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33Hz NT4 Filter angewandt!

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    #31
    Wenn jetzt David seine Anlage bis 5 Hz so perfekt gerade machen würde wie deine Anlage, sie würde keine 85 dB mehr hin bekomme eher 65-75 bei 1% Klirr wenn bei 16,4 Hz ein voller Sinus drauf käme.
    Und welchen Kopfschuss müsste ich haben, um das zu machen?

    Zufällig ist mein Raum recht gut luftdicht und ich verwende geschlossene Subwoofer.

    Desweiteren: wozu im Bassbereich die Vorgabe von 1% Klirr?:Y

    Bitte mache alles, nur komme mir nicht damit daher, dass man den hören kann, denn sonst bin ich wieder auf der Palme und dort will ich nicht mehr hin.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #32
      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
      ...

      Das PreRinging wäre in beiden Files drin, es würde nie das Original vs. PreRinging Files getestet sondern 5 Hz vs. 40 Hz und dann ist das völlig in Ordnung und eher akademisch entscheidend ob man das Preringing bei dem einen oder anderen Cut anders hört oder nicht.
      Nö weil der gleiche Filter bei unterschiedlichen Frequenzen natürlich auch "anderes" pre-ringing erzeugt.
      Du findest es akademisch.... bist du die allgemein anerkannte Instanz?

      „Durch Entzerrung ändert man überhaupt nichts an möglichem Maximalpegel, der ist mechanisch/elektrisch begrenzt“
      Was faktisch gleichbedeutend weniger maximal Pegel bedeutet.
      Wenn jetzt David seine Anlage bis 5 Hz so perfekt gerade machen würde wie deine Anlage, sie würde keine 85 dB mehr hin bekomme eher 65-75 bei 1% Klirr wenn bei 16,4 Hz ein voller Sinus drauf käme.
      Allein diese Angaben mit Komma Hz... völlig sinnfrei.

      Abgesehen, dass es sowieso falsch ist.
      Eine Anlage kann bei Frequenz X, aufgrund ihrer elektro/mechanischen Eigenschaften Pegel Y bei Z% THD.
      Völlig egal ob die linear ist oder nicht. Der Maximalpegel über die Frequenz verläuft bei keinem mir bekannten LS linear.


      „Genau dazu Bedarf es dann eines weiteren Tests und der wieder unsw.....“
      Ja, wurde schon unzählige male und annähernd in der täglich Praxis (Nachbearbeitung) so gemacht. Ein einfacher grober Test mit einem File würde schon genügen oder man glaubt das jetzt erst mal und macht es einfach.

      Bei unserer Arbeit muss man das ja nur „annähernd“ so machen sprich: Man nimmt einem Cut, dazu einen Shelf und / oder Bell und passt das dann erfahrungsgemäß und nach Hörüberprüfung der Filter an. Bei so was hier, muss man das dann ganz akkurat machen und mit Diagrammen belegen, das ist deine Stärke.
      Noch einmal, es scheint noch nicht durchgedrungen zu sein:
      Mach es einfach, ich steh dir nicht im Wege niemand steht dir im Wege.
      Du brauchst auch keine Erlaubnis von irgendwem.

      Nur lass ich mich nicht von einem Dampfplauderer für seine Zwecke einspannen.

      Ich helfe jedem gerne der es selbst nicht kann.
      Nur wer so obergscheit daherkommt und glaubt das Wissen mit Löffeln gefressen zu haben der wird ja das selbst zustandebringen.

      mfg

      Kommentar


        #33
        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Nur lass ich mich nicht von einem Dampfplauderer für seine Zwecke einspannen.
        Wie war das mit "an der eigenen Nase fassen"?
        ;)
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

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          #34
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Hallo!

          Wie aus den div. Threads bekannt, habe ich jetzt mal folgenden Filter erstellt:


          Also ein Neville-Thiele Filter 4ter Ordnung - linearphasig.

          Ab ca. 26Hz ist "nicht" (=-170dB) mehr da.
          Bei 40Hz ist ein Pegelabfall von 0,02dB da.

          Diesen Filter habe ich dann auf folgenden Track angewandt:


          Dann kommt sowas raus:

          Leider nicht die gleiche Skalierung :C

          Der User carlinhos hat mir diese Datei zur Verfügung gestellt.

          Bin gespannt was er sagt.
          Hab selbst nur kurz per KH am Lappi reingehört.

          mfg


          So, nun bin ich dazugekommen, die gefilterte Datei mit der originalen an meinen MEGs und über den Denon AH-D7000 zu vergleichen.

          Mein Resümee:
          Der Unterschied ist recht deutlich zu hören. Als ich die gefilterte Datei gehört habe, dachte ich mir, klingt eigentlich sehr gut. Nachdem ich allerdings das Original gehört habe, war mir auf Anhieb klar, dass der gefilterten etwas abhanden gekommen ist. Ich habe öfters hin- und hergeschaltet und auch gewechselt zwischen LS- und KH-Wiedergabe.

          Sowohl über LS als auch über KH klingt das Original voller, es hat mehr Fundament. Die gefilterte Version klingt dagegen schlanker und irgendwie weniger körperlich. Beim Original habe ich das Gefühl, dass da ein Raum ist, der sich mit Klang füllt, während bei der gefilterten der Raum irgendwie leer klingt, die Instrumente stehen eher für sich und verbreiten ihren Klang weniger weit im Raum und verklingen auch schneller.

          Ich will nicht ins Schwurbeln kommen, das liegt mir nicht. Ich kann aber jedem empfehlen, den Versuch selbst zu machen.

          Für mich ist somit klar, dass 1. tiefere Töne als die tiefste gespielte Note vorhanden in der Musik vorhanden sind, dass diese auch den Weg auf die CD finden (können, nicht müssen!) und dass meine Anlage und mein KH diese auch problemlos wiedergeben können.
          Dazu muss ich auch anmerken, dass es sich nicht um eine extreme Aufnahme mit exotischen Instrumenten handelt, sondern um eine stinknormale Besetzung mit einem 4saitigen Kontrabass als tiefstem Instrument. Gespielt wird rein akustischer Cool-Jazz.

          Eigentlich dürfte es das alles nicht geben, wenn es nach Davids persönlicher Meinung geht. Bin gespannt, was er dazu sagt.

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            #35
            Vielleicht könntest du noch den speziellen Track nennen inkl. Tonträger.
            Die Frequenzanalyse ist von dem "falschen" Track.

            mfg

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              #36
              Das Subkontra-C ist der tiefste Ton eines 32′-Registers und erzeugt beispielsweise einen Ton in der Höhe von 16,35 Hz aufgerundet 16,4 Hz. 8,2 Hz erzeugt eine 64 Register Orgel, das wird natürlich nur noch als Körperschall wahrgenommen aber, eben wahrgenommen.

              In diesem Sinn hört sich der Satz, „Allein diese Angaben mit Komma Hz... völlig sinnfrei“ sehr glaubwürdig und fachkundig an.

              „Nö weil der gleiche Filter bei unterschiedlichen Frequenzen natürlich auch "anderes" pre-ringing erzeugt.
              Du findest es akademisch.... bist du die allgemein anerkannte Instanz?“

              Ja, aber dieses unterschiedlichen pre-rining sind höchstwahrscheinlich minimaler heraus zuhören als die Unterschiede der zwei Cuts (40 Hz vs. 5 Hz). Kannst du ja gerne mal selber mit 18 von 20 im Blindtest versuchen richtig zu liegen.

              „Eine Anlage kann bei Frequenz X, aufgrund ihrer elektro/mechanischen Eigenschaften Pegel Y bei Z% THD.“
              Ja, das sagte ich ja. Im Falle von z.B. Davids Bässen wird das bei um die 65 dB der Fall sein, bei 10% Klirr auch gerne höher.

              „Völlig egal ob die linear ist oder nicht. Der Maximalpegel über die Frequenz verläuft bei keinem mir bekannten LS linear.“
              Wer hat das behauptet?
              Es wurde lediglich gesagt, bei 16,4 Hz und 1 bzw. 3 % Klirr erreicht die Anlage von David keine 85 dB eher so um die 65 bis 75 dB.

              „Ich helfe jedem gerne der es selbst nicht kann.
              Nur wer so obergscheit daherkommt und glaubt das Wissen mit Löffeln gefressen zu haben der wird ja das selbst zustandebringen“

              Du hast mit dem Filter angefangen und David freundlich auf um die 30 Hz statt der 40 hz eingestellt, dazu auch schöne Diagramme geschickt. Ich wollte dir nur einen Tip geben wie du das perfektionieren könntest und fair für beide Fronten (David vs. Rest) gestalten kannst. Nimm es oder lasse es, so ist es aber ein Taschenspielertrick ohne Nährwert und erst Recht kein Beweis für die Aussage „Alles unter 40 Hz ist unwichtig / nicht wichtig“.

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                #37
                Hallo!

                Ich habe jetzt noch mal einen ABX Test per Foobar gemacht über die Anlage und entsprechend mehr Pegel.
                Der Track "redencion" - da komme ich auf 100% Treffer.

                Sind aber auch eher Dinge die ich nicht als deutlich beschreiben würde, naja eigentlich schon weil nachdem ich mal gewusst habe worauf ich achten muss, war das ein Umschalten von wenigen Augenblicken und dann wars immer korrekt.

                Aber sagen wir so, mir würde auch beim gefilterten Track eigentlich nichts fehlen.
                Es klingt "anders" aber imho weder besser noch schlechter.

                mfg

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                  #38
                  @Schauki
                  Bei der von Dir gefilterten Datei ging's mir genauso: Der Unterschied ist diffus zu erkennen, aber nicht relevant. Danke, dass Du Dir die Mühe mit dem Filtern gemacht hast! :S
                  Beste Grüße,
                  Mike

                  ____________________
                  Hier steht keine Signatur...

                  Kommentar


                    #39
                    Eigentlich dürfte es das alles nicht geben, wenn es nach Davids persönlicher Meinung geht. Bin gespannt, was er dazu sagt.
                    Er sagt dazu, dass er von so einer Filterung nie gesprochen hat.

                    Er sagt desweiteren, dass es kein großes Wunder ist, wenn man das hören kann.

                    Und zuletzt sagt er noch, dass er das alles schon mehrere Male geschrieben hat und es ihm wundert, dass das anscheinend noch immer nicht angekommen ist.
                    Gruß
                    David


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                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #40
                      Das Subkontra-C ist der tiefste Ton eines 32′-Registers und erzeugt beispielsweise einen Ton in der Höhe von 16,35 Hz aufgerundet.
                      Was ist eigentlich aus deinem Plan geworden, einen Subwoofer herstellen zu lassen, der linear bis dahin reicht?
                      Ich habe mich damals schon gewundert, wie du ausgerechnet auf 16,4Hz kommst, denn das ist so wie wenn man sich ein Auto bauen lässt, das beispielsweise exakt 247,6 Stundenkilometer fährt, ohne Berücksichtigung diverser Umstände.
                      Gruß
                      David


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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #41
                        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                        Das Subkontra-C ist der tiefste Ton eines 32′-Registers und erzeugt beispielsweise einen Ton in der Höhe von 16,35 Hz aufgerundet 16,4 Hz. 8,2 Hz erzeugt eine 64 Register Orgel, das wird natürlich nur noch als Körperschall wahrgenommen aber, eben wahrgenommen.

                        In diesem Sinn hört sich der Satz, „Allein diese Angaben mit Komma Hz... völlig sinnfrei“ sehr glaubwürdig und fachkundig an.
                        Willst du einen Orgelsimulator bauen?
                        Dann würde ich eine Orgelpfeife nehmen und keinen Tieftöner...

                        Ja, aber dieses unterschiedlichen pre-rining sind höchstwahrscheinlich minimaler heraus zuhören als die Unterschiede der zwei Cuts (40 Hz vs. 5 Hz). Kannst du ja gerne mal selber mit 18 von 20 im Blindtest versuchen richtig zu liegen.
                        Höchstwahrscheinlich.... nix genaues weiß man nicht.

                        „Eine Anlage kann bei Frequenz X, aufgrund ihrer elektro/mechanischen Eigenschaften Pegel Y bei Z% THD.“
                        Ja, das sagte ich ja. Im Falle von z.B. Davids Bässen wird das bei um die 65 dB der Fall sein, bei 10% Klirr auch gerne höher.

                        „Völlig egal ob die linear ist oder nicht. Der Maximalpegel über die Frequenz verläuft bei keinem mir bekannten LS linear.“
                        Wer hat das behauptet?
                        Es wurde lediglich gesagt, bei 16,4 Hz und 1 bzw. 3 % Klirr erreicht die Anlage von David keine 85 dB eher so um die 65 bis 75 dB.
                        Hier:
                        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                        ....
                        Wenn man dann nicht nur seine LSP und Raum beurteilen möchte ob seine Box noch tief genug geht, müsste dann der eigene LSP und Room künstlich bis 0,1 oder 5 Hz glatt gezogen werden, selbst wenn es dann nicht mehr so laut spielt und diesen Test nochmals wiederholen....
                        fett durch mich
                        Durchs glattziehen gibts nicht weniger Maximalpegel, weil sich der eben nicht über die FG Linearität bestimmt.

                        Vielleicht meinst du aber was anderes?




                        Du hast mit dem Filter angefangen und David freundlich auf um die 30 Hz statt der 40 hz eingestellt, dazu auch schöne Diagramme geschickt. Ich wollte dir nur einen Tip geben wie du das perfektionieren könntest und fair für beide Fronten (David vs. Rest) gestalten kannst. Nimm es oder lasse es, so ist es aber ein Taschenspielertrick ohne Nährwert und erst Recht kein Beweis für die Aussage „Alles unter 40 Hz ist unwichtig / nicht wichtig“.
                        Was heißt David freundlich.
                        David hat den Filter ja mehr oder weniger so gewünscht.

                        Alle sagen David hat sich nicht genau ausgedrückt (sag ich auch :E ), dann zeigt man einen Filter, er hat einen Einwand der ausgemerzt wird und der somit okay für David ist.
                        Also ich muss einfach unterstellen, dass David weiß was er tut, und wenn er zu nem Filter okay sagt, dann kann man auch darauf schließen was er gemeint hat.

                        Insofern hat sich David erst mit diesem Filter "festgelegt" wenn man es so sagen will.
                        Vorher ist es ein spekulieren und ein unterstellen von Dingen die irgendwer vielleicht gemeint haben will - Auslegungssache eben.

                        Ab gesehen davon, selbst dieser Filter ist "hörbar", somit kann man davon ausgehen dass jeder der mehr/höher abschneidet genauso bzw. stärker hörbar ist.

                        mfg

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                          #42
                          Kein Bock mehr!

                          Geschickt wurde eine Aussage verstreut, die ganz klar vom Kontext her und über mehrere Threats und Foren beschrieben, dass jemand sagte und felsenfest davon überzeugt schien, das alles unter 40 Hz nicht mehr hörbar/erlebbar sei und erst recht nicht mehr relevant für die Musik ist (Akustikmüll).

                          Alles was an Arbeiten und Wissenschaften, von den Noten her über die Literatur und über Messtechnik vorgebracht wurde, wurde als „Schwurbeln“ abgetan.

                          Alles was Ding fester und unausweichlicher wurde, wurde mit Schließungen, Lächerlich machen und Polemik sowie Nebelbomben oder reiner Relativierungen aufgeweicht und zersetzt.

                          Erarbeitet man dann ein nahezu 100% sicheren Beweiß und Blind-Test für jedermann, kneift man wieder und versucht mit den alten und bekannten Mitteln dieses auszuschalten.

                          Sollen „solche“ Leute unter sich bleiben, kräht kein Hahn nach.

                          Alle anderen, ihr hört es ja selbst, viel Spaß damit.

                          Gruß,

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Vielleicht könntest du noch den speziellen Track nennen inkl. Tonträger.
                            Die Frequenzanalyse ist von dem "falschen" Track.

                            mfg

                            Es handelt sich um den Track "Moon & Sand" von Chet Baker (CD "Let's Get Lost").

                            Ich habe dir etwas Arbeit abgenommen und die Frequenzanalysen gleich erstellt (mit den von dir verwendeten Einstellungen).

                            Das Original:



                            Die von dir gefilterte Datei:

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              ....
                              Erarbeitet man dann ein nahezu 100% sicheren Beweiß und Blind-Test für jedermann, kneift man wieder und versucht mit den alten und bekannten Mitteln dieses auszuschalten.

                              Sollen „solche“ Leute unter sich bleiben, kräht kein Hahn nach.

                              Alle anderen, ihr hört es ja selbst, viel Spaß damit.
                              Also 2 Leute haben mir Files geschickt.
                              Ich selbst habe jetzt auch reingehört.

                              Alle 3 haben Unterschiede gehört.
                              Und offenbar könnten alle 3 auch mit dem gefilterten Track ganz zufrieden hören.

                              Ist das nicht ein schönes Ergebnis?

                              @carlinhos
                              Danke für die Darstellung!

                              mfg

                              Kommentar


                                #45
                                Beitrag gelöscht, weil anmaßend. Admin

                                Kommentar

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