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    #61
    Ich glaube nicht dass Zeitrichtigkeit allein Garant für bessere Musikreproduktion sein kann - aber ein wichtiger Faktor wenn auch alle anderen Eigenschaften der Wiedergabeapparatur und Umfeld optimiert sind. Gerne verlinke ich nochmals das Gerät meiner Wahl auf das ich nicht mehr verzichten mag: http://www.deqx.com/technologyloud.php Die Frage ob das technisch Machbare auch hörbar besser ist beantworte ich eindeutig mit einem 'ja'. Immer wieder wird beharrlich darauf hingewiesen dass Hörschwellen und Hörumfeld die technischen Bemühungen egalisieren und der Mensch ohnehin 'eine taube Nuss' sei. Ungeachtet dessen dass wir natürliche Instrumente mit demselben Paar Ohren hören. Wie aber sonst ist eine naturnahe Wiedergabe möglich ? Sicher nicht dadurch dass man bei der Wiedergabe Fehler zulässt oder gar erlaubt dass sich diese summieren.

    Grüße, dB
    don't
    panic

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      #62
      Wenn die Summe aller Fehler unter der Hörschwelle liegt dann ist ein weiteres optimieren einfach nicht hörbar.

      Aktuell liegen aber bei jedem (mir bekannten) LSP die Fehler über den Hörschwellen.
      Bei einem mehr, beim anderen weniger, bei einem dieser beim anderen der andere.


      Aber ich habe es schon ein paar Mal gesagt.
      Wer einen passiven LSP baut, der macht bei weitem nicht das technisch machbare.
      Insofern ist auch das Ergebnis nicht das erreichbare, obwohl oft so dargestellt.

      Das Gerät welches Dezibär verlinkt hat ist so ein Ding, dass viele Konflikte löst!
      Es vereint sozusagen praktisch nur die Vorteile - das ist Stand der Technik - und die Frage nach Zeitrichtigkeit ist nicht mehr relevant, weil per Knopfdruck realisierbar.


      Mittlerweile gibts auch Software für ein paar hundert Euro. So kann man jeden(!!!!) LSP so vorentzerren dass er zeitrichtig spielt.

      Wer sich also noch irgendwas auf diesen Parameter, der wahrscheinlich nicht mal hörbar ist, einbildet lebt ~15 Jahre in der Vergangenheit.

      mfg

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        #63
        Tag,

        auf die nachweisliche Bedeutung der exakten relativen Phase für den subjektiven Wiedergabeindruck bei Lautsprecherreproduktion geht Brian C. J. Moore in dem Standardwerk "An Introduction to the Psychology of Hearing", 6th. Ed., 2012, Emerald, im Kapitel 'The Psychoacoustics of Hi-Fi Sound Reproduction', ausführlicher ein (Seiten 363-365); dies, weil bislang von den Lautsprecher-Herstellern zum Nachteil der Performance und der Hörer vernachlässigt.

        Unter Bezug auf eine Vielzahl von eigenen Untersuchungen und Ergebnissen anderer Kollegen hält er fest, dass nach den Forschungsresultaten das relative Phasenverhalten von Lautsprechern tatsächlich bedeutend ist (gewendet gegen die verbreitete Aussage, das Ohr sei 'phase deaf', irrtümlich Helmholtz zugeschrieben, 363) für die subjektive Feststellung der Wiedergabequalität (364). Er hält zugleich fest, "it is difficult to isolate this aspect of performance from other differences between loudspeakers, so it has not yet been conclusilely demonstrated that a given loudspeaker sounds better because of its superior phase response"(365).

        Die Summe seiner Hinweise zum Nutzen des HiFi-Interessenten zieht er alsdann als die ausformulierte Hoffnung, dass die Aktivitäten der Zukunft die genauen Bedingungen des relativen Phasenverhaltens für die subjektive Fassung von Wiedergabeereignissen gehörig definiert (365, zweiter Absatz).

        Die zuletzt ausgewertete Arbeit stammt von Flanagan, S., Moore, B. C. J., and Stone, M. A. (2005), Discrimination of group delay in click-like signals presented via headphones and loudspeakers. J. Audio Eng. Soc., 53, 593-611.

        In diesem Sinne sind Bemühungen eines Lautsprecher-Herstellers nicht ohne guten Grund.

        Freundlich
        Albus
        Zuletzt geändert von Gast; 09.07.2012, 19:51.

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          #64
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Wenn die Summe aller Fehler unter der Hörschwelle liegt dann ist ein weiteres optimieren einfach nicht hörbar.

          Aktuell liegen aber bei jedem (mir bekannten) LSP die Fehler über den Hörschwellen.
          Bei einem mehr, beim anderen weniger, bei einem dieser beim anderen der andere.


          Aber ich habe es schon ein paar Mal gesagt.
          Wer einen passiven LSP baut, der macht bei weitem nicht das technisch machbare.
          Insofern ist auch das Ergebnis nicht das erreichbare, obwohl oft so dargestellt.

          Das Gerät welches Dezibär verlinkt hat ist so ein Ding, dass viele Konflikte löst!
          Es vereint sozusagen praktisch nur die Vorteile - das ist Stand der Technik - und die Frage nach Zeitrichtigkeit ist nicht mehr relevant, weil per Knopfdruck realisierbar.


          Mittlerweile gibts auch Software für ein paar hundert Euro. So kann man jeden(!!!!) LSP so vorentzerren dass er zeitrichtig spielt.

          Wer sich also noch irgendwas auf diesen Parameter, der wahrscheinlich nicht mal hörbar ist, einbildet lebt ~15 Jahre in der Vergangenheit.

          mfg
          Technisch machbar und physikalisch machbar muss man trennen.

          Den Weg den ich gezeigt habe, stößt auf physikalische Gesetze, die nicht zu umgehen sind, sprich fester Zusammenhang zwischen Pegel und Phase.

          Zu meinen Entwicklungen kann ich nur sagen, dass das Gezeigte sich passiv wie auch aktiv abbilden lässt.

          Eins drauf setzen könnte man noch mit DSP IIR Filter, indem man statt einen physischen Versatz ein Delay im Hochton einsetzt.

          Und zu guter Letzt, muss ich nicht allen selber hinter her laufen. So z.B. sind acourate oder die hier vorgestellte DEQX tolle Software / Hardware Lösungen, die bis ins letzte Detail jegliche Einstellung zulassen.

          Diese Lösungen gehen aber über das Physikalische hinaus, da sie in der Lage sind durch FIR Methoden die Phase und Pegel getrennt zu verarbeiten. Sie verlangen aber vom Benutzer tiefere technische Kenntnisse der Materie.

          Ich habe Kunden und Interessenten von mir besucht, die Geräte benutzen, die angeblich alles selber ausmessen. Keiner von denen konnte damit umgehen oder war mit den Ergebnissen zufrieden; wollten aber nicht ein paar EURO für Dienstleistungen von mir ausgeben um eine korrekte Messung und Einstellung zu machen.

          Das ist die Realität des Hersteller Daseins ...
          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

          www.sonus-natura.com

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            #65
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Mittlerweile gibts auch Software für ein paar hundert Euro. So kann man jeden(!!!!) LSP so vorentzerren dass er zeitrichtig spielt.
            Es geht sogar für Null Euro, mit HolmImpulse+Excel+Audiodeditor+Player/Convolver, oder auch DRC als Generator der FIR-Kerne.

            Wer sich also noch irgendwas auf diesen Parameter, der wahrscheinlich nicht mal hörbar ist, einbildet lebt ~15 Jahre in der Vergangenheit.
            Nun, meine Erfahrung ist die, dass "Phasenangelegenheiten", und auch absolute Polarität, zwar oft hörbar (d.h. zB unterscheidbar im ABX) sind, der Effekt aber eben tatsächlich eher subtil ist, ähnlich wie +-1dB Änderung breitbandig irgendwo... hört man im direkten Vergleich, ist aber keineswegs ein Tag/Nacht-Unterschied.

            Von daher betrachte ich Zeitrichtigkeit schon als tatsächlich sekundär, zumindest muss ein Speaker für mich nicht das als wichtiges Designziel haben (und dafür andere Aspekte opfern), weil eben durch Vorausverzerrung sehr gut nachträglich machbar, wenn der LS eben sonst "alles richtig macht".

            Respekt vor dem, das alles mechanisch/analog/passiv hin zu bekommen, habe ich natürlich. Da finde ich Cay-Uwe's Ansatz erstmal sehr konstruktiv richtig, fordert aber die Chassis.

            Oder auch die Unity/Synergy-Mehrweg-"Hörner" von Tom Danley usw. die ebenso "ziemlich zeitrichtig" sind, auch sehr einfallsreich gemacht.

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              #66
              Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
              Es geht sogar für Null Euro, mit HolmImpulse+Excel+Audiodeditor+Player/Convolver, oder auch DRC als Generator der FIR-Kerne.
              Stimmt!
              Wobei man da halt entsprechend Lehrgeld investieren muss wenn man nicht der Computer-Checker ist.
              Ich denke auch nach und nach werden auch all-in-one Lösungen immer günstiger zu haben sein, die dann auch der "Normalo" User bedienen kann.

              Respekt vor dem, das alles mechanisch/analog/passiv hin zu bekommen, habe ich natürlich. Da finde ich Cay-Uwe's Ansatz erstmal sehr konstruktiv richtig, fordert aber die Chassis.
              Beyma15P1000 + Seas TAF27p (okay in WG und daher etwas Entzerrung nötig) ohne jegliche Weiche macht das was Cay-Uwe als "zeitrichtig" definiert hat.
              Praktisch ohne jegliches zutun von mir.
              Und das war absolut nicht ausgewählt.
              Man braucht einfach 2 Chassis mit sauberem (war bei mir nicht unbedingt) Rolloff der sich "trifft".
              Kann man machen wenn man aufs Abstrahlverhalten pfeift - hübsche Sprungantwort!

              Aber noch mal warum einen Parameter, den man per DSP auf Knopfdruck so einstellt wie man will, auf Teufel heraus optimieren und deshalb andere die man eben nicht per Knopfdruck einstellen kann sogar negativ beeinflussen?
              Du hast es eh schon beantwortet, aber da frage ich mich wirklich wieso jemand überhaupt so vorgeht...?

              mfg

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                #67
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Du hast es eh schon beantwortet, aber da frage ich mich wirklich wieso jemand überhaupt so vorgeht...?
                Marketing oder Überzeugung oder beides.

                Bei einem Koaxchassis kann ich mir recht gut ein solches Konzept vorstellen, bei großen Mehrwegern (erst recht d´Appos) halte ich den Trade Off für nachteilig.

                Grüße

                Bruce

                Kommentar


                  #68
                  Aber noch mal warum einen Parameter, den man per DSP auf Knopfdruck so einstellt wie man will, auf Teufel heraus optimieren und deshalb andere die man eben nicht per Knopfdruck einstellen kann sogar negativ beeinflussen?
                  Du hast es eh schon beantwortet, aber da frage ich mich wirklich wieso jemand überhaupt so vorgeht...?
                  Genau das meine ich, wenn ich sage, dass auch sehr viele Konstrukteure sich immer wieder auf den "Holzweg" begeben, nur weil sie sich bestimmte Dinge einbilden (als wichtig erachten), die in Wirklichkeit weitestgehend egal sind. Da werden dann völlig unnötige "technische Purzelbäume geschlagen", um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

                  Und (nona!) dann wird auch gleich gehört, um wieviel es besser klingt. Zur Bestätigung werden dann noch weitere Hörer eingeladen, die das (nona!) auch gleich hören - natürlich unverblindet.

                  So ist HiFi, so ist es in der gesamten Audiotechnik. Nichts wird seriös hinterfragt, nur der Glaube zählt. Die Suggestion ist immer und überall. Bei den soganannten "Fachleuten" genau so wie bei den Endkonsumenten. Alle tappen weitgehend im Dunkeln. Da hilft auch keine noch so gute Messtechnik, wenn man nicht weiß was wichtig ist und was nicht.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #69
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Da hilft auch keine noch so gute Messtechnik, wenn man nicht weiß was wichtig ist und was nicht.

                    das ist der Punkt! Nur kommt hier eben die vielgeschmähte Psychoakustik ins Spiel...

                    lg
                    reno

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                      #70
                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen

                      das ist der Punkt! Nur kommt hier eben die vielgeschmähte Psychoakustik ins Spiel...
                      Hallo..:E

                      und wer bestimmt diese wichtigen (richtigen) Parameter?!

                      mfG.:E
                      Andreas

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                        #71
                        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                        das ist der Punkt! Nur kommt hier eben die vielgeschmähte Psychoakustik ins Spiel...
                        Genau und da ist es völliger Konsens dass Reflexionen und das Diffusfeld eine entscheidende Rolle spielen - d.g. das Abstrahlverhalten ist unstrittig ein hörbarer (=wichtiger) Punkt.
                        Und hier ist jeder konventionelle LS über den Hörschwellen.

                        Umstritten ist allerdings die Zeitrichtigkeit.
                        Hier wiederum zeigt sich eine Hörbarkeit eher im TT.

                        Und jetzt kommts:
                        Die Zeitrichtigkeits-Verfechter (time domain) zeigen eine Sprungantwort!
                        In der geht der am ehesten hörbare TT aber nur zu einem kleinen Teil (sichtbar) ein.
                        Auf analogem Wege besteht ein Zielkonflikt zwischen Abstrahlverhalten, teils nichtlineare Verzerrungen und Phasenverhalten (bedingt durch Filter).

                        Auf Analogem Weg beeinflusst man daher immer beides. Es gibt also keinen analogen LS, den man einmal "zeitrichtig" und einem "nicht zeitrichtig" im Vergleich hören kann - es ändert sich immer auch etwas anderes!
                        D.h. ohne sauber durchgeführten Test kann der hörbare (nehmen wir mal an es ist ein hörbarer Unterschied da) Unterschied genauso von anderen Abstrahlverhalten herrühren, oder Klirr der durch Filter mal mehr mal weniger ist.
                        Darauf deuten übrigens auch sauber durchgeführte Tests hin.


                        Ich bin absolut kein Gegner von "richtigen" LS, und ja da gehört eine lineare Phase dazu, genauso wie ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten, geringer Klirr, IMD,...

                        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                        ...
                        und wer bestimmt diese wichtigen (richtigen) Parameter?!
                        ...
                        Die Erkenntnisse aus Untersuchungen.

                        mfg

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                          #72
                          Zitat von Bruce Beitrag anzeigen
                          Marketing oder Überzeugung oder beides.

                          Bei einem Koaxchassis kann ich mir recht gut ein solches Konzept vorstellen, bei großen Mehrwegern (erst recht d´Appos) halte ich den Trade Off für nachteilig.

                          Grüße

                          Bruce
                          Ich habe bis jetzt nur ein Koax gefunden, bei den das wirklich sehr gut geklappt hat.

                          Hier mal der Prototyp:



                          und die dazugehörige Sprungantwort:



                          Das Problem dabei ist, dass bei den meisten Coax der Hochtöner zu weit hinten liegt, sprich die SEO liegen nicht nahe zusammen.

                          OK, ich stehe nicht auf Kriegsfuß mit DSP, weshalb es dort evtl. ein Chance gibt.

                          Allerdings muss noch erwähnt werden, dass bei den meisten Coax, der Hochtöner in einen Horn arbeitet, selbst bei denen wo das nicht danach ausschaut, denn auch die Membran vom Tieftöner agiert als Waveguide / Horn. Das bewirkt meistens zu starke Phasenänderungen, die das Implementieren nach der von mir beschriebenen Methode schwer machen.

                          Marketing ist auch wichtig ...

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Stimmt!
                          Wobei man da halt entsprechend Lehrgeld investieren muss wenn man nicht der Computer-Checker ist.
                          Ich denke auch nach und nach werden auch all-in-one Lösungen immer günstiger zu haben sein, die dann auch der "Normalo" User bedienen kann.


                          Beyma15P1000 + Seas TAF27p (okay in WG und daher etwas Entzerrung nötig) ohne jegliche Weiche macht das was Cay-Uwe als "zeitrichtig" definiert hat.
                          Praktisch ohne jegliches zutun von mir.
                          Und das war absolut nicht ausgewählt.
                          Man braucht einfach 2 Chassis mit sauberem (war bei mir nicht unbedingt) Rolloff der sich "trifft".
                          Kann man machen wenn man aufs Abstrahlverhalten pfeift - hübsche Sprungantwort!

                          Aber noch mal warum einen Parameter, den man per DSP auf Knopfdruck so einstellt wie man will, auf Teufel heraus optimieren und deshalb andere die man eben nicht per Knopfdruck einstellen kann sogar negativ beeinflussen?
                          Du hast es eh schon beantwortet, aber da frage ich mich wirklich wieso jemand überhaupt so vorgeht...?

                          mfg
                          Ja da hat es gepasst, aber wie Du sagst auf Kosten der Abstrahlcharakteristik und praktikable wäre sie nicht gewesen, denn beim ersten ordentlichen Paukenschlag wäre der HT hin gewesen .

                          Da mir das auch wichtig ist, habe ich bei meiner Beschreibung die Simulation der Abstrahcharakteristik mit hinzugefügt und die Einzelsignale von TT und HT. Daraus ist zu sehen, dass der HT gefiltert ist und somit auch geschützt.

                          Und nochmals, ich habe nichts gegen DSP, bin aber bestrebt meine Lautspreher sowohl passiv wie auch aktiv anzubieten und deswegen ergibt sich der Weg :N
                          Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 10.07.2012, 11:27. Grund: Tippfehler
                          Gewerblicher Teilnehmer

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                            #73
                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Ich habe bis jetzt nur ein Koax gefunden, bei den das wirklich sehr gut geklappt hat.
                            [...]
                            Das Problem dabei ist, dass bei den meisten Coax der Hochtöner zu weit hinten liegt, sprich die SEO liegen nicht nahe zusammen.

                            OK, ich stehe nicht auf Kriegsfuß mit DSP, weshalb es dort evtl. ein Chance gibt.

                            Allerdings muss noch erwähnt werden, dass bei den meisten Coax, der Hochtöner in einen Horn arbeitet, selbst bei denen wo das nicht danach ausschaut, denn auch die Membran vom Tieftöner agiert als Waveguide / Horn. Das bewirkt meistens zu starke Phasenänderungen, die das Implementieren nach der von mir beschriebenen Methode schwer machen.
                            Wenn der HT nicht drastisch zu weit hinten liegt, kann man den Laufzeitversatz aber oft nutzen und den TT durch weitere Tiepässe weiter oben so hinbiegen (Platz für Gruppenlaufzeit auffüllen, quasi), dass man im Übergangsbereich noch sauber gleich laufende akustische Phase (und GLZ) der Wege hat -- phasenkoheränt, aber nicht "zeitrichtig" --, und die zusätzliche Welligkeit hält sich Grenzen. Phasenkoheränz maximiert den Ouput und minimiert Hub und Klirr, das ist bei einem Koax dessen Wege am Limit laufen schon ein positiver Faktor mEn.

                            Rein passiv wird das etwas kompliziert... Geometrisch ist der Koax in seiner Konstruktion der limitierende Faktor, da sind wir uns einig... aber einen wichtigen Aspekt davon kann man halt mit DSP perfekt erschlagen : Der TT arbeitet auf den steilen HT-Trichter und erzeugt darauf Stehwellen. Die bekommt man mit dem HT in den Griff, der dazu lediglich so schwingen muss dass der TT-Schall eine unendliche Röhre "sieht", akustisch. Gegen Randreflexion des HT am Übergang zur Membran kann aber weniger bis nichts umbiegen, deswegen ist dieser Übergang im Detail so wichtig.

                            Kommentar


                              #74
                              Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ja da hat es gepasst, aber wie Du sagst auf Kosten der Abstrahlcharakteristik und praktikable wäre sie nicht gewesen, denn beim ersten ordentlichen Paukenschlag wäre der HT hin gewesen .
                              Nö das ging erstaunlich laut.
                              Der HT macht ~98dB durch den WG bei 1W/1m.
                              Und das ist halt schon richtig laut.

                              Aber die Abstrahlung horizontal war natürlich mit nem fetten Einbruch.

                              mfg

                              Kommentar


                                #75
                                Nur so am Rande gesagt:

                                Ich finde es schade, dass dieses Thema in die Rubrik passive Schallwandler gelandet ist.

                                Diese Diskussion passt auch zu aktiven Lautsprecher und daher würde ich es für besser finden, wenn das Thema in Technische Grundsatzdiskussionen platziert wird.
                                Gewerblicher Teilnehmer

                                Happy listening, Cay-Uwe.

                                www.sonus-natura.com

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