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    #31
    Hallo,

    ja, durch deine Erklärung ist das Ganze eigentlich doch recht einleuchtend und leicht vorstellbar.

    LG
    Vinylfan

    Kommentar


      #32
      Was Babak schreibt ist richtig.
      Gruß
      David


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      Kommentar


        #33
        Hallo liebe HiFi-Gemeinde,

        mir ist da eine kleine Frage bezüglich Antiskatingkraft untergekommen. Habe den Thorens TD 190-2 und im Handbuch steht man soll das Auflagegewicht und Antiskatingkraft auf 1,5 mN einstellen, habe ich auch getan, beim Auflagegewicht habe ich mit ner Taschenwaage nachgemessen und habe es schlussentlich auf 1,7 g gelassen, besser ein Äutzerl mehr als zu wenig.

        Meine Frage wäre jetzt, soll die Antiskatingkraft etwas weniger, etwas mehr oder genau auf den Wert der Auflagekraft eingestellt werden bzw. können auch bei der Antiskatingskala derartige Abweichungen auftreten wie bei der Gegengewichtsskala. Ich habe z.b. schon bei 2 verschiedenen Drehern erlebt, dass die vorgegeben Skala beim Auflagegewicht nur seehr sporadisch ist. Bei meinem alten Dreher war der Unterschied 0,7 g und auch diesmal war der Unterschied zwischen Waage und Skala 0,4 g. Ich wollte jetzt eben wissen

        a) sind solch große Abweichungen auch bei der Antiskatingskala zu berücksichtigen oder nicht? Ich vermute, dass man schon damit rechnen muss, die Chance abr geringer ist, da man sich damit vorher nicht schon herumspielen muss so wie beim Auflagegewicht (Tonarm ausbalancieren, etc. ich denke ihr versteht wie ich das meine)

        b) habe mal bei meiner Antiskatingskala was ausprobiert. Wenn man sie gegen den Uhrzeigersinn dreht, wird der Wert geringer, die Schritte sind in 0,25er-Schritten angegeben. Die Markierung hört bei mir schon bei 0,5 auf, danach kann man noch etwas weiter drehen, aber nicht so viel, dass man mit optischem Aufe sagen würde, dass sind 0,5. D.h. von dem her bin ich mir da auch nicht ganz sicher.

        und c) wie sehr schädigt eine leicht falsch eingestellte Antiskatingkraft die Rillenflanken?


        LIebe Grüße

        Vinylfan

        Kommentar


          #34
          Hallo

          Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
          schlussentlich auf 1,7 g gelassen, besser ein Äutzerl mehr als zu wenig.
          Solange das in dem Bereich ist, den der Hersteller des Tonabnehmers für die Auflagekraft angegeben hat, ist das OK.
          (Ist das noch Ortofon OMB10 drauf, mit dem der 190er oft ausgeliefert wird?)


          Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
          Meine Frage wäre jetzt, soll die Antiskatingkraft etwas weniger, etwas mehr oder genau auf den Wert der Auflagekraft eingestellt werden bzw. können auch bei der Antiskatingskala derartige Abweichungen auftreten wie bei der Gegengewichtsskala.
          Erst mal:
          ja, es können Abweichungen auftreten.
          In welche Richtung und wie groß, kann man nicht sagen.

          Zum angegebenen Wert:
          Leider sieht man in der BDA die Skalierung nicht.
          Wenn Thorens auch beim Tonarm des TD 190-2 ähnlich vorgegangen ist, wie bei den früheren Tonarmen, so ist die der Angegebene Wert bei der Antiskating-Einstellung NICHT der tatsächliche Wert der ausgeübten Antiskatingkraft.

          Vielmehr ist das Wert für die Antiskatingkraft, die eine Skatingkraft kompensiert, die bei einer Auflagekraft des angegebenen Werts entsteht.

          (Im Schnitt, denn die Skatingkraft entsteht u.a. durch die Modulation der Rille, und die variiert ja je nach Pegel).

          Früher war bei den Tonarmen auch der Nadelschliff angegeben, da die Skatingkraft bei z.B. einer runden Nadel bei einer Auflagekraft von 20 mN (also grob 2 g) anders ist als die Skatingkraft bei einer elliptischen Nadel bei 20 mN.

          Zum einzustellenden Wert:
          Am besten ist die Einstellung nach den Gehör.

          Man nehme eine Testschallplatte, da gibt es Tracks zum einstellen der Antiskatingkraft

          oder

          Man nehme eine gut aufgenommene Platte mit lauten mittigen Passagen, z.B. mit einem Sänger/einer Opernsängerin (Callas ist sehr beliebt).

          Die Antiskatingkraft ist dann korrekt eingestellt, wenn keiner der beiden Kanäle bei den lauten mittigen Passage verzerrt bzw. beide Kanäle gleich stark verzerren.

          Am besten, man spielt sich mal und kurbelt von der Einstellung 0 bis zum anderen Ende der Skala und beobachtet, wie sich die Verzerrungen ändern.


          Bitte NICHT den weit verbreiteten Tipp befolgen und mit der leeren Plattenseite ohne Rille schauen, ob sich die Nadel nach innen bewegt.

          Das zeigt nur, dass eine Antiskatingkraft angelegt ist, aber nicht, ob der Wert passt.
          Zumal eben die Rillenmodulation ein entscheidender Faktor ist, und die bei dieser Methode nicht vorhanden ist.



          Somit:
          Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
          a) sind solch große Abweichungen auch bei der Antiskatingskala zu berücksichtigen oder nicht? Ich vermute, dass man schon damit rechnen muss, die Chance abr geringer ist, da man sich damit vorher nicht schon herumspielen muss so wie beim Auflagegewicht (Tonarm ausbalancieren, etc. ich denke ihr versteht wie ich das meine)
          Egal, am besten per Gehör einstellen.
          Da ist die Abweichung des Werts auf der Skala egal.

          (Wenn man mehr Geld ausgeben will, gibt es eine Software, Adjust Plus, die das Signal, das man ind en PC leitet, auswertet und angibt, wie die Verzerrungen auf welchem Kanal aussehen).


          Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
          b) habe mal bei meiner Antiskatingskala was ausprobiert. Wenn man sie gegen den Uhrzeigersinn dreht, wird der Wert geringer, die Schritte sind in 0,25er-Schritten angegeben. Die Markierung hört bei mir schon bei 0,5 auf, danach kann man noch etwas weiter drehen, aber nicht so viel, dass man mit optischem Aufe sagen würde, dass sind 0,5. D.h. von dem her bin ich mir da auch nicht ganz sicher.
          Siehe oben, per Gehör ... ;)


          Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
          und c) wie sehr schädigt eine leicht falsch eingestellte Antiskatingkraft die Rillenflanken?
          So gut wie gar nicht, denn so groß kann der Fehler nicht sein.
          Manche Leute fahren komplett ohe Antiskating, manche Tonarme haben eine fixe Antiskatingkraft, die durch Verdrillung der Tonarmkabel entsteht.



          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #35
            Also ich muss sagen, dass ich mit dem Sound eig. total zufrieden bin und Verzerrungen gibt es keine schlimmen oder stark hörbaren. Ist es eig. möglich, wenn gerade eine Platte abgespielt wird, die Antiskatingkraft währenddessen einfach zu verdrehen und zu schauen, wie sich das auswirkt oder immer nur bei Stillstand des Plattentellers?

            Zu diesen Testschallplatten: wo bekommt man die her, wie teuer sind sie in etwa und wie genau würde ich da vorgehen? (wobei ich denke, ich werde mir gar keine zulegen)

            Zum Verschleiß: um ehrlich zu sein dachte ich mir auch schon, dass eine leichte Fehleinstellung nichts negativ bewirken wird. Mir ist nur aufgeffalen, dass sich mein Nadelträger permanent etwas nach links (von vorne betrachtet) arbeitet. Er ist nicht schräg, sondern einfach nicht ganz mittig am Korpus, das deute ich so, dass meine Antiskatinglkraft bist jetzt etwas zu hoch eingestellt war -> der Nadelträger wandert immer weiter nach links (ist echt nicht schlimm, da muss man schon ziemlich genau schauen), sprich der Tonarm wurde etwas zu sehr an die Außenwand der Rille gedrückt. Hatte den Wert bisher (laut Skala) auf etwa 1,80-1,85 (mit dem Auge betrachtet) und habe ihn jetzt auf 1,6 eingestellt, dürfte jetzt also ohenhin passen, denke ich mal, oder gibt es vielleicht etwas dagegen einzuwenden, bitte Vorschläge und Tipps nur raus damit, ich bin wohl noch einer der unerfahrensten auf diesem Gebiet, obwohl ich mich schon viel damit beschäftigt habe. Aber es ist eben eine eigene Wissenschaft. :B:

            Liebe Grüße

            Vinylfan

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              #36
              Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
              Also ich muss sagen, dass ich mit dem Sound eig. total zufrieden bin ...

              Zu diesen Testschallplatten: wo bekommt man die her, wie teuer sind sie in etwa und wie genau würde ich da vorgehen? (wobei ich denke, ich werde mir gar keine zulegen)
              ... Vinylfan
              ---> Hier <---
              gibts derartige Platten.

              Leider sind die nicht soo günstig und die die Dir dienen könnte kostet 55.


              .


              .
              Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                #37
                Hallo

                Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
                Ist es eig. möglich, wenn gerade eine Platte abgespielt wird, die Antiskatingkraft währenddessen einfach zu verdrehen und zu schauen, wie sich das auswirkt oder immer nur bei Stillstand des Plattentellers?
                Bei einer ruhigen Hand ist es auch bei einem Subchassis-Spieler möglich, die Antiskating-Kraft während des Spielens einzustellen.
                Grobmotoriker haben es auch hier schwerer. ;)


                Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
                A
                Zu diesen Testschallplatten: wo bekommt man die her, wie teuer sind sie in etwa und wie genau würde ich da vorgehen? (wobei ich denke, ich werde mir gar keine zulegen)
                Etwas günstiger als die von Höhlenmaler angeführte ist die von Image-HiFi (€ 30,-):


                So etwas hilft halt auch bei anderen Dingen, die man einstellen und prüfen kann/soll:
                Auflagekraft, Resonanz Tonarm-Tonabnehmer, Phasen (richtiger Anschluss) etc.

                Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
                Zum Verschleiß: um ehrlich zu sein dachte ich mir auch schon, dass eine leichte Fehleinstellung nichts negativ bewirken wird. Mir ist nur aufgeffalen, dass sich mein Nadelträger permanent etwas nach links (von vorne betrachtet) arbeitet. Er ist nicht schräg, sondern einfach nicht ganz mittig am Korpus, das deute ich so, dass meine Antiskatinglkraft bist jetzt etwas zu hoch eingestellt war -> der Nadelträger wandert immer weiter nach links (ist echt nicht schlimm, da muss man schon ziemlich genau schauen), sprich der Tonarm wurde etwas zu sehr an die Außenwand der Rille gedrückt.
                Erst mal die Frage: Steht der Nadelträger grade, wenn das System nicht auf der Platte aufliegt?

                Wenn ja:

                Klar, das Antiskating dreh den Arm nach außen, und vor alem bei Systemen mit hoher Nadelnachgiebigkeit wird der Nadelträger nach innen gebogen.

                Doch die Optik ist nicht das entscheidende, sondern die Kräfte an den beiden Rillenflanken, die auf die Nadel wirken, sonst entstehen auf einem Kanal mehr Verzerrungen als auf dem anderen.
                Diese sollten gleich groß sein, und das kann einem die Optik nicht sagen.





                Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
                Hatte den Wert bisher (laut Skala) auf etwa 1,80-1,85 (mit dem Auge betrachtet) und habe ihn jetzt auf 1,6 eingestellt, dürfte jetzt also ohenhin passen, denke ich mal, oder gibt es vielleicht etwas dagegen einzuwenden, bitte Vorschläge und Tipps nur raus damit, ich bin wohl noch einer der unerfahrensten auf diesem Gebiet, obwohl ich mich schon viel damit beschäftigt habe. Aber es ist eben eine eigene Wissenschaft.
                Wie gesagt: alleine mit dem Wert kann man nichts sagen.

                Das ist ein erster Richtwert, der sagt: "Wenn Du eine Auflagekraft von 1,8g hast, dann starte mal hier, wo wir 1,8 hingeschrieben haben".
                Das bedeutet aber NICHT, dass Du eine Antiskatingkraft von 1,8 g (also korrekter ca. 18 mN) anlegst.

                Danach kommt die Feineinstellung, denn der zu kompensierende Skatingkraft wird bestimmt durch
                • Rillenmodulation
                • Körpfung
                • Position auf der Platte (innen/außen)

                Da sich Modulation und Position ändern, ist die eingestellte Antiskatingkraft nur ein Kompromiss.



                Zitat von Vinylfan Beitrag anzeigen
                Also ich muss sagen, dass ich mit dem Sound eig. total zufrieden bin und Verzerrungen gibt es keine schlimmen oder stark hörbaren.
                Na wenn es für dein Gehör passt, ist es eh in Ordnung.
                Wie gesagt, es zeigt sich bei lauten Passagen.
                Und wenn man auf Klangfarben, Klarheit, Abbildung etc. hört, kann man auf Feinheiten draufommen.


                Welchen Tonabnehmer hast Du drauf?


                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

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                  #38
                  Ja, der Nadelträger ist gerade.

                  Und Tonabnehmer ist drauf der Ortofon OMB 10, der immer vom Werk aus drauf ist.

                  Kommentar


                    #39
                    Hallo

                    Das Ortofon OMB 10 hat eine hohe Nadelnachgiebigkeit (aka Compliance).

                    Da zeigt sich die Auswirkung des Antiskatings drastischer als bei einem härter aufgehängten System.

                    Wie gesagt, stell es nach dem Gehör ein.

                    Das OMB 10 ist ein Einsteiger-System mit runder Nadel.
                    Wenn du mal auf bessere Systeme umsteigst, wird sich die Antiskating-Einstellung stärker im Klangbild zeigen, weil diese Systeme besser auflösen.

                    Wenn es vom Hören her für dich passt, mach dir keinen Kopf, und genieß die Musik.
                    Der Platte schadet es nicht, wenn Du nicht genau am Punkt landest.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #40
                      Die Testplatte von Image HiFi ist wirklich sehr gut. Das sage ich aus Überzeugung und nicht, weil ich gelegentlich für die Image HiFi schreibe. Sie ist meiner Meinung nach auch besser als die der AAA, obwohl ich AAA-Mitglied bin und den Verein natürlich sehr gerne unterstütze.

                      Gruß,
                      Markus

                      Kommentar


                        #41
                        Tag,

                        nur eine nicht wirklich bedeutende Anmerkung. - Das OMB 10 kommt mit einer Nadel 10, d.i. mit elliptischem Schliff, der Bereich zulässiger Auflagekraft ist 12,5-17,5 mN, empfohlene AK ist 15 mN; ferner empfiehlt Ortofon in der deutschen Textbeilage zu seiner Testschallplatte No. 0002, das Antiskating auf einen Bezugswert der Auflagekraft von unterhalb der AK für maximales Abtasten einzustellen, d.h. auf etwas geringere Antiskatingkraft als die Auflagekraft. Diese Empfehlung kommt nach meinen Beobachtungen in 9 von 10 Einrichtungsfällen sehr gut hin (kontrolliert mittels Shure TTR-117, dort gibt es drei spezielle AS-Testbänder).

                        Freundlich
                        Albus

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                          #42
                          Hallo

                          ja, sorry, war mein Fehler bezüglich des Nadelschliffs.

                          Mit den 1,7g liegt die Auflagekraft ja im spezifizierten Bereich.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #43
                            Weil wir es oben kurz thematisiert haben, also dass eine falsch eingestelle Antiskatingkraft Nadelträger mit hoher Compliance etwas "wandern" lassen kann, wollte ich nur wissen, ob es schlecht ist, wenn der Nadelträger waagrecht etwas schief steht. Damit meine ich, so ist es bei meinem Tonabnehmer momentan, dass wenn ich gerade von vorne draufschaue, erkennt man ganz leicht, dass der Nadelträger nicht exakt mittig im Korpus ist, ich vermute eben, weil ich die Antiskatingkraft nicht exakt eingestellt hatte und somit ergibt sich sowas.

                            Lange Rede, kurzer Sinn, wollte nur wissen, ob man unbedenklich weiterspielen kann, wenn die Nadel waagrecht nicht ganz mittig ist oder ob man lieber eine neue kaufen sollte. Dass Nadeln, die senkrecht schief stehen nicht gesund für die Platten sind, ist ja ohnehin klar.^^

                            LG

                            Vinylfan

                            Kommentar


                              #44
                              Tag,

                              wenn das AS Quelle einer deutlichen Schiefstellung des Nadelträgers ist, dann ist die AS-Kraft nicht nur irgendwie etwas falsch, sondern ist untauglich falsch eingestellt. - Davon zu unterscheiden sind Fälle von bereits mehr oder weniger schief eingesetztem Nadelträger - was nicht immer ein Desaster der Gebrauchstauglichkeit ist. Folglich: Steht denn der Nadelträger unbelastet mittig?

                              Freundlich
                              Albus

                              Kommentar


                                #45
                                Nein, wenn sich die Nadel nicht auf der Platte befindet, dann steht der Nadelträger nicht exakt mittig. Allerdings ist es wie ich bereits erwähnt habe nicht extrem, man muss da schon recht genau schauen, dann erkennt man eine ganz leichte "Fehlstellung".

                                Ich denke, ich werde mir doch so eine Testschallplatte zulegen. Könnte mir da bitte jemand ganz kurz erklären, wie ich mit dieser dann die Antiskatingkraft richtig einstelle.

                                Danke im Voraus

                                LG Vinylfan

                                Kommentar

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