Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Kryogene Behandlung von Verbindungskabeln

Einklappen
Dieses Thema ist geschlossen.
X
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Wenn Jemand bei einem unverblindeten Vergleich einen Unterschied hören will (und nur darauf kommt es an!), dann hört er ihn auch, weil er mit seinem Willen unbewusst seinem Gehirn den Befehl gibt, anders zu hören (der Beitrag von Robert hier zeigt das auch ganz deutlich auf).
    Hallo David,

    solche Fälle gibt es zweifellos, unstatthaft ist jedoch die falsche Pauschalisierung solcher Annahmen, ohne die konkrete Hörsituation analysiert zu haben. Niemand "will" z.B. etwas Unangenehmes hören, das widerspricht den Gesetzen der Psychologie. Man darf eben nicht einfach unterstellen, daß das, was unterschiedlich gehört wird, in jedem Falle angenehm ist und gefällt. Davon weiß ich im voraus nichts. Ich spreche da aus Erfahrung. Ich habe schon viele Kabel z.B. unverblindet getestet und wieder zurückgegeben, weil sie mir nicht gefallen haben. Warum ausgerechnet Kabel A oder B gefällt, Kabel C und D nicht, die ich vorher noch nie gehört habe, erklärt kein Willen plausibel. Das ist völlig unberechnbar und kontingent.

    Beste Grüße
    Holger

    Kommentar


      Hallo Holger,

      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      .. Wenn beim alltäglichen Hören eine "Illusion" im Spiel wäre, warum löst der Blindtest sie dann nicht auf? Einmal keinen Unterschied gehört - ich höre ihn in Zukunft auch nicht mehr. Das geschieht aber in vielen Fällen offenbar nicht. Jemand stört auch weiterhin bei Komponente X die fehlende Räumlichkeit, Präzision, Schärfe in den Höhen. Keine Erkenntnis durch Blindtest kann das wegzaubern. Wie erklärt man das? Jedenfalls weckt dieser Fall den Zweifel, ob Erkenntnisse aus einem speziellen Blindtest für die Hörpraxis überhaupt relevant sind, wenn man das eben nicht nur theoretisch betrachet sondern im Hinblick auf die tatsächliche Wirkung.
      Ganz einfach: in der praktischen Hörsituation, also zu Hause, hört man - üblicherweise - nicht verblindet. D.H. man weiss, was gerade spielt. Wenn ich mit einem Kabel eine bestimmte akustische Wirkung assoziiiere, die ich bei einem verblindeten Hörtest in einer Versuchssituation nicht mehr wahrnehmen kann, leuchtet es ein, dass ich sie bei der unverblindeten Hörsituation zu Hause wieder meine wahrzunehmen. Es gehört nicht viel Psychologie, sondern nur gesunder Menschenverstand dazu, dass zu verstehen. Ich schätze, das wird genau das Phänomen gewesen sein, was Werner erlebt hat. Im Blindtest hörte er keinen Unterschied zwischen dem teuren und einem billigen CDP. Wieder zu Hause wußte er, dass er jetzt mit dem billigen hört und meinte nun, doch wieder einen Unterschied wahrzunehmen. Ich kann das vollkommen gut nachvollziehen.

      Deshalb mein Vorschlag: wer glaubt, er könne einen BT nur dann sinnvoll absolvieren, wenn der in seiner gewohnten Umgebung stattfindet, dann soll der BT auch dort stattfinden.

      Da gibt es dann nur noch das "Argument", dass man sich ja in einer besonderen "Hörsituation" befunden habe und deshabl die Ergebnisse nicht repräsentativ sein können. Das aber läuft, wie ich schon sagte, auf eine Immunisierung hinaus, gegen die man rational nicht mehr argumentieren kann.

      Viele Grüße,

      Bernd

      Kommentar


        Zitat von Robert Beitrag anzeigen
        Um das ganze Thema weiter aufzuwärmen möchte ich kurz ein Erlebnis schildern, das mich damals in meinen Grundfesten der subjektiven Wahrnehmung erschüttert hat. Sozusagen vom Saulus zum Paulus.

        Hatte einen sehr teuren CD Player leihweise zu Hause. Beim Ausprobieren des selbigen war mir sofort klar, das Gerät ist klanglich ein Traum. Nun kommt die vielzitierte Freundin ins Spiel, die meinte, sie kann aber keinen Unterschied hören (nicht mal aus der Küche, obwohl eignetlich ich koche). Um es ihr zu beweisen plädierte ich mit überlegenem Grinsen auf einen Blindtest, OK, er war äußerst laienhaft. Das Ergebnis war für mich insofern ernüchternd, als ich die Geräte verblindet beim besten Willen nicht mehr auseinander halten konnte, nichts, nada, chancenlos.
        Hallo Robert,

        auf ähnliche Erfahrungen reagieren andere Menschen durchaus anders. Einen Blindtest muß man wohl erst einmal üben, wenn man noch nie einen gemacht hat - unbedarft kann des in die Hose gehen. Es gibt Leute, die wirklich anfangen zu "üben" und ihn danach auch bestehen. Meine Frau - absolut Hifi-uninteressiert - hat übrigens alle Unterschiede von Kabeln z.B., die ich ihr vorgeführt habe, spontan und ohne Mühe gehört.

        Beste Grüße
        Holger

        Kommentar


          Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
          Ganz einfach: in der praktischen Hörsituation, also zu Hause, hört man - üblicherweise - nicht verblindet. D.H. man weiss, was gerade spielt. Wenn ich mit einem Kabel eine bestimmte akustische Wirkung assoziiiere
          Bernd, das stimmt doch einfach psychologisch nicht. Ich habe drei CD-Spieler hier zuhause. Ich weiß überhaupt nicht, ob und wie jeder bei bestimmter Musik klingt und ob überhaupt anders. Da gibt es keine bestimmten Assoziationen, weil ich gar nicht weiß, was ich überhaupt assoziieren soll. Im Falle von Werner: Wenn er durch den Blindtest "bekehrt" wurde, dann glaubt er nun tatsächlich, daß alle CDP gleich klingen. Deswegen hat er den teuren CDP ja verkauft! Und siehe da, der billige enttäuscht ihn gegen seine Vorannahme. Das ist eine evidente Entkräftung.

          Beste Grüße
          Holger

          Kommentar


            was jetzt noch fehlt:

            - Schatzi, ich bin gerade in der Küche, was hast Du jetzt an der Anlage verändert, das klingt ja tollllllll

            - und ein Exkurs über Kant, Fichte, Hegel und am Besten auch noch Marx.....

            Kommentar


              Hallo Holger

              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              ...Meine Frau - absolut Hifi-uninteressiert - hat übrigens alle Unterschiede von Kabeln z.B., die ich ihr vorgeführt habe, spontan und ohne Mühe gehört.
              ..
              Wundert dich das wirklich ? Was bleibt ihr denn auch anderes übrig, als die von dir "vorgeführten" Unterschiede zu hören, als guter Ehefrau ....

              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              Wenn er durch den Blindtest "bekehrt" wurde, dann glaubt er nun tatsächlich, daß alle CDP gleich klingen. Deswegen hat er den teuren CDP ja verkauft! Und siehe da, der billige enttäuscht ihn gegen seine Vorannahme. Das ist eine evidente Entkräftung.
              Nein, es wurde nur seine ursprüngliche Annahmen, nämlich dass teure CDP nun mal "besser" klingen, wieder hergestellt, weil er jetzt genau wußte, dass ein billiger spielt. Und da fehlt auf einmal wieder alels das, was er sont mit dem teuren zu hören glaubte. So einfach ist das, wie gesagt, keine Psychologie, nur gesunder Menschenverstand.

              Aber ich denke, wir drehen uns jetzt im Kreis.

              Viele Grüße, Bernd

              Kommentar


                Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                Wundert dich das wirklich ? Was bleibt ihr denn auch anderes übrig, als die von dir "vorgeführten" Unterschiede zu hören, als guter Ehefrau ....

                Nein, es wurde nur seine ursprüngliche Annahmen, nämlich dass teure CDP nun mal "besser" klingen, wieder hergestellt, weil er jetzt genau wußte, dass ein billiger spielt. Und da fehlt auf einmal wieder alels das, was er sont mit dem teuren zu hören glaubte. So einfach ist das, wie gesagt, keine Psychologie, nur gesunder Menschenverstand.

                Aber ich denke, wir drehen uns jetzt im Kreis.
                Hallo Bernd,

                schön wärs, wenn die Frauen so folgsam wären! Statt dessen kommt: Wozu mußt Du schon wieder dieses Kabel kaufen, Du hast doch schon ein gutes, ich möchte aber schon lange das und das haben, das ist viel wichtiger als dein blödes Hifi. Trotzdem hat sie meine Hörprobe spontan überzeugt. "Das klingt eindeutig besser!" Der Kauf war gebongt!

                Deine psychologische Erklärung finde ich wenig überzeugend. Du unterstellst, er traut seinem Sinneswandel nicht. Wenn das wirklich so gewesen wäre, dann hätte er seinen geliebten alten teuren CDP nicht verkauft. Das tut man nur, wenn man seiner Sache sehr sicher ist. Und: Man kann schließlich nicht etwas vermissen, was in Wirklichkeit da ist. Etwas Dazuphantasieren, das geht. Aber nicht umgekehrt.

                Beste Grüße
                Holger

                Kommentar


                  Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                  im Audio Critic (ich glaub, Nr. 16)

                  TheAudioInsights.com is a website that provides you with in-depth assembly instructions, reviews, and quality evaluations of home and automotive audio equipment.


                  gabs Messungen mit 10m unterschiedlicher Lautsprecherkabel. Sie zeigen deutliche lineare Verzerrungen, die bei einigen untersuchten Kabeln deutlich hörbar sein sollten. Fazit des Audio Critic: Kein Kabel ist neutral, die teuren noch weniger als die billigen und das beste, was man tun kann, ist, möglichst kurze Lautsprecherkabel zu verwenden. In diesem Zusammenhang möchte ich an den Blindtest erinnern, bei dem 150m (!) Baumarktkabel nicht gehört wurden. Kommt euch das nicht verdächtig vor?
                  Hallo Reno,
                  Hallo David,

                  das mit dem 150m Kabel hab ich jetzt schon ein paar mal gelesen, ich kann mich allerdings an so einen Test nicht erinnern. Jedenfalls nicht als Lautsprecherkabel. Mit Stromkabeln haben wir das auf jeden Fall gemacht, mit dem üblichen Ergebnis... Wobei ich jetzt auch nicht sicher bin ob das wirklich 150m waren, es war halt eine dicke Rolle.

                  Bei 150m Baumarktkabel als Lautsprecherkabel kann ich mir gut vorstellen dass das hörbar ist - das wär aber auch kein Wunder.


                  lg

                  Kommentar


                    Werner ist in jedem Fall ein ganz schlechtes Beispiel, weil bei ihm - interessanter Weise - alle Player sehr bald zu spinnen beginnen und er auch nur Geräte akzeptiert, die wie Panzer gebaut sind und wo es "besonders schöne Märchen" dazu zu erzählen gibt.

                    Er hat schon 'zig Male zu den verschiedensten einschlägigen Themen, Marken und Produkten seine Meinung geändert, er treibt, wie man so schön sagt, jeden Tag eine andere Sau durch's Dorf usw.

                    Er ist der klassische Suggestivhörer, mit Null technischem Wissen und dazu noch einer, der die einfachsten physikalischen Abläufe nicht nur nicht versteht, sondern auch noch (darauf angesprochen) infrage stellt.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Werner ist in jedem Fall ein ganz schlechtes Beispiel, weil bei ihm - interessanter Weise - alle Player sehr bald zu spinnen beginnen und er auch nur Geräte akzeptiert, die wie Panzer gebaut sind und wo es "besonders schöne Märchen" dazu zu erzählen gibt.

                      Er hat schon 'zig Male zu den verschiedensten einschlägigen Themen, Marken und Produkten seine Meinung geändert, er treibt, wie man so schön sagt, jeden Tag eine andere Sau durch's Dorf usw.

                      Er ist der klassische Suggestivhörer, mit Null technischem Wissen und dazu noch einer, der die einfachsten physikalischen Abläufe nicht nur nicht versteht, sondern auch noch (darauf angesprochen) infrage stellt.
                      David, da würde ich Dir auch im Prinzip gar nicht widersprechen wollen. Doch auch ein Werner kann mal richtig liegen. Das sagt mir einfach die Struktur dieser Geschichte.

                      Beste Grüße
                      Holger

                      Kommentar


                        Bei 150m Baumarktkabel als Lautsprecherkabel kann ich mir gut vorstellen dass das hörbar ist - das wär aber auch kein Wunder.
                        Damit, dass es aus dem Baumarkt kommt, hat es einmal gar nichts zu tun.

                        150m sind noch immer nicht viel, wenn der Querschnitt relativ groß ist und somit der Widerstand noch keine große Rolle spielt.

                        Je nach Widerstandswert wird es zur Verschlechterung der Bedämpfung kommen und zu einem Pegelverlust. Der Pegelverlust wird kaum auffallen (man wird halt ein Stückchen weiter am Pegelsteller aufdrehen müssen), die schlechtere Bedämpfung könnte sich schon eher bemerkbar machen (wumm'riger" Bass). Aber auch hier würde ein verblindeter Test vermutlich keine 100%ige Trefferquote ergeben.
                        Die Kapazität ist sicher völlig egal.

                        Die Frage ist viel mehr, ob man so ein langes Kabel (nur für den Test) auf der Rolle lässt, oder in Meandern legt, denn auf der Rolle ergibt sich natürlich eine Induktivität, deren Ausmaß und Hörbarkeit wieder fraglich ist.

                        Ich habe das alles so ins Detail gehend nie ausprobiert. Derartige Längen habe ich aber früher oft in großen Discotheken verlegt, ohne dass es damit hörbare Nachteile gab. Allerdings waren da die Ansprüche auch nicht sonderlich hoch.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Hallo Holger,

                          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          ... Und: Man kann schließlich nicht etwas vermissen, was in Wirklichkeit da ist. Etwas Dazuphantasieren, das geht. Aber nicht umgekehrt.
                          Natürlich kann man sich einreden, dass man bei einem Gerät/Kabel etwas nicht mehr hört, was man meint, bei einem anderen gehört zu haben. Warum soll das nicht möglich sein :Y ?

                          Viele Grüße,

                          Bernd

                          Kommentar


                            Doch auch ein Werner kann mal richtig liegen.
                            Noch nie hat er eine seiner tausenden Behauptungen unter Beweis gestellt. Und gefühlte 99% davon sind völliger Unsinn.

                            Dieser Mensch lebt ausschließlich für den "Kick", den er im Zusammenhang mit neuen Komponenten hat. Das ist bereits als Sucht zu sehen. Dieser Kick ist nach kurzer Zeit weg und ein neuer muss her.
                            Er ist arm.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

                              Ich habe das alles so ins Detail gehend nie ausprobiert.
                              Moment. Genau das hast du aber vor einiger Zeit geschrieben. Ihr habt noch drüber gewitzelt, wie ihr das Kabel im Raum ausgelegt habt (weiß nicht mehr, wer der zweite war).

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Die Frage ist viel mehr, ob man so ein langes Kabel (nur für den Test) auf der Rolle lässt, oder in Meandern legt, denn auf der Rolle ergibt sich natürlich eine Induktivität, deren Ausmaß und Hörbarkeit wieder fraglich ist.
                                Wenn man ein zweiadriges Lautsprecherkabel aufwickelt, ergibt sich keine zusätzliche Induktivität; die Magnetfelder der Ströme in Hin- und Rückleitung heben sich gegenseitig auf.

                                Ansonsten bewundere ich die Tatsache, dass man – sogar mir einem gewissen Ernst – soviele Seiten mit einer ganz eindeutig unwirksamen "Methode" füllen kann.

                                1.) Hörbarer Kabelklang bei leicht unterschiedlichen (messbar; das dürfte nur sehr selten ein Problem sein) Parametern: Nicht nachgewiesen.

                                2.) Messbarer Einfluss der "Kryogenisierung" auf das Kabel: Nicht nachgewiesen und sehr unwahrscheinlich.

                                Und jetzt diskutieren wir über die Kombination aus 1.) und 2.), die ganze Bettdecken beim Anhören von Kleiber wegziehen soll. Die Unsinnigkeit ist derart offensichtlich, dass man sie einfach klar benennen und sich danach wieder mit sinnvollem befassen sollte.

                                Gruß

                                Thomas

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍