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Superhochtöner

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    #31
    AW: Superhochtöner

    Zitat von Clara Beitrag anzeigen
    .....
    Hey ATMOS :Z

    ... du bist ein Silberfetischist ? nee sorry war ein Scherz, tut mir leid

    ......
    Meine Bändchen klingt auch heller als ne Karotte,.....
    Kommt halt auf die Musik an.
    Bei Pink Floyd kann ich das auch stundenlang laufen lassen ohne daß es nervig wird aber bei Metallica isses ab einer bestimmten Lautstärke nicht mehr so schön.

    Im moment hör ich CD´s von meinem Denon Dvd ......... hört sich das alles sehr sehr merkwürdig an, irgendwie total gequetscht obwohl der 118 dB Danmik kann, ne Ecke mehr als der Harman.

    .......
    a) Silberkabel
    Ich habe einen Diffusfeld-Entzerrer und dazumal Strippen gesucht, die eine sehr niedrige Kapazität haben.

    b) Pink Floyd v Metallica
    Wenn Metallica anfängt zu nerven, dann stimmt dein Raum nicht.

    c) Denon DVD
    Ich kenne das Teil nicht, aber mein Pioneer liefert bei jedem Tonträger und jedem Tonformat sehr gute Qualität; allerdings gibt er bei mir die Signale als Bitstream über HDMI aus, und der AVR macht den Rest, nur dann funktioniert z.B. die SACD-Wiedergabe im DSD-Format, und zwar nativ.
    Aber, wie ich schon erwähnte, ist DSD 2ch von PCM Stereo eigentlich nicht zu unterscheiden.

    Kommentar


      #32
      AW: Superhochtöner

      Zitat von Clara Beitrag anzeigen
      Meine Bändchen klingt auch heller als ne Karotte, liegt aber daran daß es viel leichter ist als ne zB ne schwere Seidenmembran obwohl die wiederum unter umständen nicht so aufdringlich ist.
      Nein, das liegt eindeutig am Möhrenverstärker. Die Möhrenendstufe sorgt für einen besonders knackigen Sound... :D


      [Bitte nicht böse sein, Clara! Den Kalauer konnte ich mir einfach nicht verkneifen. :S ]
      Beste Grüße,
      Mike

      ____________________
      Hier steht keine Signatur...

      Kommentar


        #33
        AW: Superhochtöner

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Meine Erfahrung besagt, dass ein Fehler beim Musik hören ca. 10 Mal so groß sein muss um erkannt zu werden, als mit Testsignalen.

        Allerdings sagt mit mein "Verstand", dass das auch stark von der Art der Musik abhängt, von der Aufnahmequalität und um welche Fehler es sich dabei handelt. Mag sein, dass ab und zu auch ein 5-fach großer Fehler reicht.
        ...


        Hallo David,

        in einem Nachbarthread habe ich dazu ein Beispiel bezüglich der Hörbarkeit von Resonanzen (verschiedene Resonanzgüten, verschiedene Pegel der Resonanz ...) verlinkt. Die bekannten Daten dazu sind übrigens sehr konsistent auch über verschiedene Untersuchungen hinweg (etwa von Fryer, Toole/Olive, Harwood, ...), was bei hörpsychologischen Untersuchungen - aus verschiedensten Gründen - keineswegs immer der Fall ist ...


        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        ...
        ___________________

        (*) http://www.artalabs.hr/papers/im-aaaa2007.pdf

        Abschnitt "Conclusions" und der Literaturteil sind ebenso interessant.

        Bei Fryer wurden die notwendigen Pegel zum "Heraushören" der Resonanz jeweils mit
        • weißem Rauschen

        • klassischer Musik

        • Pop Musik


        ermittelt. Mit weißem Rauschen hört man Resonanzen am leichtesten, dann folgt klassische (symphonische) Musik, zum Schluss Pop Musik.

        "Über den Daumen" wird bei klassischer Musik (wenn ich mal "ganz grob" über die jeweils enger beieinander liegenden Einzelergebnisse hinweg peile ...) ein um 10-12 dB höherer Pegel der Resonanz benötigt, um sie "herauszuhören" (was man dann als "hörbare Verfärbung" bezeichnen kann).

        10 ... 12dB entsprechen im Pegel Faktoren von (ganz grob) ca. 3 ... 4 :

        Dies nur um mal für eine bestimmte Art linearer Verzerrungen und deren "Hörbarkeit" eine Relation zw. weißem Rauschen (als Beispiel für "Testsignal") und symphonischer Musik (als Beispiel für "Musik") exemplarisch herzustellen.

        In diesem Fall liegst Du also mit Faktoren "5 bis 10" m.E. tatsächlich merklich zu hoch (wenn auch nicht "völlig daneben" ... ;) )



        Jetzt kommt aber Folgendes hinzu:

        Die jeweiligen Hörschwellen für einzelne (lineare und nichlineare) Verzerrungsarten sind keineswegs immer unabhängig voneinander ...

        So werden u.a. Hörschwellen für Klirr vom evt. gleichzeitigen Vorhandensein von Verzerrungen der Gruppenlaufzeit (diese können resonanzbedingt sein) beeinflusst, insbesondere wenn es um komplexere Signale geht.

        Ohne das hier im Detail "auswalzen" zu wollen, steht nach meiner Erfahrung (und daraus gewonnener Überzeugung) fest:

        Für einen z.B. wirklich uneingeschränkt klassiktauglichen Lautsprecher ist das Eis unter dem Strich diesbezüglich eben doch recht dünn, so daß man sich m.E. nicht darauf verlassen kann, daß einzelne Verzerrungsarten (auch in Kombination) noch "OK" seien, wenn sie (in Relation zu Einzeluntersuchungen für nur eine best. Verzerrungsart) "gerade so" nur (knapp ...) unter den "einschlägig bekannten" Hörschwellen für kritische Testsignale liegen (*).

        Es wären hier bei Lautspechern m.E. ebenso seriöse Sicherheitsmargen zu fordern, ganz ähnlich (**) wie dies auch bei Elektronik (Verstärkern, Quellgeräten, ...) der Fall ist.

        Wenn man bereit ist, diese "Kröte" zu schlucken - man muss dabei jedoch keineswegs "esoterisch" werden ... - dann werden Entwurf, Konstruktion und konkreter Aufbau von Lautsprechern zu einer ganz anderen Aufgabe ...


        __________________


        (*) Der geneigte Leser mag hier einen (scheinbaren) Widerspuch zu meinem vorigen Post ausmachen, in dem ich für bestimmte Untersuchungen die bessere Eignung spezifischer Testsignale anstelle von Musik herausgestellt habe:



        Dabei bleibt es für mich jedoch auch weiterhin:

        Es macht aus Sicht der Analyse weniger Sinn einzelne Verzerrungsarten, etwa "Klirr", "Resonanzphänomene" etc. bezüglich ihrer Hörschwellen (Detektionsschwellen) mit Musik testen zu wollen, weil es dabei bleibt, daß geeignete Testsignale hier spezifischer sind und ebenso deutlich niedrigere Hörschwellen liefern.

        Was jedoch in diesem (aktuellen) Post meinerseits hinzukommt, ist die Forderung nach einer "Interpretation" aller Ergebnisse (also für alle Arten von Verzerrungen z.B. eines konkreten Lautsprechers oder eines anderen Gerätes) in der Gesamtschau und das Einziehen von "Sicherheitmargen" für bestimmte Verzerrungsarten (auch jeweils in Kombination untereinander).

        Für solche "über alles" Tests (bei denen wiederum Kombinationen von Verzerrungsarten dargeboten werden), können (geeignete, kritische ...) Musikbeispiele durchaus wieder interessant werden:

        Ohne die niedrigeren Detektionsschwellen für einzelne Verzerrungsarten jedoch zu kennen, bewegt man sich bezüglich einer Optimierung der Gesamtqualität (von Lautsprechern, Raumakustik, Geräten, ...) "im luftleeren Raum".

        Denn selbst wenn bestimmte Verzerrungsarten "in Kombination" bei Musik auffällig würden, ist es aus Gründen der Ökonomie weiterhin sinnvoll, zuerst diejenige der beteiligten Verzerrungsarten zu minimieren, welche ihrer jeweiligen spezifischen Hörschwelle am nächsten kommt (oder sie gar überschreitet ... ).

        Damit sind wir wieder hier: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8469



        (**) Nicht jedoch in jeder Hinsicht "gleich", denn die technischen Herausforderungen und typischen Probleme (auch die Manifestationsebenen von Wiedergabefehlern an sich) sind bei LS (und deren Interaktion mit dem Hörraum) etwas anders gelagert als bei Elektronik.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.09.2017, 13:24.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #34
          AW: Superhochtöner

          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
          ...
          Denn selbst wenn bestimmte Verzerrungsarten "in Kombination" bei Musik auffällig würden, ist es aus Gründen der Ökonomie weiterhin sinnvoll, zuerst diejenige der beteiligten Verzerrungsarten zu minimieren, welche ihrer jeweiligen spezifischen Hörschwelle am nächsten kommt (oder sie gar überschreitet ... ).

          Damit sind wir wieder hier: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8469

          ...

          (Edit: Zeit für Korrekturen / Ergänzungen abgelaufen ...)

          Meint:
          Aus Gründen der Ökonomie und dem Bestreben nach einer Zielerreichung an sich.


          Beispiel:
          Es macht absolut keinen Sinn, an einem Lautsprecher bestimmte Klirrkomponenten minimieren zu wollen (wenn diese für sich genommen noch deutlich unter ihren spezifischen Hörschwellen liegen), solange der Lautsprecher etwa Resonanzerscheinungen (ganz gleich welcher Ursache) hervorbringt, welche sich näher an ihren spezifischen Hörschwellen (oder gar oberhalb ...?) bewegen.

          Kümmert man sich um die (vorzugsweise stets ursächliche ...) Beseitigung der Resonanzerscheinungen, so werden häufig übrigens auch damit evt. zusammenhängende "Klirrspitzen" im Frequenzspektrum verschwinden.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.09.2017, 14:00.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #35
            AW: Superhochtöner

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            ...
            Ohne die niedrigeren (Edit: "niedrigst möglichen") Detektionsschwellen für einzelne Verzerrungsarten (Edit: "aus einer Analyse mit jeweils spezifischen Testsignalen") jedoch zu kennen, bewegt man sich (Edit: "auch" ) bezüglich einer Optimierung der Gesamtqualität (von Lautsprechern, Raumakustik, Geräten, ...) "im luftleeren Raum".
            ...
            (Edit ...) ;)

            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #36
              AW: Superhochtöner

              Oliver schrieb:
              10 ... 12dB entsprechen im Pegel Faktoren von (ganz grob) ca. 3 ... 4 :
              Das mag schon sein, will ich gar nicht bestreiten.

              Meine Erfahrungen basieren auf relativ schmalbandige Einbrüche und Überhöhungen, die mit rosa Rauschen schon hörbar wurden, bei Musik aber um ein Vielfaches breiter und pegelmäßig höher bzw. tiefer sein mussten, um hörbar zu werden.

              Da kann sich dann sogar der Spieß umdrehen, und undynamische Pop-Musik sogar "besser" werden was die Erkennbarkeit betrifft, weil sie eher "gleichmäßigem Lärm" nahe kommt, im Gegensatz zu beispielsweise "dünn besetzter Kammermusik".
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #37
                AW: Superhochtöner

                Zitat von David Beitrag anzeigen
                ...
                Da kann sich dann sogar der Spieß umdrehen, und undynamische Pop-Musik sogar "besser" werden was die Erkennbarkeit betrifft, weil sie eher "gleichmäßigem Lärm" nahe kommt, im Gegensatz zu beispielsweise "dünn besetzter Kammermusik".
                @David

                Das erklärt dann möglicherweise etliche Berichte, wo über objektiv gesehen deutlich fehlerbehaftete Lautsprecher (und zudem gräßliche raumakustische Zustände) irgendein billiger "Kompressions Metal" abgehört wird, und ein Hörer über die "unglaubliche Dynamik", den "Impact" und den "Kick" schreibt oder erzählt, den dieser konkrete LS haben soll ...

                Setzt man derart orientierte Hörer dann vor eine wirklich gute Übertragungsanlage, dann beginnen sie nicht selten "herumzunölen", wenn man ihnen ihr "übliches musikalisches Junkfood" (auch hinsichlich Produktion und Aufnahmetechnik) darüber "verabreicht" ... (und sie die Resonanzen, die Verdeckungseffekte, die Hochtonschärfe, ... etc. nicht mehr wiederfinden, die sie von daheim - oder von woanders - "gewohnt" sind, und nun mit dem "ganzen Müll des Tonträgers in voller Detailauflösung" erstmals konftrontiert werden.)

                Um es mit dem bekannten deutschen Philosphen Dieter Bohlen zu sagen:

                "Aber sag' mal 'nem Doofen, daß er doof ist."


                Ein sehr unausgewogenes Setup "versagt" jedoch nicht unbedingt bei "dünn besetzter Kammermusik" zuerst:

                Es wird vor allem symphonische Musik nicht funktionieren, bei der ein "breites Frequenzspektrum" (auch bei Streicher- und Chorpassagen) "dicht" abgedeckt wird.
                Ebenso "funktionieren" u.a. die "Tonansätze" akustischer Einzelinstrumente nicht (ganz gleich ob Gitarre, Trompete, Fagott, Orgel, ...) und nur durchschnittlich bis gut produzierte Pop-Musik, Rock (oder auch Metal ...), diverse Elektronik Genre, Bigband, etc. funktionieren ebenfalls nicht ... und ganz nebenbei:

                Unausgewogene Anlagen werden bereits unangenehm, selbst wenn man von einer "Lautstärke nahe Original" noch sehr weit entfernt ist: Nichts für Langzeithörer mit evt. "breiterem" Musikspektrum.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.09.2017, 17:48.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #38
                  AW: Superhochtöner

                  Hi :Z

                  @ Oliver, das hört sich ja fast so an als wolltest du morgen schon gehen...

                  Dieser Messton aus dem Vergleich von SACD hat ja mit der Bandbreite von CD zunächst nichts zu tun weil ja die Frage war: was ein Superhochtöner für einen Einfluß bei CD hat...
                  in einem Anderen Thema wurde ja diskutiert wem die SACD was bringt.

                  Mein Beispiel mit dem merkwürdigen klang bezieht sich nur auf eine einzige SACD, ich glaube das war ne DEMO von highres audio, nur mal so zum testen. Ansonsten hab ich halt nur CD´s

                  @ Atmos, a) Silberkabel war ein Scherz, ob da was dran ist hab ich keine Ahnug und bei Psychoakustik halt ich mich raus.

                  b) Metallica nervt weil das Genre nervt, ich hab auf CD´s nur Metallica weil ich die früher als ich noch ne ganze Ecke jünger war sehr mochte. Das hörte mit der Load Serie auf und die neueren Sachen mag ich überhaupt nicht. Möglich vielleicht auch weil James nicht mehr singen kann (Stimme) ? Den selben Effekt hab ich bei ACDC, nach 3 Songs hab ich genug. Andere Metal Sachen mag ich gar nicht und mochte sie auch nicht, das war nicht mein Ding. Ich war auch nie auf Rock am Ring oder ähnliches weil mich die Bands einfach nicht interessieren und deren Musik schon gar nicht, dafür geb ich kein Geld aus...

                  c) Hab den Denon DVD 3910 als CD/ DVD player und nen ganz gewöhnlichen Yamaha AX 870 Amp. Und davor einen Harman Kardon HK 1200 und nen 1400, beide kann ich nicht benutzen weil jeweils der Eingangswahlschalter knarzt und kratz und ich auch keine Zeit hatte da mal dran zu gehen...

                  @ Mike, der Möhrenverstärker war echt gut

                  ... vielleicht liegt die nerverei auch nur dran daß man älter wird und ruhigere Musik sucht? Frühere Lieblingsmusik wird zum krampf obwohl die Anlage seit Jahren die selbe ist... ändern sich die Hörgewohnheiten oder empfindet man das nur so weil die Umwelt immer aggressiver tönt ?

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                    #39
                    AW: Superhochtöner

                    @ Clara, der Denon macht die digitalen HiRes-Formate nur über HDMI, und da kannst du deinen alten Yamaha knicken.

                    Da wäre der neue Yamaha R N803 D doch was für dich, und huuuuiii, bist du im 21. Jahrhundert.

                    :Z

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                      #40
                      AW: Superhochtöner

                      ... für nur einmal SACD hören macht das nicht wirklich Sinn einen neuen Amp zu kaufen wenn ich das eh nicht höre bzw der Unterschied nicht so innovativ ist. Neue Medien wie SACD kauf ich eh net... Der DENON war nur als CD und DVD Player gedacht, mehr sollte er nicht können. Daß er SACD kann war keine Voraussetzung, dafür hat er nur 100 Euro gekostet und da reicht das. Heute würd ich auch anders entscheiden und für CD alles auf Festplatte machen, bei den vielen Scheiben blick ich eh net mehr durch

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                        #41
                        AW: Superhochtöner

                        Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                        Hi :Z

                        @ Oliver, das hört sich ja fast so an als wolltest du morgen schon gehen...
                        ...

                        Nee, so war der obige Nachsatz nicht gemeint. Ich denke niemand weiß genau, wieviel Lebenszeit er tatsächlich noch vor sich hat (*).

                        Ich habe mich dabei eher auf die "üblichen" Sterbekurven z.B. der Versicherungen bezogen, die etwa die Wahrscheinlichkeit für "Durchschnittsmenschen" (nach Jahrgängen) angeben, den morgigen Tag bzw. das nächste Jahr nicht zu überleben.

                        Und diese Kurven haben einen recht ernüchternden ("streng monoton steigenden") Verlauf, wenn das Alter zunimmt.

                        __________________

                        (*) Und selbst in scheinbar eindeutigen Situationen (z.B. in den USA zum Tode verurteilt), kann es da deutliche Überaschungen geben (z.B. Hinrichtung aufgeschoben, "bewährtes" Medikament für "Todesspritze" nicht mehr für den Zweck verfügbar ... etc.)
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 13.09.2017, 01:32.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Superhochtöner

                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Ich denke niemand weiß genau, wieviel Lebenszeit er tatsächlich noch vor sich hat (*).

                          (*) Und selbst in scheinbar eindeutigen Situationen (z.B. in den USA zum Tode verurteilt), kann es da deutliche Überaschungen geben (z.B. Hinrichtung aufgeschoben, "bewährtes" Medikament für "Todesspritze" nicht mehr für den Zweck verfügbar ... etc.)
                          ... ich denke man sollte sich nicht allzu viele Gedanken dazu machen wann man gehen wird, sonst macht das Leben keinen Spaß mehr (die krank sind mal ausgenommen).

                          Und ich bin froh in einem Europa zu leben wo eben niemand zu entscheiden hat wer, aus welchem Grund auch immer, am kommenden Samstag auf dem Marktplatz auf einem Scheiterhaufen verbrannt werden soll ! ... zum Tode verurteilt, pfui

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                            #43
                            AW: Superhochtöner

                            Zitat von Atmos Beitrag anzeigen

                            b) Pink Floyd v Metallica
                            Wenn Metallica anfängt zu nerven, dann stimmt dein Raum nicht.
                            Ich dachte immer Musik ist Geschmackssache. Bei schlechter Musik hilft auch kein guter Raum und eine teure Anlage. Und Metallica muss man nicht mögen ....
                            Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                              #44
                              AW: Superhochtöner

                              Wenn Metallica anfängt zu nerven, dann stimmt dein Raum nicht.
                              Mit dem Raum und mit der Anlage hat das gar nichts zu tun. Diese Art von Musik nervt generell, wenn man sie nicht mag. Mich nervt Rap ebenso und der meiste Freejazz auch. Mit Bierzeltmusik kann man mich ebenfalls "jagen".

                              Alles wie immer Geschmacksache.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Superhochtöner

                                niemand muss was mögen, wir haben dann bloß ein- zwei gesprächsthemen weniger ....
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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