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Blindtest Wien 05.04.2009: Ergebnisse

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    Dabei drängt sich allerdings wieder die Frage auf, ob diese Tests wirklich neutral (Pegelausgleich?) und wirklich verblindet gemacht werden/wurden (da habe ich berechtigte Zweifel!).
    David, es geht mir bei meinen verblindeten - ich weiß wirklich nicht, was mein Sohn nachmittags präpariert hat - Langzeittests doch nur darum, ob ich sicher detektieren, was da gerade Musik macht. Ich brauch dafür auch nicht auf einen Pegelausgleich achten, wozu denn auch? Ich muß doch nur sagen können: Da spielt jetzt das oder jenes. Verblindet, d.h. ich weiß nicht, welches Gerät gerade Musik macht oder welches Teil, Kabel oder was auch immer gerade zum Test ansteht. Warum kapiert das denn keiner hier? Ist das denn so schwer zu verstehen?:J

    Ich sage nach einem Durchgang einfach, ob dieses oder jenes Gerät bzw. Kabel da Musik macht. Ob ich nun lauter oder leiser damit höre, ist doch völlig wurscht. Ich vermeide aber eines immer: Ich schalte nie um. Kann ich auch gar nicht. Ich höre einer Konfiguration zu und entscheide danach.

    Was ihr mit dem Blindtest-Vergleichstest per Umschaltung macht, ist nicht zielführend. Die Unterschiede sind nicht groß genug, um sie damit detektieren zu können. Das Hirn braucht Zeit, um sich einen Klangeindruck abzuspeichern. Das alles ist längst bekannt, ihr lernt es aber wirklich nie. Mein verblindetes Experiment im Langzeittest sieht da ganz anders aus.

    Gruß
    Franz

    Kommentar


      Franz, bei Kabel, Netzreiniger und anderem Zubehör braucht es auch keinen Pegelausgleich, da ändert sich ja nichts.

      Bei Elektronikkomponenten gibt es zwei Denkmuster. Entweder so wie du es machst (nur Verblindung, sonst ist alles variabel) oder eben möglichst alles gleich (überzeugt mich mehr).

      Denn wie schon geschrieben, könnte es ja sein, dass man sich durch Pegelunterschiede beeinflussen lässt.

      Stelle dir einmal vor, du testest 10 Tage ohne zu wissen was spielt. 5 Mal war Komponente A im Spiel und 5 Mal B. Wie es der Zufall so will, hast du - weil ja nichts gemessen - B öfter lauter gedreht als A. Hattest an diesen Tagen mehr Spass am Lauthören.
      Am Ende wirst du sagen, dass B "druckvoller spielt, mehr Kickbass hat, die Stimme deutlicher nach vorne stellt, mehr Details hörbar macht usw.).

      Es ist einfach eine Variable dazugekommen, die für Täuschung sorgen kann.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        Was mich in diesen Zusammenhang sehr interessieren würde ist, was die Beteiligten von dem Ergebnis halten, und wie es in Zukunft ihre Kaufentscheidungen beeinflußen wird?

        Es hat ja ganz den Anschein, dass es garkeine Rolle spielt was man kauft. Wen dem so wäre könnte man ja Einheitskomponeneten anbieten, und alle wären glücklich...
        Gewerblicher Teilnehmer

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        Kommentar


          David, noch einmal: Es geht doch nur darum, ob ich sicher erkennen kann, was da spielt. Wie das zustande kommt, ist doch völlig egal. Ich darf nur nicht vorher wissen, was da spielt. Ihr macht das so kompliziert, ich mache es einfach. Und mein Kabel-Blindtest über 3 Wochen hat mir gezeigt, daß ich sicher bestimmen konnte, welches Kabel da gerade Musik machte.

          Man kann eigentlich nur eine bereits im Hirn (akustisches Gedächtnis) sich befindliche Klangsignatur abrufen. Damit es zu dieser Klangsignatur überhaupt kommen kann, benötigt man Zeit. Man muss einen Klangcharakter quasi stempelhaft vorrätig haben und diesen mit dem abgleichen, was einem vorgesetzt wird. Ein Kurzzeit-Blindtest mit Umschaltung kann nur erfolgreich sein, wenn der Unterschied bei Umschaltung groß genug ist. Bei dem, was aber generell abgestet wird, handelt es sich aber um feine Klangänderungen. Sie werden bei Kurzzeit-Tests nicht erkannt, können sie auch gar nicht.

          Deshalb weg von diesen Kurzzeit-Blindtests. Sie testen lediglich die Merkfähigkeit von Personen. Und bei den Anforderungen an einen bestandenen Test ist diese Merkfähigkeit viel zu gering ausgeprägt.

          Nur Langzeit-Tests mit bekannten Musik- bzw. Testsignalen kann überhaupt zum Erfolg führen, da der geübte Hörer sich an der heimischen(!) Anlage eine Klangsignatur über die Zeit des damit Hörens hinweg angeeignet haben kann. Ich frage mich immer, warum das niemand verstehen will oder kann.

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            Cay-Uwe, das habe ich die Blindtest-Befürworter auch schon x-mal gefragt. Kaum einer hält sich an die Ergebnisse, die meisten entscheiden aus dem Bauch heraus. Ist auch gut so.

            Gruß
            Franz

            Kommentar


              Cay-Uwe schrieb:
              Es hat ja ganz den Anschein, dass es garkeine Rolle spielt was man kauft. Wen dem so wäre könnte man ja Einheitskomponeneten anbieten, und alle wären glücklich...
              Klanglich betrachtet ja, aber der Mensch möchte immer selektieren und viele Hersteller wollen Geld verdienen. Auch zählen Design, Funktionen und Ausgangsleistung.

              Wieviele Automodelle müsste es strenggenommen geben? Wie viele Toaster, Handys, Waschmaschinen, Personenwaagen, Teller, Besteck.......................endlos fortsetzbar. Es gibt von allem vielzuviel, auch deshalb unsere Wirtschaftskrise.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                Ihr macht das so kompliziert, ich mache es einfach.
                Wie sich das Blatt wenden kann!

                :S

                Gruß
                David
                Gruß
                David


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                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Hallo



                  Weil ...?
                  Und richtig wäre ...?

                  LG

                  Babak

                  Babak,

                  da bin ich Dir noch eine Antwort schuldig. Dazu möchte ich aber, dass man weiß, dass ich noch nie so ein Blindtest mitgemacht habe.

                  Ich sehe die ganze Sache einerseits recht nüchteren. Z.B. braucht man für seine Hörgewohnheiten und Lautsprecher bestimmte technische Vorraussetzungen um diese zu adressieren. So bestimmt aus meiner Sicht zum Beispiel die Leistung eine wichtige Rolle. Ich würde also Verstärker vergleichen wollen, die zu mindestens eine ähnliche Leistung besitzen. Auch das ist schwer zu bestimmen, denn ich habe z.b. beim Durchmessen von Endstufen festgestellt, dass z.B. mein McIntosh, der mit 105 Watt an 8 Ohm angegeben ist, eigentlich 200 Watt abgeben kann, bevor er anfängt zu "clippen". Andere Endstufen haben den Spezifikationen recht genau entsprochen.
                  Der hier beschriebene Fall, dass die SONIC T mit der B&W ab ca. 2 V Probleme hat, spricht für ein schlechtes Verhalten an komplexen Lasten. Dies wiederum spricht für ein schlechtes Netzteil. Ein richtig dimensioniertes Netzteil wird kein Problem damit haben. Ein gutes Beispiel dafür ist mein Harmann Kardon HK-650. Das Ding hat zwar nur 2x 35 Watt ist aber dermassen laststabil, dass ich es als Meßverstärker nutze. Vor mehr als 15 Jahren habe ich gerade mal DM 199,00 dafür bezahlt. Klanglich bilde ich mir ein, dass er etwas "harsch" klingt, weshalb mir der McIntosh, oder früher auch mein ASR Emitter 1 Plus besser gefallen hat um Musik zu hören. Letztens hatte ich übergangsweise einen SONY TA-N220 zuhause. Klanglich fand ich ihn garnicht mal so schlecht... Daher bin ich der Meinung, dass zu vergleichende Geräte, ähnliche technische Vorraussetzungen haben sollten.

                  Eine weitere Vorraussetzung ist der Preis. Jeder Käufer hat ein bestimmtes Budget, was er bereit ist auszugeben. Die zu testeten Geräte sollten in eine bestimmte Preisspanne fallen, denn das ist bei der Kaufentscheidung wichtiger als der Klang ( in den meisten Fällen ... )
                  Gewerblicher Teilnehmer

                  Happy listening, Cay-Uwe.

                  www.sonus-natura.com

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                    Was mich in diesen Zusammenhang sehr interessieren würde ist, was die Beteiligten von dem Ergebnis halten, und wie es in Zukunft ihre Kaufentscheidungen beeinflußen wird?

                    Es hat ja ganz den Anschein, dass es garkeine Rolle spielt was man kauft. Wen dem so wäre könnte man ja Einheitskomponeneten anbieten, und alle wären glücklich...
                    Ich versteh nicht wieso das immer noch ein Thema ist. Das ist so wie wenn man eine Swatch misst, draufkommt sie geht eh genau und dann fragt, ob jetzt auch jeder Uhrenfan brav nur mehr Swatch kauft?

                    Nimm mich, ich bin das beste Beispiel: Die Ergebnisse dieses Blindtests bestätigen die des letzten Blindtests, bei beiden war ich dabei und hab mitgemacht. Trotzdem hab ich mir gerade vor kurzem einen Accuphase E-407 gekauft. Jetzt ist das natürlich für echte HiFi-Fans nur ein ganz winzigkleiner Verstärker, sozusagen nur für absolute Einsteiger gerade noch so geeignet, aber ganz nachgeschossen kriegt man ihn auch nicht.

                    Hier meine Kaufkriterien:

                    - Aussehen: Ja bitte
                    - Funktionalität: Alles was man so brauchen könnte
                    - Leistungsfähigkeit: Zumindest mehr als durchschnittlich, für min. 95% aller LS wohl ausreichend (bei meinen geforderten Abhörlautstärken eher 99%)
                    - Langlebigkeit: Jawohl!
                    - Verarbeitung: Aber hallo!!
                    - Blindtestergebnis: Auch, aber nur in dem Sinne, dass ich es nicht für nötig befunden habe, den Verstärker vor dem Kauf klanglich mit seinen Mitbewerbern zu vergleichen (wg. völliger Aussichtslosigkeit). Es war praktisch ein durch Blindtestergebnis untermauerter Blindkauf.

                    Hoffe das trägt etwas zur allgemeinen Verständigung bei?!




                    lg wolfgang

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                      Wolfgang, ich wollte keine provozieren, ich mache es genu wie Du...
                      Gewerblicher Teilnehmer

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                        Ich find es ja lustig, wie schwierig es immer noch ist - selbst wenn man den Klang völlig ausser Acht lässt - einen passenden Verstärker für einen sinnvollen Betrag zu finden.




                        lg wolfgang

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                          Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                          Deshalb weg von diesen Kurzzeit-Blindtests. Sie testen lediglich die Merkfähigkeit von Personen. Und bei den Anforderungen an einen bestandenen Test ist diese Merkfähigkeit viel zu gering ausgeprägt.

                          Nur Langzeit-Tests mit bekannten Musik- bzw. Testsignalen kann überhaupt zum Erfolg führen, da der geübte Hörer sich an der heimischen(!) Anlage eine Klangsignatur über die Zeit des damit Hörens hinweg angeeignet haben kann. Ich frage mich immer, warum das niemand verstehen will oder kann.
                          Hallo Franz,

                          ich verstehe das sehr gut! Das ist auch meine Meinung. Blindtests sind ein sportliches Vergnügen, wer daran Spaß hat, soll es machen! Ich finde das Thema ja durchaus interessant. Allerdings: Ich entscheide mich und bewerte nach meinen eigenen Kriterien - die auf Nachhaltigkeit beruhen und die ich für weitaus zuverlässiger halte als alle Tests!

                          Beste Grüße
                          Holger

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                            Ich find es natürlich gut wenn jeder nach seinen eigenen Kriterien urteilt, so und nicht anders muss es sein. Aber wenn jemand glaubt, kraft seiner unendlichen Übung und Erfahrung zwei Verstärker vergleichen zu können in dem er den neuen seit einer Woche spielenden mit dem im Hirn abgespeicherten eine Woche alten Klangeindruck des alten Verstärkers vergleicht, dann behalt ich mir vor, das für einen völligen Topfen zu halten (was ich aber natürlich nie öffentlich zugeben würde.. )




                            lg wolfgang

                            Kommentar


                              der mit 105 Watt an 8 Ohm angegeben ist, eigentlich 200 Watt abgeben kann, bevor er anfängt zu "clippen".
                              Das wären unter identischen Messbedingungen fast 100% mehr als die Werksangabe und somit "unwahrscheinlich".

                              Was wurde denn genau gemessen....Und wie wurde es gemessen?

                              Daher bin ich der Meinung, dass zu vergleichende Geräte, ähnliche technische Vorraussetzungen haben sollten.
                              Das sehe ich zwar grundsätzlich ebenso, aber in diesen Fällen gibts schlichtweg nichts mehr zu unterscheiden. Es nähert sich immer weiter der "Unmöglichkeit".

                              Kommentar


                                David,


                                hierzu


                                Ich möchte nochmals erwähnen, dass die Ergebnisse für Leute die bei so etwas noch nie mitgemacht haben, "verständlicher Weise unverständlich sind".

                                Denn ununterbrochen wird uns "eingehämmert", dass es deutlich hörbare Unterschiede zwischen den Elektronikkomponenten gibt.

                                eine kleine Anmerkung. Bei mir z.B. werden Klangunterschiede nur dann als deutlich empfunden, wenn unter heimischen Bedingungen abgehört wird. Findet eine Abhöre außerhalb der Hörgewohneiten statt, werden die Unterschiede schwindend gering, bis unhörbar. Unhörbar im übrigen auch für mich (unverblindet). Ich bin also Holzohr und Goldohr zugleich. :F:

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