es nicht, aber es klingt mir eher komisch.
                Gleiches sollte bei Akkorden gelten: Ob er einfach nur die einzelne Töne separiert hört und notiert? Oder doch eher den Akkord als solchen wahrnimmt...
                Das musikalischere Hören dürfte jedenfalls hilfreicher sein.

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                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  absolutes gehör kann eine last sein.

                  beispiel, in der zeit, als ich sehr viel geige üben musste, tauchten solche erscheinungen bei mir auf, es fiel mir schwer, musik zu hören, wo der klangkörper als gesamtes höher zb gestimmt war (zb die berliner unter karajan)

                  zum glück hat sich das wieder gegeben. wichtiger, sehr viel wichtiger ist relatives gehör. das absolute gehör bezog sich auf den bereich der geige, und da nicht auf alles, sondern auf den bereich ca der d und a saite. bis in die 4.lage. ich begriff das damals als erworbene behinderung. ich war dauernd am stimmen.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Braucht jemand mit absolutem Gehör Gehörbildung??
                    Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?:Y
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                      Ich denke dass der Mensch auf vielen Gebieten 2 kurz nacheinander präsentierte Reize gut vergleichen kann, nach längerer Zeit aber nicht mehr.

                      Z.B. kann ein Sektliebhaber in direkten Vergleich genau sagen welcher Sekt kälter ist, wenn 2 Gläser sich nur in der Temperatur unterscheiden und ein Glas 7 und das andere 8 Grad Celsius misst.
                      Aber wenn er nur ein Glas hat kann er nicht sagen ob das 7 oder 8 Grad hat.
                      Deshalb ist ein Weinkühlschrank, der die Temperatur sehr genau regeln kann eine überflüssige technische Spielerei.
                      Es hängt wie immer davon ab, in diesem Fall von der Komplexität der Reize und den Eigenschaften des Hörers.
                      Je einfacher der Reiz, desto schwieriger die Speicherung (ein Grund für den letztens schon geposteten alten Merksatz "Menschen sind schlechte Quantifizierer aber gute Differenzierer), wobei Zwicker/Fastl zufolge bei Pegelwahrnehmungen auch eine Pause von 2 Sekunden nicht schädlich ist.

                      Eine Ausnahme stellt z.B. die Tonhöhe dar, die von Menschen mit absolutem Gehör (eine Klassifizierung mit Untergruppierungen) eben ohne Vergleich gut bestimmbar ist.

                      Das Beispiel des "Weinkühlschranks" führt vermutlich in die Irre (non sequitur), weil es bei multidimensionalen Wahrnehmungen eben doch anders aussieht und der Verkoster nicht die absolute Temperatur erkennen will, sondern das komplexe Geschmackserlebnis, je nach Temperatur anders ausfallend, mit seinen gespeicherten Eindrücken vergleicht.

                      Wie genau die Temperatur geregelt werden muss, ist vermutlich in der Geschmackswelt eine ebenso offene Frage ....

                      Genauso ist es unwichtig ob eine HiFi Kette etwas besser oder schlechter klingt, selbst wenn man das im direkten Vergleich hören könnte.
                      In der Praxis kann man das nicht hören, weil man nur eine Anlage daheim hat.
                      Deshalb ist die wenig schlechtere Anlage gut genug:P
                      Ob etwas "gut genug" ist, steht auf einem anderen Blatt, würde ich sagen, da zahlreiche Randbedingungen mit hineinspielen können, rein von der Klangsignaturbeschreibung hängt es halt davon ab, in welcher Richtung der individuelle Hörer mit Abweichungen eher leben kann.

                      Wie schon vor ~10 Jahren geschrieben, sind die Vorbedingungen entscheidend; Konzentration auf Einzelaspekte kann den Blick auf das Ganze verstellen (siehe "Gorilla") , ein Zustand der sog. ungerichteten Aufmerksamkeit kann helfen und es scheint, dass es neben der bewußten Verarbeitung auditorischer Informationen auch einen direkten Kanal gibt, der die Speicherung komplexer Klangstrukturen ermöglicht.

                      Ganz allgemein gilt bei dem Transfer von Informationen aus den vorgelagerten Speichern, dass vielfältige Kategorisierung hilfreich ist, je mehr Hirnareale beteiligt sind, desto sicherer die Speicherung. (mit allen Vereinfachungen)
                      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen

                        Z.B. kann ein Sektliebhaber in direkten Vergleich genau sagen welcher Sekt kälter ist, wenn 2 Gläser sich nur in der Temperatur unterscheiden und ein Glas 7 und das andere 8 Grad Celsius misst.
                        Aber wenn er nur ein Glas hat kann er nicht sagen ob das 7 oder 8 Grad hat.
                        Deshalb ist ein Weinkühlschrank, der die Temperatur sehr genau regeln kann eine überflüssige technische Spielerei.

                        7 und 8 Grad sind definitiv zu wenig...fuer mich...mei Frau siehts leicht anders...mir ist die perlerei eher wurscht...der Geschmack ist entscheidend...aber mir koennen uns da arrangieren...ich lass des Glas halt a wenig laenger stehen...

                        Welche ist die ideale Weintemperatur? Jeder Wein hat seine eigene perfekte Trinktemperatur - wir verraten welche das ist!


                        Ich wuerd auch beim Schnaps trinken so um die 18 Grad bevorzugen....wenns a guter ist....darunter kriegt ma die Aromen nicht mit....da koennt ma gleich an billigen Fusel...und so wird der billige auch serviert...eiskalt..

                        An Weinkuehlschrank kommt mir nicht ins Haus, in der gehobenen Gastronomie erwart ich mir den...und ich lass mir gern auch Sachen erklaeren, vom Sommelier....wobei ich manchmal an Hang zur Beratungsresistenz..
                        Zuletzt geändert von Gast; 08.10.2018, 11:44.

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                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          Ich bin froh, wenn ich bei Anlässen nicht dazu genötigt werde, Alkohol zu trinken. Ob warm oder kalt, das ist mir dann auch scho egal.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            A guter Gastgeber wuerd des nie machen.....mei Mutter ist zb Abstinenzler.....ich hab da sowas

                            https://images-na.ssl-images-amazon....WL._SX342_.jpg (beste Presse die ich je hatte!)

                            und an Korb Orangen/Citrusfruechte und grad zu dieser Jahreszeit Granatapfel, die sind jetzt billig bei uns am Markt....und halt Wasser...und verschiedene Tees...

                            Wobei, a Glaeschen Eierlikoer mag se manchmal...den kauf ich nur fuer sie...ich mag des Zeugs ja ned...

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                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                              Wie genau die Temperatur geregelt werden muss, ist vermutlich in der Geschmackswelt eine ebenso offene Frage ....

                              Vermutlich gibts da in den entsprechenden Fachforen wilde Diskussionen


                              Die man aber rational entscheiden könnte. Wenn niemand mehr den Temperaturunterschied fühlen kann, dann wird weitere Genauigkeit der Temperaturregelung für den Geschmack unwichtig.






                              interessant wäre verblindet Anlagen verschiedene Güte blind direkt und mit zeitlichem Abstand zu vergleichen.
                              Man bittet Experten die beste Kette, die sie für 100 für 1000 , für 10000 und 100000 Euro Gesamtkosten kaufen können zusammenzustellen .
                              Dann lässt man HiFi Freunde blind die Anlage beurteilen.
                              Würde mich sehr interessieren was da rauskommt. Was ich hören würde:N

                              Kommentar


                                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                                Ich fuercht Du gehst da sowohl beim Wein als auch den Anlagen von falschen Praemissen aus...

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