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Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

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    #31
    AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

    ein kleiner tipp, wenn man misst (ein wenig geht das auch mit dem antimode)
    besser mit einzelkanälen messen (also entweder links oder rechts abwechselnd) bei der raummessung, sonst hat man merkwürdige ergebnisse, durch die gegenseitige beeinflussung, die nicht der wirklichkeit am hörplatz entsprechen, wenn man raummessung betreibt mit mikrophon nach oben.
    man könnte sonst den eindruck gewinnen, der hochton wäre zu leise.
    die kontrollmessungsmöglichkeit des antimode ist diesbezüglich nicht optimal und nähert sich der wirklichkeit erst mit der funktion einzelmessung an. die bassmessung aber natürlich mit beiden.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #32
      AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

      Nun, um es etwas aufzuklären, ich möchte nicht den kompletten Wandbereich mit Basotect zumachen, aber direkt hinter dem Hörbereich, 50x160cm doch sehr wenig reflektieren lassen.
      Und das sind eben 20cm Basotect mit 8cm Luft bzw. 16cm Luft

      Wegen Dipolstrahlern gibt es kaum seitl. Reflektionen, und unmittelbar hinter mir will ich damit Reflektionen verhindern.
      Abseits davon sind an der Wand Bücher mit 5cm Basotect dahinter.

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        #33
        AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

        Besten Dank für Eure Rückmeldungen

        Zum Thema Diffusoren hinter den Lautsprechern gibt es hier einen interssanten Thread, ua mit Beiträgen von Eberhard Sengspiel.

        Diese Website steht zum Verkauf! tonthemen.de ist die beste Quelle für alle Informationen die Sie suchen. Von allgemeinen Themen bis hin zu speziellen Sachverhalten, finden Sie auf tonthemen.de alles. Wir hoffen, dass Sie hier das Gesuchte finden!


        Beste Grüße

        Gerhard
        Zuletzt geändert von Gerhard; 29.12.2017, 14:55.

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          #34
          AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

          Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
          Nun, um es etwas aufzuklären, ich möchte nicht den kompletten Wandbereich mit Basotect zumachen, ...

          Hallo @Hubert381,

          das habe ich auch nicht angenommen/unterstellt (!) :

          Aber Deine Frage in Post #26 war ja primär, warum bei Deiner Beispielrechnung im Online Rechner kein allzu großer Unterschied bei der dort angenommenen Variation des Wandabstandes beim porösen Absorber herauskam ...


          Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
          Kann mir wer erklären, warum es kaum einen Unterschied macht zwischen 8 und 13 cm Luft?

          Habe das System mit folgenden Werten gefüttert:
          ...

          Ich denke, das konnte beantwortet werden, und der Online Rechner spiegelt für diesen Aspekt auch die Realität zumindest tendenziell wieder.

          Ansonsten ist ein solcher "gemischter Ansatz" - wie Du ihn hier darstellst - der auch die jeweils vorhandene Richtcharakteristik der LS als entscheidenden Faktor mit berücksichtigt, doch als wesentlich günstiger anzusehen, als (nur) "einseitige Schaumstoffakustik" ...
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2017, 15:03.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #35
            AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

            Es gibt keine Lösung für Absorber vs. Diffusor

            Hier kann man Diffusoren berechnen:



            Viel Spaß dann bei Bau eines Diffusors für 40-120 Hz ;-)

            Bass-Energie muss vernichtet werden, da beißt die Maus kein Faden ab.

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              #36
              AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

              Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
              ...
              Mein Vorschlag wäre daher: Ist es möglich an Hand eines Beispiels zu zeigen, bei dem primär mit Diffusionsmaßnahmen (und sekundär mit Absorption) - also entgegen dem allgemeine Ansatz Pflicht Absorption - Kür Diffusion - die Raumakusitk verbessert wurde ?
              ...

              Hallo Gerhard,

              ich versuche mal eine Demonstration an einem "Brute Force" Extrembeispiel (welches wir so in der Realität kaum finden werden, aber es dient der Anschauung), ausgehend von einem Raum 7.0 x 3.9 x 2.5m, in dem ein übliches Stereodreieck mit im Tiefton monopolar (also "rundum") abstrahlenden Stereo-LS aufgebaut sei.

              Details zur LS Aufstellung etc. lasse ich weg, d.h. wir schauen uns nur den Raum selbst mit seinen Eigenmoden an, und was in etwa passieren würde, wenn man jeweils nur 2 gegenüberliegende Wände mit extrem hoher Absorption ausstatten würde.


              Zunächst mal die Anzahl der Eigenmoden über der Frequenz als Grafik, ganz ohne Berücksichtigung irgendwelcher akustischer Maßnahmen oder der LS Aufstellung:

              Bild1








              Man erkennt, daß dieser Raum - trotz rel. kleiner Abmessungen - aufgrund seiner rel . günstigen Proportionen prinzipiell das Potential dazu hat, einen rel. "schmerzlosen" (kontinuierlichen, stetigen) Übergang vom modalen Bereich (bis in den mittleren Tiefton hinein, geringe modale Überlappung) hin zu einem eher "statistischen" Verhalten im oberen Bass / unteren Mittelton (hier höhere modale Überlappung) zu erreichen.


              Im nächsten Bild sieht man erwartbare Tendenzen ("Steady State Response" an einem denkbaren Hörplatz), falls man
              • nur die Seitenwände ganzflächig extrem bedämpft (hellblaue Kurve, ca. 90% Absorption an den Seitenwänden anstatt ca. 10%)

              • den Raum bei moderater Absorption aller Wände (dunkelblaue Kurve, ca. 10% Absorption an allen Wänden) so lässt, "wie er ist"


              Bild 2







              Und hier erwartbare Tendenzen, falls man
              • nur Stirn- und Rückwand extrem bedämpft (hellblaue Kurve, ca. 90% Absorption an Stirn- und Rückwand anstatt ca. 10%)

              • den Raum bei moderater Absorption aller Wände (dunkelblaue Kurve, ca. 10% Absorption an allen Wänden) so lässt, "wie er ist"


              Bild 3







              Bild 2 und Bild 3 (jeweils die hellblauen Kurven darin) zeigen also "Zombieräume", die jeweils fast schon ein ähnliches Verhalten haben, wie eine "kastenförmige" Fußgängerunterführung (*), wo jeweils 2 Wände fehlen, um einen allseits geschlossenen Raum zu bilden.

              Obwohl diese Räume tendenziell "leiser" wären und der Schalldruck über alle Frequenzen gemittelt (nach erfolgter Anregung) schneller abklingt, sind
              • Moden in bestimmten Raumrichtungen in Relation überbetont

              • ist die modale Überlappung insgesamt schlechter, als wenn alle Wände eine vergleichbare Absorbtion hätten



              Kurzum: Die extrem einseitige Bedämpfung (entlang nur einer Raumrichtung und mit übertriebener Absorption ...) macht in diesem Raum den Übergang von einem "modalen" Schallfeld zu einem eher "statistischen" (diffuseren) sogar kaputt (**).


              Würde man solche extremen Räume (wie man sie mit "hirnlosem" Einsatz von "Schaumstoffakustik" jedoch tatsächlich herstellen könnte ...) wirklich antreffen, so müsste man - um etwas zu "verbessern" - tatsächlich die extreme Absorption in bestimmten Raumrichtungen zurückfahren und selbige im Hinblick auf den Hörplatz günstiger über die Wände verteilen (auch ein möglicher gezielter Einsatz von Diffusoren ist hier noch gar nicht berücksichtigt).


              _______________


              (*) Bei einer "zweiseitig offenen" Fußgängerunterführung kämen im Tiefton jedoch noch Reflexionen "am jeweils offenen" Ende hinzu, weshalb der Vergleich hier "hinkt".


              (**) Über "spezielle" Tieftonkonzepte wie "SBA" schreibe ich hier mal nicht, denn dort kann man tatsächlich mit einer stark absorbierenden Rückwand arbeiten ...
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.12.2017, 19:06.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #37
                AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                gerhard fährt mit halbraumabsorbtion, das passt schon so
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #38
                  AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                  Ich dachte bei Dipolen filtert man hinter dem Hörbereich am besten alles weg. (Gelber Bereich)
                  Der Rest der Regale wird dann noch mit Büchern belegt.
                  Oder habe ich einen Denkfehler?

                  https://picload.org/view/ddagalri/5f...d67ec.jpg.html

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                    #39
                    AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                    Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                    Es gibt keine Lösung für Absorber vs. Diffusor

                    Hier kann man Diffusoren berechnen:



                    Viel Spaß dann bei Bau eines Diffusors für 40-120 Hz ;-)

                    Bass-Energie muss vernichtet werden, da beißt die Maus kein Faden ab.


                    @Blindniete

                    Durch welche Maßnahmen möchtest Du denn - mal einen Raum mit "Wohnzimmerabmessungen" und schallharten (gemauerten) Wänden angenommen - im Bereich deutlich unterhalb 100Hz nennenswert Tiefton absorbieren ?

                    Das ist in den allermeisten Fällen, in denen es um reale Wohnräume geht, reines "Wunschdenken" ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.12.2017, 00:15.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #40
                      AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                      genau so ist es
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #41
                        AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        @Blindniete

                        Durch welche Maßnahmen möchtest Du denn - mal einen Raum mit "Wohnzimmerabmessungen" und schallharten (gemauerten) Wänden angenommen - im Bereich deutlich unterhalb 100Hz nennenswert Tiefton absorbieren ?

                        Das ist in den allermeisten Fällen, in denen es um reale Wohnräume geht, reines "Wunschdenken" ...
                        auch wenn ich mich wiederhole: Akustikdecken einbauen



                        Bei mir für 8 x 8 m Wohnzimmer:

                        - Lochplatten mit Akustikvlies + dann Akustikputz für den WAF

                        - ca. 30 cm abgehangen

                        - Hohlraum mit 10 cm Dämmstoff

                        Eine Akustikdecke lässt sich auch an Wände montieren.

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                          #42
                          AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                          Hallo Oliver!

                          Entschuldige dass ich jetzt erst reagierne kann: Vielen Dank für die Zeit und Mühe für die Erstellung Deines sehr interessanten Beitrages! Sehr erleuchtend!

                          Verstehe ich Dich richtig, dass Du vor allem die ganzflächige Absorption von gegenüberliegenden Wänden nachteilig siehst ("Schaumstoffakustik") ?

                          Demnach ist von Deiner kritischen Einstellung nicht das weit verbreitete LEDE Prinzip umfasst, vor allem wenn man primär die Spiegelpunkte an Seiten- und Deckenwänden und die (unmittelbare) Fläche hinter den Lautsrechern absorbiert und im Live End Bereich stark mit Diffusoren arbeitet?

                          Vielen Dank!

                          Herzliche Grüße

                          Gerhard

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                            Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
                            ...
                            Verstehe ich Dich richtig, dass Du vor allem die ganzflächige Absorption von gegenüberliegenden Wänden nachteilig siehst ("Schaumstoffakustik") ?
                            ...

                            Hallo Gerhard,

                            ich habe oben ein Extrembeispiel konstruiert, nur um zu zeigen, daß man mit einseitiger und übertriebener Anwendung (nur) von porösen Absorbern eine Raumakustik de Facto "kaputt" machen kann.

                            Ansonsten gibt es einige Konzepte, denen ich offen gegenüber stehe, und die man je nach Wohnverhältnissen, Raumdimensionen und Frequenzbereich anwenden kann.

                            Für mich sind (konkrete) raumakustische Konzepte am Ende immer Einzelfalllösungen und eine pauschale Diskussion darüber macht m.E. oft sehr wenig Sinn (der eine ist dann für "dieses" Konzept, ein anderer ist für "jenes" Konzept).

                            Warum:
                            • Die Anforderungen und Bedürfnisse der Hörer sind stets unterschiedlich z.B. "Ich möchte eine gute Lösung für einen einzelnen (Haupt-) Hörplatz" vs. "Ich möchte eine ausgedehntere Hörzone, weil wir oft mit Freunden/Familie hören."

                            • Nicht alle "gehandelten" oder "propagierten" (Teil-) Ansätze lassen sich in jedem Raum "in Reinform" überhaupt sinnvoll umsetzen oder mit der vorhandenen "Wohnpraxis" in Einklang bringen (bestimmte Bereiche sollen oft "frei" bleiben z.B. als Durchgang, es gibt Fenster und Türen etc. )

                            • Die meisten Hörer sehen den Wohnraum - wenn es kein ausschließlicher Hörraum ist - primär in eben dieser Funktion und wollen raumakustische Maßnahmen - wenn überhaupt - nur so wenig "aufdringlich" oder "raumgreifend" wie irgend möglich haben.

                            • Es kann je nach Möglichkeiten und Anforderungen im Raum durchaus verschiedene Lösungen für unterschiedliche Frequenzbereiche geben - nehmen wir z.B. den tiefen bis mittleren Bass - die sich anbieten und "bausteinartig" kombinieren lassen.

                            • Viele raumakustische (Schein-) Anforderungen ergeben sich erst daraus, daß vorhandene LS oft kein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben ("Blooming" im Hochtonbereich kommt an Übernahmefrequenzen sehr häufig vor ...), dann stellt sich die Frage, ob man den Raum (tatsächlich ?) zum "Reparaturbetrieb" dieser LS machen soll - was m.E. oftmals eine recht unattraktive Lösung ist - oder besser gleich geeignetere LS einsetzt: U.a. das Bedürfnis, Seitenreflexionen "gänzlich zu absorbieren" - sollten sie ansonsten gewissen "Wohlgeformtheitsbedingungen" (!) genügen - kommt in Wahrheit (d.h. oft erlebter Praxis) für viele Hörer daher, daß bereits der Energiefrequenzgang vieler LS nicht ausgewogen ist, und die "Raumkurve" in bestimmten Hochtonbereichen einen deutlichen "Überschuss" (meist in Relation zum oberen Mittelton zu sehen) zeigt, der schlicht zur "Lästigkeit" beim Hören führt ... dann werden gern "Notwehrmaßnahmen" eingeleitet, die aber nicht immer zu wirklich guten raumakustischen Lösungen führen müssen.

                            • ... etc.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.12.2017, 14:22.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #44
                              AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                              Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                              Es gibt keine Lösung für Absorber vs. Diffusor

                              Hier kann man Diffusoren berechnen:



                              Viel Spaß dann bei Bau eines Diffusors für 40-120 Hz ;-)

                              @Blindniete

                              Das "Einklimpern" von Zahlen in Online Rechner, die oftmals auch noch schlecht dokumentiert sind und ebenso oft nur wenig relevante - jedoch zwingend benötigte - fachliche Information bereitstellen, führt nicht zwangsläufig dazu, daß man über Sinn oder Unsinn raumakustischer Maßnahmen im Einzelfall richtig urteilen kann.


                              Nehmen wir z.B. einen QRD Diffusor:

                              Man setzt i.d.R beim Entwurf eine untere Grenzfrequenz an, ab der er "voll wirksam" ist. Das heißt jedoch nicht, daß er darunter "wirkungslos" ist.

                              Eine - immer noch deutliche - Streuwirkung entsteht auch dann noch, wenn die Tiefe der unebenen Strukturen z.B. nur ein Viertel der Wellenlänge betragen. Und selbst bei (z.B.) 1/8 der Wellenlänge "passiert noch was" ... dazu später.

                              So hat z.B. ein QRD Diffusor auch eine Oktave unterhalb seiner Designfrequenz typischerweise noch "deutliche" Wirkung, wenn auch nicht mehr "die volle".


                              Eine Struktur wie ein größeres übliches Bücherregal (z.B. 40cm tief, 4cm vor der Wand, "schön unregelmäßig befüllt", manche Fächer nur "wenig besetzt" ...) hat durchaus noch deutlich streuende Wirkung bis herunter zu ca. 175Hz (und auch tiefer, allerdings mit verminderter Wirkung).

                              Es wird zwar nicht die volle Diffusierung erreicht, wie z.B. bei einem QRD Diffusor oberhalb seiner "Designfrequenz", das heißt jedoch nicht, daß derartige Objekte im Raum "wirkungslos" wären:

                              Denn Raumakustik betrachtet nicht nur die frühen Reflexionen im Raum, sondern (je nach Fragestellung) u.U. sehr viele ...


                              Daher:

                              Auch eine (nur) graduelle Streuwirkung von Objekten im Raum bewirkt - ggf. über viele Reflexionen hinweg - eine deutliche Veränderung des Schallfeldes gegenüber einem gedachten "nackten Quaderraum".

                              In realen Wohnräumen kann derartiges Mobiliar - aber natürlich auch Diffusoren - durchaus dazu beitragen, daß ein gegebener Raum ein (erwünschtes) statistisches Verhalten anstatt eines noch modal geprägten Verhaltens bereits bei deutlich tieferen Frequenzen erreicht, als er das ohne diese Ausstattung könnte. Deshalb kann, darf (und sollte) man z.B. auch vorhandenes Mobiliar in raumakustische Konzepte einbinden.

                              "Monsterabmessungen" bezüglich der Tiefe von Objekten sind aus den o.g. Gründen also nicht zwingend erforderlich, um in den kritischen Frequenzbereichen (typischerweise um bis deutlich oberhalb der Schröderfrequenz) wünschenswerte tendenzielle Veränderungen der Tieftonwiedergabe (zumeist jedoch erst wirksam ab dem mittleren/oberen Bass und ggf. - je nach Raum - bis in den unteren Mittelton) zu erzielen.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.12.2017, 16:26.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Von Vorhängen und anderen Wichtigkeiten

                                @Blindniete


                                Wenn ich mich recht entsinnen kann, hast Du Deine bisherige Hörsituation hier im Forum bisher so dargestellt, daß es einem von Dir beauftragten Hersteller bei Dir im Hörraum nicht gelungen sei, ein "Quelle / Senke" (Tiefton-) System bei Dir wie geplant in Betrieb zu nehmen ...

                                Wie geht's jetzt eigentlich weiter bei Dir - mit Deiner Sonderanfertigung (?) - hast Du z.B. versucht, Dein Geld zurück zu verlangen ?

                                Oder habe ich da eine Geschichte evt. mit einer anderen verwechselt ?


                                "Gastuser" haben ja keine nachvollziehbare Identität, ebensowenig sind "ihre Geschichten", die sie gelegentlich in Foren erzählen, wirklich nachvollziehbar.

                                Die Nachfrage ist jetzt meinerseits weniger "fachlich" motiviert, sondern nur rein interessehalber ... ;)


                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.12.2017, 05:27.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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