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Superhochtöner

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    #16
    AW: Superhochtöner

    Klein + Hummel hat folgendes Papier zum Hören über 20kHz herausgebracht. Ich nehme an, dass es vielen bekannt ist, aber ich zitiere es trotzdem.

    KLEIN + HUMMEL GmbH

    Hören über 20 kHz

    Seit einigen Jahrzehnten geht die Wissenschaft davon aus, dass die Obergrenze des menschlichen Hörfrequenzbereiches bestenfalls bei ca. 20 kHz liegt, bei vielen älteren erwachsenen Personen liegt die „obere Grenzfrequenz“ bei lediglich 16 kHz oder noch darunter.
    Trotzdem wurden bei Hörtests mit Musikmaterial, die in jüngster Vergangenheit im Rahmen der 96/192 kHz Diskussion durchgeführt wurden, Unterschiede festgestellt zwischen Signalen, die durch die Übertragungskette bis 20 kHz begrenzt waren und solchen, die über eine Übertragungskette mit weiter reichendem Frequenzbereich wiedergegeben wurden.
    Vor diesem Hintergrund führten die beiden Wissenschaftler Ashihara Kaoru und Kiryu Shogo vom japanischen Institut ETL verschiedene Experimente und Hörversuche durch, deren Ergebnisse auf der 7. AES Convention (Paper No. 5401) der Fachwelt präsentiert wurden.
    Hiernach wird die Existenz eigentlich unhörbarer Frequenzen unter anderem dann wahrgenommen, wenn sie zusammen mit weiteren komplexen, nicht sinusförmigen Signalen über ein nichtlinear übertragendes System wiedergegeben werden. Durch diese nichtlinearen Übertragungseigenschaften werden die höherfrequenten Signale in den Hörfrequenzbereich demoduliert.
    Übertragungsglieder der Audiokette, bei denen das nichtlineare Übertragungsverhalten relativ stark ausgeprägt ist, sind z.B. die Lautsprecher, über die das Musiksignal wiedergegeben wird.
    Die vorstehenden Sachverhalte wurden anhand des folgenden Experimentes belegt: In einem Abstand von ca. 220 cm von der (normal hörenden) Testperson werden zwei Lautsprecher direkt übereinander so montiert, dass sie am Abhörplatz über identische Übertragungsfunktionen verfügen. Im ersten Teil des Versuches wird nur einer der beiden Lautsprecher verwendet: Über diesen wird ein harmonisches Frequenzspektrum wiedergegeben, welches nach oben bis 35 kHz begrenzt ist und dessen Grundwelle herausgefiltert wurde. Dieses Spektrum wurde anschließend um einen Ton mit der Frequenz von 31,5 kHz ergänzt, der zusätzlich mit einer Frequenz von 2 Hz gepulst ist, um sich besser aus dem übrigen Signal hervorzuheben. Sämtliche Testpersonen hörten den Unterschied zwischen den beiden Signalen, obwohl die Frequenz des gepulsten Tones weit über ihrem Hörfrequenzbereich lag. Bei einer anschließenden FFT-Analyse des akustischen Signals am Hörplatz wurde bei dem zweiten Testsignal (mit gepulstem 31,5 kHz-Ton) eine zusätzliche Komponente bei 3,5 kHz ausgemacht: Es handelt sich hierbei um eine (deutlich hörbare) Intermodulationsverzerrung, hervorgerufen durch nichtlineares Verhalten der Lautsprecher.
    Im zweiten Teil des Versuches werden nun beide Lautsprecher eingesetzt: Der eine gibt das Testspektrum (ohne 31,5 kHz-Ton) wieder, während der zweite ausschließlich zur Übertragung des 31,5 kHz-Tones (wieder mit 2 Hz gepulst) dient. Hierdurch werden die nichtlinearen Lautsprechereigenschaften in Bezug auf den Testton ausgeschaltet. In diesem Fall konnte keine der Testpersonen einen Unterschied in der Darbietung bei ein- oder ausgeschaltetem 31,5 kHz-Ton ausmachen, selbst dann nicht, wenn sein Schalldruckpegel über 80 dB betrug. Die später am Abhörplatz gemessenen Spektren unterschieden sich lediglich durch die Existenz des 31,5 kHz-Tones, es wurde keine Komponente bei 3,5 kHz gefunden.

    ⇒ Fazit: Unterschiede, die bei Hörversuchen über Übertragungsketten mit unterschiedlichen oberen Grenzfrequenzen (> 20kHz) durchaus herausgehört werden, lassen sich auf zusätzlicheniederfrequente Intermodulationsprodukte u.A. der Lautsprecher zurückführen, die dann auftreten, wenn diese mit höherfrequenten (Nutz-) Signalen angeregt werden. Die hochfrequenten zur Originaldarbietung gehörenden Signale werden unterdessen vom Menschen nicht wahrgenommen!
    28.01.02
    [Quelle: www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/hoeren_ueber_20kHz.pdf/$File/hoeren_ueber_20kHz.pdf]
    Beste Grüße,
    Mike

    ____________________
    Hier steht keine Signatur...

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      #17
      AW: Superhochtöner

      Zitat von Clara Beitrag anzeigen
      Hmm, also ein Hochtöner der über 10 kHz bis etwas über 20 kHz ist für mich ein stinknormaler Hochtöner und warum man einen zusätzlichen einbaut ist irgendwie nur ein Gag oder... und Bündelung dürfte auch bissle Geschmacksache sein.

      .....
      ... ich habe mal eine CD - Seal "Human Being" - vergleichsweise auf meiner Ultima 40 und TML - die die Testtöne von 16 u 20 kHz bei 56 dB bringt - gehört.

      Die Seal-Musik ist mit sehr viel Glöckchengebimmel versehen, und die klingen auf der TML eindeutig aufgelöster, silbriger, heller, eben mehr Klingeling.

      Andererseits ist es so, dass auf der Ultima das Klingeling auch da ist, klingt halt ewas bodenständiger. Da die Testtöne nicht unter einem Verdeckungseffekt leiden, denke ich schon, dass konstruktionsbedingt die TML tatsächlich besser klingt, so wie ein Elektrostat i.d.R. auch luftiger, auflösender klingt. Aber vieleicht liegt es auch am Silberkabel. :J

      Dass eine SACD in den Höhen besser klingt, kann ich nicht bestätigen, alldieweil ich direkt zwischen PCM und DSD umschalten kann. Allerdings ist die Tiefenstaffelung und Räumlichkeit einer Multi-Channel SACD besser, ausgeprägter und, wenn der Center aktiv ist, stabiler in der Mitte.

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        #18
        AW: Superhochtöner

        Hi Leute

        der Schrieb von KH ist recht interessant zu lesen, man könnte einen Versuch machen und das bei realer Musik vergleichen ob das immer noch "deutlich" zu hören ist...
        mag sein daß es bei SACD einen Unterschied macht, das Thema ist jedoch CD und daß ab 20 kHz nichts mehr kommt.

        Hey ATMOS :Z

        ... du bist ein Silberfetischist ? nee sorry war ein Scherz, tut mir leid

        naja Testtöne sind halt nicht Musik, ich stell mir grad vor wie jemand stundenlang einen Vergleich zwischen einzelnen Tönen genießt und zu welchem Schluß er dann gekommen ist.

        Meine Bändchen klingt auch heller als ne Karotte, liegt aber daran daß es viel leichter ist als ne zB ne schwere Seidenmembran obwohl die wiederum unter umständen nicht so aufdringlich ist. Kommt halt auf die Musik an. Bei Pink Floyd kann ich das auch stundenlang laufen lassen ohne daß es nervig wird aber bei Metallica isses ab einer bestimmten Lautstärke nicht mehr so schön.

        Im moment hör ich CD´s von meinem Denon Dvd weil mein Harman den geist aufgegeben hat bzw er spielt nur wenn er Bock hat und der kann auch SACD (der Denon) aber ich kann mir nicht helfen, in ruhigen Passagen (Klassik) ist es irgendwie schon anders aber wenns ins fortissimo geht hört sich das alles sehr sehr merkwürdig an, irgendwie total gequetscht obwohl der 118 dB Danmik kann, ne Ecke mehr als der Harman.

        Also selbst wenn man bei Testsignalen unterschiede hören kann, ich frag mich immer warum solche Test´s nicht mit Musik gemacht werden weil wie oben schon geschrieben die Leute hören zuhause Musik und sonst nichts.

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          #19
          AW: Superhochtöner

          Zitat von Clara Beitrag anzeigen
          ...
          Meine Bändchen klingt auch heller als ne Karotte, liegt aber daran daß es viel leichter ist als ne zB ne schwere Seidenmembran obwohl die wiederum unter umständen nicht so aufdringlich ist.
          ...

          Hallo Clara,

          (sorry) ich schreibe das auch seit mehr als einem Jahrzehnt immer wieder in Foren:

          Bei elektrodynamischen LS (Schwingspulenantrieb oder "Bändchen"), hat die Membranmasse für sich genommen zunächst keinen Einfluss auf die Ausgewogenheit des Frequenzgangs, wenn die Systeme ansonsten auf die gleichen TSP (u.a. Resonanzgüten) eingestellt werden.

          Der Grund dafür ist einfach:

          Alle dynamischen LS sind "massegehemmt", d.h. bei einer Verdopplung der Frequenz sinkt der Hub auf 1/4.

          Das ist genau der richtige Wert - bei einer Membran, welche klein gegen die Wellenlänge ist - um die Vervierfachung des Strahlungswiderstandes mit jeder Oktave (aufwärts im Frequenzbereich) auszugleichen:

          Massehemmung ist also seit der Erfindung des dynamischen LS - sei es ein Konus, eine Kalotte oder ein Bändchen - die Grundlage dafür, daß dynamische LS überhaupt einen ausgewogenen Amplitudenfrequenzgang erreichen (und nicht etwa prinzipbedingt "hochtonlastig" werden).

          Klangliche Unterschiede zw. Kalotten und Bändchen resultieren eher aus unterschiedlichen (jeweils auch typspezifischen) Abstrahlcharakteristiken:

          Bändchen sind oft sehr schmal und liefern im oberen Hochton mehr Energie über Reflexionen der Seitenwände des Hörraums zum Hörplatz (Edit: Dafür weniger über Boden- und Deckenreflexionen), weil sie im oberen Hochton "breiter" abstrahlen als Kalotten "üblicher" Größe (hängt natürlich auch vom Aufbau des Korbfensters oder des "Waveguides" eines Bändchens ab).


          Zu den Unterschieden zw. "Hochtönern unterschiedlicher Bauprinzipien" sei u.a. empfohlen:




          Diese "Massegeschichte" (als "klangbestimmende Komponente" ?) ist eine Legende, die zwar "leicht zu glauben" ist, aber leider falsch:

          Denn man könnte problemlos (!) u.a. auch Hochton Kalotten mit Membranen aus Bleiblech und üblichen hohen oberen Grenzfrequenzen bauen ...

          Nur bräuchte es dann extrem hohe Flussdichten im Luftspalt des Antriebsmagneten, um "brauchbare" TSP und einen praxisgerechten Wirkungsgrad zu bekommen.


          Was zusätzlich im obersten Hochton bei Kalotten (bei allen dynamischen LS mit Schwingspule) eine Rolle spielt, ist die Schwingspuleninduktivität: Diese fällt bei "echten" Bändchen typischerweise sehr gering aus ...
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.09.2017, 00:48.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #20
            AW: Superhochtöner

            Zitat von Clara Beitrag anzeigen
            ....
            Meine Bändchen klingt auch heller als ne Karotte, liegt aber daran daß es viel leichter ist als ne zB ne schwere Seidenmembran obwohl die wiederum unter umständen nicht so aufdringlich ist.
            Das Gewicht selbst ist es nicht.
            Sofern beide Chassis auf Achse den gleichen Amplituden-FG haben, dann kann es nur noch am Abstrahlverhalten oder an den nichtlinearen Verzerrungen liegen.
            I.d.R. haben Bändchen (rechteckig) ein anders Absrahlverhalten als (kreisförmige) Kalotten.

            In den meisten Fällen bei dem deutliche Unterschiede gehört werden zeigt sich das auch schnell bei der Messung des Direktschalls und des Betriebschallpegels.

            Untersuchungen zeigen dass das Prinzip des Hochtöners auch keine Rolle spielt.
            Andersrum ausgedrückt, anhand des Schalls am Hörplatz lassen sich keine Rückschlüsse auf das Prinzip (AMT, Bändchen, Kalotte,..) des Hochtöners machen.

            Also selbst wenn man bei Testsignalen unterschiede hören kann, ich frag mich immer warum solche Test´s nicht mit Musik gemacht werden weil wie oben schon geschrieben die Leute hören zuhause Musik und sonst nichts.
            Weil mans aus Prinzip wissen will.
            Was man dann damit anstellt ist wieder was anderes.

            mfg

            P.S. mit dipol-audio überschnitten - im Grunde das selbe geschrieben

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              #21
              AW: Superhochtöner

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen

              P.S. mit dipol-audio überschnitten - im Grunde das selbe geschrieben

              @schauki

              Macht nix, geringfügig andere Perspektiven, Schwerpunkte oder Ausdrucksweisen können m.E. hilfreich sein ... ;)
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #22
                AW: Superhochtöner

                Hi

                das PDF hab ich vorhin auch im Net gefunden und bin am durchlesen seit ner Weile.

                ich wollt nur zum Ausdruck bringen daß meine Bändchen dennoch heller und klingelinger sind als Kalotten, das Beispiel wegn Gewicht war blöd, ok

                Dennoch würde ich nie sagen diese Hochtöner seien Supertweeter, die sind uralt und nicht gerade linear, trotzdem würd ich die niemals gegen was anderes tauschen wollen.

                Daß die Bündeln wie sau weiss ich ja auch, trotzdem mag ich die sehr

                ich hab hier das Bändchen beigefügt, da gabs auch noch andere Versionen (meine haben den fetten Magnet dran)

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                  #23
                  AW: Superhochtöner

                  .... und die gehen auch bis 50 kHz, vielleicht der Grund warum es hier keine Katzen gibt

                  Kommentar


                    #24
                    AW: Superhochtöner

                    Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                    ...
                    Daß die Bündeln wie sau weiss ich ja auch, trotzdem mag ich die sehr
                    ...

                    Hi Clara,

                    viele Bändchen (oft sind sie viel "höher als breit") bündeln vertikal zum Hochton hin deutlich stärker als horizontal ...

                    Das ist in der Tendenz in vielen "üblichen" raumakustischen Situationen m.E. durchaus als "günstig" zu werten.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Superhochtöner

                      Hi Oliver,

                      bisher hat sich bei meinen Lautsprechern auch noch niemand beschwert aber schon oft gewundert daß man Töne sooooooo toll wieder geben kann ( ein bissle angegeben ;))

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Superhochtöner

                        Zitat:
                        also selbst wenn man bei Testsignalen unterschiede hören kann, ich frag mich immer warum solche Test´s nicht mit Musik gemacht werden weil wie oben schon geschrieben die Leute hören zuhause Musik und sonst nichts. __________________________________________________ _________________________
                        Weil mans aus Prinzip wissen will.
                        __________________________________________________ _________________________

                        ja aber das ist doch kein Beweis nur weil das mit einem Messton hörbar ist, wo steht denn geschrieben daß es bei Musik auch noch soooooooo deutlich ist ?

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Superhochtöner

                          Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                          Zitat:
                          also selbst wenn man bei Testsignalen unterschiede hören kann, ich frag mich immer warum solche Test´s nicht mit Musik gemacht werden weil wie oben schon geschrieben die Leute hören zuhause Musik und sonst nichts.
                          ...

                          Hi Clara,

                          Dein Einwand ist im Prinzip natürlich nachvollziehbar ...

                          Doch nehmen wir als Beispiel mal unerwünschte Lautsprecher Resonanzen im Mittel-/Hochtonbereich:

                          > Mit weißem Rauschen hört man sie i.d.R. (noch) leichter heraus als mit klassischer Musik.

                          > Und mit klassischer Musik i.d.R. wiederum leichter als mit Pop Musik ... (*)


                          Welche Musik oder welche konkrete Passage daraus soll man also verwenden, um bestimmte Verfärbungen von LS zu beurteilen oder in Relation zu setzen ?

                          Wenn ich für eine bestimmte Verzerrungsart zeigen kann, daß sie mit einem dafür bekanntermaßen kritischen Testsignal (z.B. in der gegebenen Ausprägung der jeweiligen Verzerrung an einem konkreten Gerät bzw. Lautsprecher) "unhörbar" ist, dann kann ich ebenso die "Hörbarkeit" für bestimmte kritische Musikpassagen praktisch ausschließen ...


                          Ein spezifisches Testsignal hat dabei jedoch den "Charme"

                          > der Reproduzierbarkeit und

                          > seiner "einfachen Beschreibung":

                          Ich kann damit sehr viel leichter an "Eigenschaften des Gehörs selbst" herankommen und Aussagen darüber treffen, wo "Hörschwellen" für bestimmte Verzerrungsarten (lineare und nichtlineare) liegen.

                          "Hörerpräferenzen" für (unterschiedliche) Lautsprecher werden (z.B. im Harman Testlabor) trotzdem mit verschiedenen Musikgenres ermittelt, und man sucht bestimmte (Musik-) Stücke oder Passagen dafür gezielt aus:
                          Es soll ja nicht darum gehen, "Hörer zu quälen" ... ;)

                          Aber man will eben auch auf eine "ökonomische" Weise zu verwertbaren Ergebnissen kommen. Das ist m.E. der Hauptunterschied zu (z.B.) "Forengelaber".

                          _______________

                          (*) Und mit (HiFi-) "messeüblicher" Vorführmusik hört der "durchschnittliche" Hörer überhaupt nichts "Qualitätsrelevantes" heraus, ggf. eher noch den Furz seines Sitznachbarn ... (während der "Zaubervorführung").
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.09.2017, 01:53.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Superhochtöner

                            Hi Oliver,

                            da spreche ich auch überhaupt nicht dagegen bei deinem Beispiel aber

                            dieser Test über die Auswirkungen einer SACD im Bereich über 20 kHz sagt doch nur etwas daß man bei einem "aufgesetzten" 35 kHz Signal/ Testton eine deutliche hörbarkeit im Bereich um 3,5 kHz hörte. Ja was hat man denn da gehört ?

                            Ja schön und gut daß man das hören konnte aber wie schaut das bei anderen aufgesetzten Tönen über 20 kHz aus ? das hatte man wohl nicht getestet und ich bin mir sicher auch wenn ich kein Mathegenie sein werde daß man das nachweisen kann daß eben genau diese hörbarkeit bei 3,5 kHz kein Zufall ist und vielleicht sogar noch sicherer daß bei anderen Frequenzen gar keine Auswirkung zu simulieren war.

                            Naja die Leute die sich Lautsprecher anhören werden sicher kaum Musik reinziehen bei dem nur gematsche raus kommt und eher was ruhigeres, eben definiertes bei rum kommt.

                            ...bleiben wir doch mal beim Frequenzspektrum der CD, da kann es solche hörbarkeiten nicht geben oder ?

                            wir können ja mal nen Versuch machen, ich schick dir eins meiner Bändchen zu (hab noch eins als Ersatz eingelagert) und du darfst ausführliche Tests damit machen ob und wie der nach 20 kHz übertragene Bereich auswirkungen hat, aber nur CD´s hören. Bin gespannt ob das ein Unterschied ist zu einem normalen Hochtöner, ich denke eher nicht.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Superhochtöner

                              Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                              ...
                              wir können ja mal nen Versuch machen, ich schick dir eins meiner Bändchen zu (hab noch eins als Ersatz eingelagert) und du darfst ausführliche Tests damit machen ob und wie der nach 20 kHz übertragene Bereich auswirkungen hat, aber nur CD´s hören. Bin gespannt ob das ein Unterschied ist zu einem normalen Hochtöner, ich denke eher nicht.

                              Hi Clara,

                              das wäre für mich ein Paradebeispiel für "Verschwendung von Lebenszeit", denn

                              a) Möchtegern HiFi (Möchtegern High-End) = "Aufgeilen an Artefakten von Übertragungsanlagen"

                              b) HiFi = "Minimierung von Artefakten der Übertragungsanlage"


                              Dabei ist b) für mich eine interessante Aufgabe - die übrigens alles andere als trivial ist - während a) nur eine Passion zur Generierung von Geschwätz ist.

                              Meine Welt ist bezüglich dieser Kategorien recht einfach aufgebaut und ebenso recht trennscharf (Tendenz u.a. der Trennnschärfe steigend, weil verbleibende Lebenszeit stetig abnehmend ...).
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.09.2017, 02:27.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Superhochtöner

                                Meine Erfahrung besagt, dass ein Fehler beim Musik hören ca. 10 Mal so groß sein muss um erkannt zu werden, als mit Testsignalen.

                                Allerdings sagt mit mein "Verstand", dass das auch stark von der Art der Musik abhängt, von der Aufnahmequalität und um welche Fehler es sich dabei handelt. Mag sein, dass ab und zu auch ein 5-fach großer Fehler reicht.

                                @Clara, ich habe mit "hochauflösend" Formate gemeint, die tatsächlich noch etwa eine Oktave höher reichen als das CD-Format. Also beispielsweise die SACD oder DVD-Audio.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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