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Virtuelle Mitte

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    #46
    AW: Virtuelle Mitte

    Ich weiß nicht wie Deine aktuelle Anlage klingt - mein Letztstand waren die kantigen 4-Wege (JBL) LS mit den seitlichen Subwoofern. Mir persönlich war das viel zu analytisch. Der Unterschied zwischen ''guten'' und ''schlechten'' Aufnahmen war wirklich krass. Ebenso ist mir ein extrem kleiner Sweetspot in Erinnerung. Was mir damals auch eher unangenehm auffiel war ein fallweise beinahe Kopfhörer ähnlicher Effekt der mich an die In Kopf Lokalisierung erinnerte, abhängig von der absoluten Hörentfernung +/- gerade sitzen und zurücklehnen am Hörplatz. Mittlerweile hast Du ja mehrmals völlig umgerüstet und vielleicht ist es nicht mehr so extrem wie früher. ''Denken ist Zollfrei'' lautet ein altes Sprichwort - nur gibt mir Deine Formulierung auch zu denken. Du hast eben einen Hang zum grenzwertigen Extrem - das solltest Du aber tunlichst nicht verallgemeinern und Andere als dümmliche ''Behaupter'' hinstellen ... vielleicht auch noch ohne deren ''Behauptungen'' überprüft zu haben ....

    LG, dB
    Ich kenne auch noch diese Version, hat mir recht gut gefallen(im Vergleich zu seinen anderen Lautsprechern), aber für Hörner war der Hörabstand zu gering, die Schallzentren zu weit auseinander, zusammen mit den 48dB filtern hat sich das manchmal so angehört als ob die Chassis hintereinander spielen, angefangen vom oberen Horn, das hat natürlich nichts in der Wiedergabe verloren.

    Wie die jetzigen klingen weiß ich auch nicht, aber der AMT wäre auf jeden Fall seitlich neben dem Mitteltöner besser aufgehoben, das geht schon eher in Richtung Punktschall, auch messtechnisch wäre das so besser gelöst.

    Als ideal kann man daher nur wenig betrachten, aber mit solchen Wiedergabebdingungen würde ich Aufnahmen nicht beurteilen wollen/können, wer das anders sieht, da denke ich mir auch meinen Teil.

    Ist aber alles nicht so wichtig, jeder hat so seine Vorlieben

    Gruß, Felix

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      #47
      AW: Virtuelle Mitte

      Anmerkung dazu:
      Felix hat meine (alte!) Anlage zwei Mal gehört.

      Das erste Mal mit überspielten Aufnahmen von einem Spulentonbandgerät her, aus den frühen 70ern.

      Das zweite Mal mit einer CD und Musik, die ich hier und jetzt lieber nicht kommentieren möchte......:J

      Wie man damit etwas beurteilen will, das ist mir ein Rätsel. Aber auch hier gilt: Jedem das Seine.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #48
        AW: Virtuelle Mitte

        Bei mir waren schon so einige Leute auf ein ''Horcherl''. Noch nie hat jemand irgendwelche Test-CDs oder Stockfisch u.Ä. dabei gehabt - meist handelte es sich aus meiner Sicht um Alltagskost. M.M. kommt nur so ein ehrliches Urteil zustande. Auch ich habe einige ''gewöhnliche'' CDs die mir als Beurteilungshilfe dienen - auch solche die ich als ''schwierig'' erachte. Die meisten Anlagenbesitzer spielen ohnehin nur ''die besten'' CDs vor weil sie sich keine Blöße geben möchten ....

        LG, dB
        don't
        panic

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          #49
          AW: Virtuelle Mitte

          Also, wenn es direkt um den Klang der Anlage geht, interessiert mich die Meinung anderer nicht.
          Bei mir klingt es jetzt so, wie ich mir das immer erträumt habe.
          Manch anderer mag das vielleicht nicht.
          Ist eben alles subjektiv.

          Eigentlich hört außer mir auch keiner meine Anlage.
          Und wenn das doch einmal vorkommt, kann derjenige sich was bei Spotify raussuchen.

          Ganz bestimmte CD's, die ganz besonders gut klingen, lege ich nicht diesbezüglich in den CD Player.

          VG

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            #50
            AW: Virtuelle Mitte

            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Bei mir waren schon so einige Leute auf ein ''Horcherl''. Noch nie hat jemand irgendwelche Test-CDs oder Stockfisch u.Ä. dabei gehabt - meist handelte es sich aus meiner Sicht um Alltagskost. M.M. kommt nur so ein ehrliches Urteil zustande. LG, dB
            Sehe ich nicht so, denn wenn die Aufnahme das schwächste Glied in der Kette ist, dann beurteilt man praktisch nur die.
            Das ist nicht anders als bei schlechter Raumakustik und/oder starker Unsymmetrie. Oder ein analoger Plattenspieler samt schlechter Platten in einer sonst hervorragend guten Kette.

            Wenn ich eine Anlage zu beurteilen versuche, dann verwende ich dazu meine besten Aufnahmen.

            Anders selbstverständlich, wenn es mir hauptsächlich um die Musik geht, aber da weiß ich zumindest Bescheid.
            Gruß
            David


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              #51
              AW: Virtuelle Mitte

              von wo sollen sie auch das wissen, 99,9% können höchstens sagen " das klingt anders als bei mir" . besser? schlechter? vergiss es
              fehler von ketten müssen schon recht deutlich sein, dass sie auffallen. man denke nur an die bassauswüchse in räumen mit 12db welligkeit .... DAS fällt auf.
              ich habs auch mit musikern schon aufgegeben, da sagt man ihnen "horch mal, da ist mir ein fehler beim hall passiert" (MEIN problem), und als antwort nicken sie bedeutungsschwanger und schauen wie ein autobus
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #52
                AW: Virtuelle Mitte

                Nur ein Beispiel: The Verve 'Bitter Sweet Symphony' - ein simpler Popsong ...
                Aber - die ständig wechselnde, breit gefächert, räumlich dichte Instrumentierung erfordert ein penibles Auflösungsvermögen. Die von mir gehörten Anlagen klangen damit von vollkommen undefinierbar bis hin zu auch in Untiefen Detailreich. Man kann das mit sehr guten Kopfhörern bestens nachvollziehen - ein gewisser 'Restsumpf' scheint beabsichtigt. Hört man den Titel über billige PC-Hupen oder gar NB-Quäker klingt es absolut Kacke. Mit extrem 'audiophil' hingekünstelten CDs klingt bald was gut ... Vorführblender ....

                Music video by The Verve performing Bitter Sweet Symphony. © 1997 Virgin Records Limited


                LG, dB
                don't
                panic

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                  #53
                  AW: Virtuelle Mitte

                  Mit extrem 'audiophil' hingekünstelten CDs klingt bald was gut.
                  Schon, aber genau das beweist doch, wie wichtig gute Aufnahmen sind und dass es sehr oft - wenn es schlecht klingt - hauptsächlich an der Aufnahme liegt.

                  Wieder einmal ein "hinkender" Autovergleich: wer verwendet schlechte Reifen, um die Fahreigenschaften eines Sportautos zu bewerten?
                  Gruß
                  David


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                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                    #54
                    AW: Virtuelle Mitte

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Schon, aber genau das beweist doch, wie wichtig gute Aufnahmen sind und dass es sehr oft - wenn es schlecht klingt - hauptsächlich an der Aufnahme liegt.
                    ...

                    David, ich glaube mit "Vorführmusik" wollten u.a. @Dezibel und ich darauf hinaus, daß es Aufnahmen und spezielle Genres gibt, mit denen prinzipiell kaum Aussagen über ein Wiedergabe Setup getroffen werden können. Die meisten Hörer dürften sich dessen auch gar nicht bewusst sein.

                    Musikaufnahmen geringer Komplexität (u.a. "girl and guitar") sind z.B. für die Beurteilung eines Setup "in der Tiefe und im Detail" i.d.R. schlicht ungeeignet.

                    Diesbezüglich ungeeignetes Musikprogramm und solches, das auf Messen u. dergl. gern als "Vorführprogramm" verwendet wird, haben deshalb von je her (und keinesfalls zufällig) eine ungewöhnlich große Schnittmenge ...

                    Das ist also kein Zufall, sondern Teil einer verbreiteten Vorführpraxis:

                    Der Hörer soll sich (z.B. bei einer Messevorführung) vor allem "wohl fühlen". Es geht also dort nicht primär darum, erfahrbare objektive Eigenschaften eines konkreten Setups zutage treten zu lassen, was in vielen Fällen ohnehin "nach hinten" losginge.

                    Viele typische "Messe Situationen" gäben das allein schon von den Rahmenbedingungen (Raumakustik, verfügbare Abhörpositionen etc.) gar nicht her.

                    Es reicht dann vollkommen aus, wenn der Hörer erst daheim und über längere Zeit merkt, daß z.B. seine neuen LS für ein größeres/breiteres Repertoire ungeeignet sind oder in seinem konkreten Setup daheim nicht funktionieren ...


                    Im "Idealfall" versucht ein "High End" Kunde dann noch eine zeitlang "gewisse Unstimmigkeiten" (die manche trotzdem auch weiterhin heraushören/empfinden ...) mittels Verstärkertausch, Kabeltausch, Zubehör, de Facto Effektgeräten, ... u. dergl. zu beheben bzw. zu kompensieren (erfolglos), um sich dann im nächsten Zyklus doch noch mal ein paar neue LS zu kaufen (mit etwas Glück wieder nach "derselben Methode" ...).

                    Wer u.a. Elektroakustik und Raumakustik auf dem Stand von ca. 1972 anwendet/betreibt (das ist das übliche "Vor Toole" Niveau in vielen Foren, auf Messen und leider oftmals auch anderswo in der Branche ...), für den sind solche Zyklen (sofern ausreichendes Budget dafür vorhanden) fast schon vorprogrammiert.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.05.2017, 20:14.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #55
                      AW: Virtuelle Mitte

                      @longueval schrieb:
                      von wo sollen sie auch das wissen, 99,9% können höchstens sagen " das klingt anders als bei mir" . besser? schlechter? vergiss es
                      fehler von ketten müssen schon recht deutlich sein, dass sie auffallen. man denke nur an die bassauswüchse in räumen mit 12db welligkeit .... DAS fällt auf.
                      Zustimmung! Das gilt aber hauptsächlich für Leute mit wenig Erfahrung dafür wie es sein sollte (da gehören laut meiner Erfahrung auch sehr viele selbsternannten Goldohren dazu) und Weiteren, die grundsätzlich wenig Feingefühl für klangliches Geschehen haben (beispielsweise Leute, die Subwoofer immer zu laut betreiben).

                      Leute die schon viele Anlagen eingemessen haben und die wissen wie gut ausgewogene Anlagen klingen, sind da stark im Vorteil.
                      Gruß
                      David


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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #56
                        AW: Virtuelle Mitte

                        David für dich klingt fast jede Aufnahme schlecht, somit ist die Anlage nie Schuld

                        Falsche Denkweise!

                        Neutralität ist etwas was man subjektiv beurteilen kann, auch mit 0815 Aufnahmen.

                        Die Chassisabstände deiner Lautsprecher waren immer zu groß inkl. gröbere Gruppenlaufzeitverzögerungen.

                        Es kann so nie und nimmer absolut neutral klingen, weil auch der Hörabstand klein gehalten war/ist.

                        Also gib nicht den anderen die Schuld, es ist deine eigene wenn nicht neutrale Bedingungen vorherrschen, es ist nicht jeder halb taub, und mit hohen Pegelreserven lassen sich solche Schwächen auch nicht kaschieren, es fällt dann nur weniger auf weil das Gehör eh nicht mehr mitmacht, oder es nervt weil der FG auch nicht linear ist.

                        Gruß, Felix

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                          #57
                          AW: Virtuelle Mitte

                          Felix, ich äußere mich zu dem was du da von dir gibst, besser nicht mehr. Aber du bist ein Künstler, wenn du falsche Gruppenlaufzeiten hören kannst, die messtechnisch in Ordnung sind.

                          Du warst immer schon - und bist - Jemand, der sich einbildet, Dinge hören zu können, die gar nicht existieren.

                          Freue dich über deine Schokoladenalufolienhochtöner, die messtechnisch sicher besser sind als alles Andere das man zu kaufen bekommt.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #58
                            AW: Virtuelle Mitte

                            Felix, ich äußere mich zu dem was du da von dir gibst, besser nicht mehr. Aber du bist ein Künstler, wenn du falsche Gruppenlaufzeiten hören kannst, die messtechnisch in Ordnung sind.

                            Du warst immer schon und bist Jemand, der sich einbildet, Dinge hören zu können, die gar nicht existieren.
                            Du musst dich nicht dazu äußern, das sind aber Tatsachen die du ignorierst.

                            Zusammen mit den zu großen Chassisabständen war es hörbar, auch bei der Staccato, aber auch das schiebst du in die Unhörbarkeit, so wie alles andere.

                            Dafür gibt es Vorgaben die einzuhalten sind, damit es unhörbar ist, auch beim Frequenzgang selbst.

                            Freue dich über deine Schokoladenalufolienhochtöner, die messtechnisch sicher besser sind als alles Andere das man zu kaufen bekommt.
                            Solche Hochtöner wirst du wohl nie besitzen, Mittelton machen die übrigens auch

                            Das angesprochene Problem habe ich mit diesen Hochtönern jedenfalls nicht.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Virtuelle Mitte

                              Eine sachliche Diskussion zu HiFi-Themen wird in unserem Forum leider immer unmöglicher - schade eigentlich ...
                              ... gut dass es Schönwetter gibt ... :Z

                              LG, dB
                              don't
                              panic

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                                #60
                                AW: Virtuelle Mitte

                                Hi,

                                echt witzig, wollte ich auch gerade schreiben. Empfinde das genaus so.

                                Aber trotz allem und todesmutig habe ich ne Frage:

                                Bisher hörte ich im Wohnzimmer nur mit einem SUB. Steht neben der linken Box auf einer Linie mit den LS.

                                Da ist es beim Einstellen der Phase bisher egal gewesen, ob ich 0 oder 180 grad einstellte.

                                Jetzt habe ich mir noch nen 2. Sub gegönnt. Steht nun neben der rechten Box.

                                Und jetzt ist es plötzlich ein deutlich hörbarer Unterschied, ob ich 0 oder 180 einstelle.

                                Bei 0 ist es deutlich lauter als bei 180 grad.

                                Ist das logisch weil technisch es so sein muss, oder ist das Zufall und meinen räumlichen Gegebenheiten geschuldet?

                                Ne relativ einfache Anwort wäre mir lieb. Bin kein Techniker.

                                Danke im Voraus

                                Franz

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