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Empfindlichkeit und Rauschen des Gehörs und von Mikrofonen

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    #16
    Zitat von ebs Beitrag anzeigen
    Der Mikrofonentwickler Manfred Hibbing teilt in einer E-Mail mit: Mikrofone reagieren auf Druckdifferenzen, nicht aber auf die Schallschnelle.
    "Schallschnelle, Druckgradient und Mikrofone":
    http://www.sengpielaudio.com/SchallschnelleDruckgradientMikrofone-HibbingMails.pdf
    Na, wenn Herr Hibbing das (ohne Begründung) mitteilt, dann muss es ja stimmen …

    Zwei Zitate aus dem obigen PDF:

    "Da ideale Druckgradientenmikrofone eine Achtercharakteristik aufweisen, wird dieses Kriterium oft umgekehrt und zur Definition benutzt, indem man alle Mikrofone mit Achtercharakteristik als Druckgradientenmikrofone oder, vielleicht inzwischen etwas antiquiert, als Schnellemikrofone bezeichnet. Das ist nicht ganz richtig, aber auch nicht ganz falsch, und der Praktiker weiß, was damit gemeint ist."

    und

    "Die Grenze zwischen Nah- und Fernfeld ist somit eine frequenzabhängige Größe. Der überproportionale Anstieg der Schallschnelle im Nahfeld führt bei Mikrofonen, die als Gradienten- bzw. Schnelleempfänger ausgelegt sind, zu einer Überbetonung tiefer Frequenzen (Nahbesprechungseffekt)."


    Tipp: Erst die eigenen PDFs lesen.

    Zitat von ebs Beitrag anzeigen
    Es gibt kein Problem mit der Rauschspannung beim Thermischen Rauschen der Mikrofone. In der Tontechnik interessiert eher die Rauschspannung als Störquelle bei Verstärkern und bei Mikrofonen;
    Die Berechnung von Rauschen basiert auf der Berechnung eines Leistungsspektrums. Die Spannung (oder der Schalldruck, oder …) wird immer aus dem Leistungsspektrum abgeleitet. Deshalb taucht in den entsprechenden Formeln entweder kT (Energie) oder kT x Bandbreite (Leistung) auf.

    Herr Sengpiel, bitte ersparen Sie in Zukunft diesem Thread solche Beiträge, in denen Sie, ohne weitere Begründung, ihre eigene Website zitieren. Dass Sie sich selbst Recht geben, dürfte niemanden überraschen.
    Zuletzt geändert von Gast; 16.06.2012, 23:06.

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      #17
      Schon ein Druckempfänger muss immer entzerrt werden damit er einen flachen Frequenzgang bekommt. Dazu macht man sich u.A. die Systemresonanz und die Dämpfung des bewegten Elements zu nutze (genau wie bei einem LS-Chassis), es gibt tief abgestimmte Mikrofone, aber auch mittelfrequent und hoch abgestimmte.

      Ein theoretischer Druckgradienten-Empfänger aus zwei bereits so entzerrten Druckempfängern, und mit geometrischer Ausdehnung > 0, zeigt immer den gezeigten Dipol-Verlauf (+20dB/dec.-Flanke, danach Kammfilter aufgrund der geometrischen Ausdehnung). Dies wird akustisch/mechanisch und/oder elektronisch entzerrt, natürlich direkt und nicht zweimal hintereinander (d.h. also nicht erst auf Druck entzerren und dann nochmal wg dem w-Gang des Druckgradienten).


      Sowohl im dynamischen Empfänger als im Bändchen gilt die angebene Gleichung u = v * BL.
      Beim Bänchen ist halt v groß und BL klein, beim dynamischen Wandler umgekehrt.

      Dipol-Bändchen sind tief abgestimmt und entzerren sich ohne viel Aufwand selber durch die eigene Masseträgheit (die -20dB/dec. Masseflanke kompensiert die +20dB/dec. Dipolflanke).


      (Das sollte dem Thomas physikalisch tief und exakt genug verformelt sein. Und dort kommt man zum selben Fazit bei diesem Thema, nix "Schnellewandler").

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        #18
        Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
        mysite.du.edu/~jcalvert/tech/microph.htm
        (Das sollte dem Thomas physikalisch tief und exakt genug verformelt sein. Und dort kommt man zum selben Fazit bei diesem Thema, nix "Schnellewandler").
        Nein. Von "Fazit" kann keine Rede sein, sondern er geht einfach davon aus, dass der Druckgradient die Ursache ist ("A microphone operated by the pressure gradient is called a pressure-gradient microphone. Since velocity is also a vector quantity, such microphones are also called velocity microphones, but they are not directly operated by particle velocity").

        Der Witz ist doch, dass es egal ist, ob man über den Druckgradient die Kraft auf das Bändchen, über dessen Masse die Beschleunigung und dann die Schnelle des Bändchens berechnet: Letztlich wird die Schnelle des Bändchens (die im Übertragungsbereich proportional zur Schallschnelle ist) in eine Spannung gewandelt.

        Im übrigen genügt es mir für meinen Hausbedarf durchaus, so doof wie die Mikrofonentwickler von Neumann zu sein.

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          #19
          Vorschlag zur Einigung : Du besorgst einen Microflown-Schnelleaufnehmer, ein Sennheiser MKH30 (Kondensator-Achtermic) und ein Royer (Dipol-Bändchen) und ich mache die Phasenmessung.

          Und da du gern worklaubst : Das Bändchen misst zwar eine Schnelle (wie auch das dynamische Mic), aber eben die eigene (durch den Druckgradient bzw die Luftschnelle erzeugte) und eben nicht die der Luft und deshalb ist es kein Schnelleempfänger im Wortsinn, das Microflown dagegen schon.

          EDIT: Falsche Zitats-Verklabusterung
          Zuletzt geändert von Gast; 16.06.2012, 22:35.

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            #20
            Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
            Vorschlag zur Einigung : Du besorgst einen Microflown-Schnelleaufnehmer, ein Sennheiser MKH30 (Kondensator-Achtermic) und ein Royer (Dipol-Bändchen) und ich mache die Phasenmessung.
            Sehr witzig. Wenn ich das alles habe, dann bekomme ich die Phasenmessung auch selber hin, und sei es mitten in der Nacht auf der Wiese mit entsprechender Mittelung.

            Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
            Und da du gern worklaubst : Das Bändchen misst zwar eine Schnelle (wie auch das dynamische Mic), aber eben die eigene (durch den Druckgradient bzw die Luftschnelle erzeugte) und eben nicht die der Luft
            Weiterhin lieferst auch Du keine Begründung. Nicht, dass wir aneinander vorbeireden: Natürlich ist die Schnelle des Bändchens kleiner als die Schnelle in der Luft:

            1.) kann Luft am Bändchen vorbeiströmen

            2.) ist das Bändchen an beiden Enden eingespannt und bewegt sich in Folge dessen wie eine Saite und nicht wie ein starrer Stab mit der Länge l; die effektive Länge wird folglich deutlich kürzer sein.

            Das ändert wenig daran, dass die Schnelle des Bändchens (und damit die Ausgangsspannung des Bändchenmikrofons) proportional ("proportional" heißt nicht "gleich") zur Schallschnelle ist.

            Das (modifizierte) Thema war übrigens:

            1.) Das Ohr nimmt Schallleistung auf und ist darauf sogar mittels Impedanzanpassung (Außenohr bzw. Hammer, Amboss und Steigbügel) optimiert. Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass das Ohr ein Schalldruckempfänger ist.

            2.) Ein Hörschaden ist das Resultat der aufgenommenen Schallenergie (siehe z.B. die Seiten von Herrn Sengpiel).
            Zuletzt geändert von Gast; 16.06.2012, 22:45.

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              #21
              Guten Abend,
              Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen

              1.) Die Pegel in meinem Hörbeispiel


              Die Unterstellung, ich habe die Zahlen absichtlich so gewählt um mit tiefen Zahlen zu beeindrucken, ist haltlos.

              Ich habe das Rauschen "leise" (–46dBFS) gemacht, weil man sich das Ganze auch leise anhören soll. Nochmal die Pegel, immer bezogen auf die digitale Vollaussteuerung (FS = Full Scale)

              weißes Rauschen: –46dBFS
              2kHz-Ton: –66dBFS

              Das einzig entscheidende ist hier, dass der Pegel des Tons 20dB unter dem Pegel des Rauschens liegt.
              Und was wolltest Du uns jetzt damit zeigen? :Y

              Ich sehe und höre ein File, das eine Peakamplitude von -45.98 dB hat (Rauschen) und dem im Sekundentakt ein 2kHz-Sinus überlagert (mit resultierender (Gesamt)Peakamplitude von -45.15dB) ist.
              Macht einen Unterschied von 0.8dB und sollte daher gut hörbar sein.



              Cheers

              Lars
              Zuletzt geändert von Gast; 18.06.2012, 18:41.

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                #22
                Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                Und was wolltest Du uns jetzt damit zeigen? :Y
                Gar nix, vergiss es einfach.

                Ach ja: Ich schließe Dich aus diesem Thread aus.

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                  #23
                  Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                  Ach ja: Ich schließe Dich aus diesem Thread aus.
                  Das ist natürlich Unsinn und ich nehme es zurück. Schreib nach Herzenslust.

                  Mit Deiner Anmerkung/Frage kann ich trotzdem nichts anfangen; sie geht m. E. völlig am Thema vorbei, und das war ursprünglich unter anderem, ob man das Rauschen eines Mikrofons mit der Hörschwelle für reine Töne vergleichen kann, wie es kammerklang wiederholt getan hat. Das Hörbeispiel diente dazu, sich selbst anzuhören, dass man einen Ton mit einem Pegel 20dB unter weißem Rauschen hören kann. Daran ist auch wahrlich nichts Neues. Die Maskierungsschwellen für weißes Rauschen sind seit mindestens 60 Jahren bekannt.

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