Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    ...
    In der Hoffnung, daß es verstanden wird. Wenn nicht, kann man nichts mehr machen.
    Genau genommen ist die Regelung natürlich immer "hinterher", anders geht es nicht.
    Man kann einen Fehler nicht ausregeln bevor er überhaupt auftritt.

    Fall Lautsprecher:
    1) Schwingspule wird mit SOLL angesteuert
    2) Schwingspule bewegt sich mit IST
    3) und wird gemessen
    4) IST wird mit SOLL verglichen und danach (aber nahezu gleichzeitig weil nahezu Lichtgeschwindigkeit über die Leitung geht) dem neuen SOLL (=SOLL+KORR) zugefügt.

    Das ist das Grundprinzip der Regelung.

    Wichtig ist nur dass die Regelung "schnell" genug ist für die gewünschte Funktion.
    Im Falle LS reden wir ja hier von nötigem "Schneckentempo" das reicht.



    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
    oder

    man schaut sich die messwerte eines lautsprechers an
    schaut ob freifeld möglichst linear
    keine hinweise auf resonanzen
    gruppenlaufzeit
    abstrahlwinkel (pegelschwankungen über die frequenz?)
    abhörentfernung
    wählt aus
    stellt möglichst optimal auf
    stellt bass (1) (wandnähe) und bei waagrechten flächen in lautsprechernähe oder auf dem weg lautsprecher hörplatz den tiefen mitteltonbereich ein
    hilft dem raum auf die sprünge (indirekter schall)
    läßt die modenkorrektur arbeiten, im besten fall stellt die so ein, dass der ortsfilter bass überflüssig wird (1)
    bingo
    anschließend kann man mit shelfing, kippfilter, loudness usw. geschmackseinstellungen machen (sanft!), die zur bevorzugten abhörlautstärke passen.
    Ja kann man machen, halte ich auch für einen sinnvollen Weg.
    Hat aber mit den Möglichkeiten von Korrektursystemen nichts zu tun.

    bei einer vorauswahl im geschäft, immer pegelmesser mitnehmen, gerne werden lautsprecher mit mehr handelsspanne eine spur lauter vorgeführt, was die vorauswahl extrem beeinflusst.
    immer zuerst mit rauschen auf gleiche lautstärke einstellen!
    Halte ich wieder für nicht so sinnvoll.
    Eine Vorauswahl sollte man schon weit vorher treffen.
    Die paar LS die übrig bleiben, sollte man dann daheim testen und dann aus dem Bauch heraus entscheiden.

    mfg

    Kommentar


      AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Genau genommen ist die Regelung natürlich immer "hinterher", anders geht es nicht.
      Man kann einen Fehler nicht ausregeln bevor er überhaupt auftritt.

      Fall Lautsprecher:
      1) Schwingspule wird mit SOLL angesteuert
      2) Schwingspule bewegt sich mit IST
      3) und wird gemessen
      4) IST wird mit SOLL verglichen und danach (aber nahezu gleichzeitig weil nahezu Lichtgeschwindigkeit über die Leitung geht) dem neuen SOLL (=SOLL+KORR) zugefügt.

      Das ist das Grundprinzip der Regelung.

      Wichtig ist nur dass die Regelung "schnell" genug ist für die gewünschte Funktion.
      Im Falle LS reden wir ja hier von nötigem "Schneckentempo" das reicht.
      So ist es. Von einer Korrektur bemerkst du gar nichts, weil sie mit unmerklicher Geschwindigkeit geschieht. Die Regelung ist also integraler Bestandteil des Gesamtkonzeptes.

      Kommentar


        AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

        Es handelt sich also nicht darum, dass zu den mechanischen Bewegungsgrößen „nachträglich" oder „verspätet“ irgendwelche Korrekturen eingeführt werden. Das klingt kompliziert, ist aber eigentlich ganz einfach: Ein geregeltes System verhält sich im Idealfall so, als hätte der Lautsprecher ein unendlich großes Volumen, keine Masse und so viel Dämpfung, dass es kein Überschwingen mehr gibt.
        ... und einen Absatz darunter finden wir folgendes:
        An der schematischen Darstellung des Signalverlaufs kann man sehen, dass das Lautsprecherchassis nicht etwa zwei verschiedene Signale bekommt, sondern von der Endstufe nur mit dem Strom angesteuert wird, der jeweils notwendig ist, um die Sollbewegung zu erreichen. Dieses Signal enthält also gleichzeitig die Informationen des Musik- und des Korrektursignals.
        Wenn es kein Regler ist wozu bedarf es dann eines Sensors und eines Korrektursignals ? Du bist sowas von am Holzweg ....

        LG, dB
        don't
        panic

        Kommentar


          AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

          Ich glaube kaum, dass hier Irgendwer anderer Ansicht ist, als dass eine Korrektur immer nur "reagieren" kann, also erst nachdem ein Fehler entstanden ist.

          Klar ist, dass diese Reaktion auf elektrischer Basis "blitzschnell" erfolgt. Immer muss die Regelung aber "abwarten" was die Membran macht.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            So ist es. Von einer Korrektur bemerkst du gar nichts, weil sie mit unmerklicher Geschwindigkeit geschieht.
            Das sind aber eben 2 Paar Schuhe.
            1) wie es tatsächlich passiert
            und
            2) was ich (ein Mensch) davon mitbekommt

            Ich z.B. bin ja ein toll geübter Hörer und bemerke dieses "Nachhinken" sehr wohl, wie andere z.B. Stomunreinheiten im Netz bemerken.
            Vorteil für die die es nicht hören, sie "sparen" sich den Aufwand einer bessere Technik.

            Die Regelung ist also integraler Bestandteil des Gesamtkonzeptes.
            Allgemein gilt das nicht.
            Bei entsprechender Ausführung lässt sich zwischen Steuerung und Regelung umschalten.


            Zitat von David Beitrag anzeigen
            ...
            Klar ist, dass diese Reaktion auf elektrischer Basis "blitzschnell" erfolgt. Immer muss die Regelung aber "abwarten" was die Membran macht.
            Wenn wir schon spitzfindig sind...
            Die Regelung muss warten was der Sensor erkennt.
            Im Falle Lautsprecher wird oft an der Schwingspule gemessen.
            Und das ist oft nicht das selbe was die Membran macht.
            D.h. Partialschwingungen der Membran werden in so einem Fall nicht komplett erfasst und könnten auch nicht "geregelt" werden.
            Dazu müssten auf der Membran verteilt Sensoren und Aktoren sitzen.
            Im Lautsprecherbau kenne ich sowas nicht.

            In der Industrie werden auf diese Weise u.a. Einhausungen von Maschinen bestückt um so eine Verringerung des Pegel (durch schwingende Wände dieser Einhausungen) zu reduzieren

            mfg
            Zuletzt geändert von schauki; 21.09.2017, 14:22.

            Kommentar


              AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

              Ein Zitat aus vorangehendem Post:

              "Ein geregeltes System verhält sich im Idealfall so, als hätte der Lautsprecher ein unendlich großes Volumen, keine Masse und so viel Dämpfung, dass es kein Überschwingen mehr gibt."


              Mal ganz gleich, woher dieses Zitat ursprünglich stammt:

              Der (einzig ...) mögliche Rückzugsweg besteht hier in dem Zusatz "im Idealfall":

              Solange nicht näher spezifiziert wird, unter welchen Bedingungen genau dieser "Idealfall" zu beschreiben sei, und ob ein konkretes System unter konkreten Bedingungen diesen "Idealfall" auch (wirklich ?) realisiere, bleibt also immer eine (u.U. auch rhetorische) Hintertür bestehen.


              Fakt ist:

              Auch LS mit "aktiver sensorischer Regelung" zeigen übliche Effekte durch Trägheit bzw. Massehemmung und somit Ein-/ Ausschwingvorgänge.

              Ein "Idealfall" (dem Laien gern als "masseloses" oder "trägheitsloses" Verhalten nahegebracht ...) muss jedoch bei LS überhaupt nicht realisiert werden.

              Denn die Massehemmung gehört zum Grundprinzip des dynamischen LS und stellt per se kein Problem für die Wiedergabe dar, solange u.a. im Bereich der Grundresonanz (gegeben durch Masse und Federsteifigkeit der Membraneinspannung) eine geeignete Dämpfung vorhanden ist.


              U.a. mittels "sensorischer Regelung" lässt sich das Systemverhalten jedoch "verschieben", so daß (vereinfacht und im "weiteren Sinne" ...) veränderte Parameter (u.a. geringere Federsteifigkeit, d.h. "größeres Volumen" der Box) "virtuell vorgetäuscht" werden können.

              Auf dieser Ebene lässt sich jedoch durch die Beschaltung aktiver Systeme mit geeigneten Filtern (auch ohne sensorgeführte Gegenkopplung) durchaus Vergleichbares erreichen ...

              Dabei muss jedoch das "Ursprungssystem" (jeweils ohne Gegenkopplung und/oder Filter) seinerseits jeweils geeignete Voraussetzungen mitbringen.


              Noch eine Anmerkung dazu:

              Vor allem bei Systemen mit "gutmütigem Verhalten" im vorgesehenen Betriebsbereich (z.B. weitestgehende Proportionalität der Eingangs- und Ausgangsgrößen, ... ) stellt sich oft die Frage "Warum regeln, wenn man steuern kann ?"
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.09.2017, 15:14.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                schauki

                da hast du natürlich recht mit der vorauswahl, nur

                wo finde ich vertrauenswürdige messwerte von lautsprechern, wenn sie der hersteller wie im fall von silbersand nicht veröffentlicht ? oder wenn sich keine profis drum annehmen? oder ich sie im netz nicht finde? winkelmessungen irgendwo?
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  schauki

                  da hast du natürlich recht mit der vorauswahl, nur

                  wo finde ich vertrauenswürdige messwerte von lautsprechern, wenn sie der hersteller wie im fall von silbersand nicht veröffentlicht ? oder wenn sich keine profis drum annehmen? oder ich sie im netz nicht finde? winkelmessungen irgendwo?
                  So ein Lautsprecher fällt dann entweder durch den Rost, oder man findet ihn trotz fehlender Messungen interessant genug.

                  Bei einigen Lautsprecher brauche ich aber erst keine Messungen, hier reichen schon einfache technische Merkmale die ihn uninteressant oder interessant machen.
                  Da wird jeder seine Prioritätenliste haben.

                  mfg

                  Kommentar


                    AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Ich glaube kaum, dass hier Irgendwer anderer Ansicht ist, als dass eine Korrektur immer nur "reagieren" kann, also erst nachdem ein Fehler entstanden ist.

                    Klar ist, dass diese Reaktion auf elektrischer Basis "blitzschnell" erfolgt. Immer muss die Regelung aber "abwarten" was die Membran macht.
                    Hallo David,

                    lassen wir mal die Spitzfindigkeiten und Wortklaubereien weg. Worum geht es im Kern? Nun, in der Praxis einer ungeregelten Membran gibt es permanent einen Unterschied zwischen Ist und Soll, bei einer geregelten Membran stimmen Ist und Soll permanent überein. Und als Hörer bemerkst du nichts von einer Regelung, du bekommst immer das korrigierte Signal zu hören.

                    Man kann vor den Problemen entweder den Kopf in den Sand stecken und diese Membranbewegungsfehler hinnehmen, weil man deren Auswirkungen für gering und damit unwichtig hält oder etwas dagegen tun, wenn man sie nicht für unwichtig hält. Nun gibt es einige Hersteller, die sich dem aktiv geregelten Lautsprecher verschrieben haben. Deren Ergebnisse kann man sich anhören - dafür werden Lautsprecher ja letztendlich gebaut - und sich entweder dafür entscheiden, weil es einem so gefällt oder es lassen, wenn es einem nicht gefällt. Dazu kommt ja noch, daß es nicht gerade ein Schnäppchen wird, wenn man so etwas technisch auf die Spitze Getriebenes haben will.

                    Wenn man sich wenigstens darüber hier noch einigen kann, ist der ganze Streit, der jedesmal wieder entflammt, sobald auch nur das Wort "geregelt" auftaucht und dann in Folge die wirresten Geschichten wieder rumkursieren, dann könnte man das ganze Thema hier mal wieder ad acta legen.

                    Und ich bin dann auch wieder mal weg, möchte wirklich den Forumsfrieden hier nicht stören. Im Grunde genommen ist meinerseits alles gesagt.

                    Kommentar


                      AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen

                      wo finde ich vertrauenswürdige messwerte von lautsprechern, wenn sie der hersteller wie im fall von silbersand nicht veröffentlicht ? oder wenn sich keine profis drum annehmen? oder ich sie im netz nicht finde? winkelmessungen irgendwo?
                      Es gibt diese Messungen, so wie sie auch jeder andere seriöse Hersteller von seinen Produkten macht. Nicht jeder möchte sie aber veröffentlichen. Das muß man dann respektieren. Wem das zuwenig an Öffentlichkeitsarbeit ist, der sollte dann woanders suchen und fündig werden. Am Markt gibt es sehr viele Anbieter.

                      Mich persönlich haben weniger die Messungen sondern mehr das Hören damit seinerzeit überzeugt. Und da ich mir Lautsprecher immer nur zum Hören kaufe, suche ich sie nur danach aus. Ein anderer Punkt ist für mich die Verarbeitungsqualität, die Serviceleistung im Fall der Fälle und last but not least der erzielbare Wiederverkaufswert.

                      Kommentar


                        AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                        Hallo Franz!

                        Hast Du eigentlich schon Deine neuen kleineren Silbersand Lautsprecher in Betrieb?

                        Beste Grüße

                        Gerhard

                        Kommentar


                          AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          ...
                          Klar ist, dass diese Reaktion auf elektrischer Basis "blitzschnell" erfolgt. Immer muss die Regelung aber "abwarten" was die Membran macht.

                          @David

                          Ich habe z.B. überhaupt nichts dagegen, dies als "fließenden" Prozess zu beschreiben, ähnlich wie es ja bei Verstärkern mit "über alles Gegenkopplung" auch ist.

                          Z.B. ein Verstärker mit - ansonsten - hohem Ausgangswiderstand (und anderen i.d.R. unerwünschten Eigenschaften) kann mittels Gegenkopplung u.a. einen niedrigeren Ausgangswiderstand und geringeren Klirr erreichen. Dabei muss u.a. in Kauf genommen werden, daß der Verstärkungsfaktor sinkt. Bekannt ist auch, daß man einen "fragwürdigen" Verstärker nicht mit "Gegenkopplung" (allein und im Übermaß) "beliebig zurechtknüppeln" kann, und daß ggf. spezifische Verzerrungsarten dadurch sogar zunehmen können.

                          Ferner muss die Gegenkopplung so ausgelegt werden, daß sie nicht in irgendeinem Frequenzbereich zur "Mitkopplung" wird, das System also eine unerwünschte Neigung zum Schwingen bekommt, was man i.d.R. durch sinnvolle Begrenzung der Bandbreite vermeidet.

                          Über das Grundprinzip "Gegenkopplung" / "Regelung" muss man diesbezüglich m.E nicht viel diskutieren, nur daß im Falle von Lautsprechern hier ein elektromechanisches System (mittels geeigneter Bewegungssensoren) in eine Gegenkopplung/Regelung eingebunden wird ...

                          Die interessante Frage ist hier u.a. "was kann eine solche sensorgeführte Regelung an einem dynamischen LS leisten und was nicht ?" .

                          Oder auch: "Können bestimmte wünschenswerte Eigenschaften auch auf alternativen Wegen erreicht werden ?".

                          Es gibt hier bestimmte Unterschiede zw. elektronischen und elektromechanischen Systemen: So enthält "Lautsprecherklirr" i.d.R. in Relation zu den Klirrkomponenten niedriger Ordnung (sehr viel) weniger Klirr höherer Ordnung (für den i.d.R. deutlich geringere Hörschwellen anzusetzen sind).

                          Für den Klirr niedriger Ordnung ist das Gehör jedoch - vor allem bei tiefen Frequenzen - recht tolerant (d.h. die Hörschwellen sind vergleichsweise hoch).

                          Man kommt - wie überall - in Abwägungsfragen ...
                          diese sollte man realistisch bewerten können. Eher Emotionales wie etwa (konsumentenseitiger ...) "Besitzerstolz" sowie der "Glaube an (welche?) Autoritäten" sind da m.E. für sich allein noch keine sehr guten Maßstäbe ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.09.2017, 15:58.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                            Zitat von Franz Beitrag anzeigen

                            1) einer ungeregelten Membran gibt es permanent einen Unterschied zwischen Ist und Soll,

                            2) bei einer geregelten Membran stimmen Ist und Soll permanent überein.
                            1) JA - kann sein

                            2) NEIN - niemals zu 100%

                            Kommentar


                              AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                              Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
                              Hallo Franz!

                              Hast Du eigentlich schon Deine neuen kleineren Silbersand Lautsprecher in Betrieb?

                              Beste Grüße

                              Gerhard
                              Nein, ich warte derzeit noch darauf. Sie soll bald kommen. Ich konnte ein Vorserienmodell 14 Tage lang bei mir hören. Danach habe ich sie bestellt. So sah das damals aus:

                              Kommentar


                                AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                                Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                                Es gibt diese Messungen, so wie sie auch jeder andere seriöse Hersteller von seinen Produkten macht. Nicht jeder möchte sie aber veröffentlichen. Das muß man dann respektieren.
                                von profigeräten - und nicht nur von denen - gibts z.b. in der regel messungen. gute messergebnisse sind ja auch ein verkaufsargument.
                                gruß reinhard

                                edit. wenn ich viel geld für ein produkt hinlege, will ich auch alles über das produkt wissen. das halt ich für seriös, dass das machbar ist.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍