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Wahrnehmung und Meinung

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    AW: wahrnehmung und meinung

    Hallo Holger!
    Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst.
    Jedes Produkt ist das Resultat des/der Ersteller (des Konstrukteurs/des Konstrukteur-Teams) und es ist das, was unter den gegebenen Umständen (eigene Vorgaben/Lastenheft der Herstellerfirma) zum jeweiligen Zeitpunkt als ideal erscheint. Mehr nicht!

    Unter Garantie würde ein anderer Konstrukteur - selbst bei den selben Vorgaben - zu einem anderen Resultat kommen. Handelt es sich um ein Konstruktions-Team, würde es schon ausreichen, wenn nur eines der Mitglieder ein anderes wäre, denn immer fließen die Ansichten (Meinungen /Erfahrungen) aller beteiligten Personen mit ein.

    Somit sollte klar sein, dass alles das wir uns kaufen, genau genommen "Irgendwas" ist, zwar im Groben das was wir suchen (Auto, PC, Rasierapparat, eine bestimmte HiFi-Komponente.....), aber es kann gut, mittelmäßig und auch schlecht sein.

    Mit "Wissenschaftlichkeit" hat das alles nur insofern zu tun, als dass die Leute die etwas konstruieren - und letztlich auch produzieren- , auf ihr erlerntes physikalisches Wissen und auf die Naturgesetze zugreifen.
    ---------------------------------

    Aber es ist doch immer so! Lassen wir uns beraten oder gehen wir zum Arzt, bekommen wir immer dessen Meinung/Ansicht/Erfahrung "auf's Auge gedrückt" (meist sogar eigennützig). Gehen wir wo anders hin, werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ganz was Anders zu hören bekommen. Es liegt dann an uns, wem wir mehr Vertrauen schenken.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: wahrnehmung und meinung

      Schon mal vom sogenannten Rotstift gehört ?

      LG, dB
      don't
      panic

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        AW: wahrnehmung und meinung

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

        dieses Statement ist eine (unzulässig) grobe Vereinfachung und wird dem praktischen Einsatz jedweder Technik, die über die Komplexität einer Keule (einfaches aber bis heute verbreitetes Konstrukt innerhalb der Waffentechnik) hinausgeht, in keiner Weise gerecht (und selbst mit modernen Ausführungen solcher Waffen müssen sich die Anwender vertraut machen, etwa um sich selbst oder andere im Einsatz nicht unnötig zu gefährden ...)

        Ein Beispiel: Was ist eine "Ariane 5" Rakete mitsamt ihrer Nutzlast, wenn man sämtliche Dokumentation dazu verbrennen bzw. löschen würde (inklusive der Schulungsunterlagen für die jeweiligen Anwender ...) ?
        Hallo Oliver,

        das alles überzeugt mich nicht. Die Servolenkung geht über die Komplexität einer Keule weit hinaus und trotzdem braucht der stinknormale Autofahrer keine Schulungsanleitung, um das Lenkrad zu bewegen. Wenn sie kaputt ist, geht er in die Werkstatt und lässt sie dort reparieren. Ich halte es erst einmal für sinnvoll, zwischen der Perspektive des Konstrukteurs und des Benutzers von Technik grundsätzlich zu unterscheiden. Und ich halte es nicht für sinnvoll, die Konstrukteursperspektive (die Erklärungen braucht) der Perspektive des Nutzers überzustülpen. Ob eine Anlage gut oder schlecht klingt in einem bestimmten Raum kann ich wissen ohne das Warum zu kennen. Allerdings gebe ich Dir in dem Punkt Recht: Wenn man von einem Klavierbauer auf bestimmte klanglich relevante Dinge eines Flügels hingewiesen wird, hört man sie erst. Das ist aber eine Verbindung von technischem Wissen und Hörvermögen, die ich bei vielen Technikdiskussionen hier vermisse.


        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Der "normale" HiFi Anwender ist nicht einmal in der Lage, gezielt passende Lautsprecher für seine jeweilige Wohnumgebung und Aufstellmöglichkeiten auszusuchen: Er hat diese "Erfahrung" mitsamt der benötigten Qualifikation einfach nicht (*).

        Und in vielen Fällen gibt es diese "passende Technik" für einen konkreten Raum auch gar nicht: Dann hilft (allein) die Erfahrung nicht einmal, wenn man sie hätte.

        Also: Erzähl' mir bitte nichts über meinen eigenen Erfahrungsbereich, solange du hier nicht zum Dazulernen (vom "Keulenniveau" aufwärts) eine Bereitschaft wenigstens zeigst. Glaube mir: Das hat hier so überhaupt keinen Sinn ...
        Da unterschätzt Du mich. Davon brauchst Du mich nicht zu überzeugen. Ich kenne eben analoges aus der Erfahrung mit einem Klavierbauer.

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Mit "Wissenschaftlichkeit" hat das alles nur insofern zu tun, als dass die Leute die etwas konstruieren - und letztlich auch produzieren- , auf ihr erlerntes physikalisches Wissen und auf die Naturgesetze zugreifen.
        ---------------------------------

        Aber es ist doch immer so! Lassen wir uns beraten oder gehen wir zum Arzt, bekommen wir immer dessen Meinung/Ansicht/Erfahrung "auf's Auge gedrückt" (meist sogar eigennützig). Gehen wir wo anders hin, werden wir mit hoher Wahrscheinlichkeit auch ganz was Anders zu hören bekommen. Es liegt dann an uns, wem wir mehr Vertrauen schenken.
        Da gebe ich Dir völlig Recht, lieber David!

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: wahrnehmung und meinung

          Dieses "von Hölzchen auf Stöckchen" erscheint mir doch relativ sinnlos bzw. doch eher absolut KONTRAPRODUKTIV. Ein Begriff wie "Technik" bzw. die sie jeweils begleitende Wissenschaft darum ist im Detail jeweils sehr unterschiedlich. Raketentechnik hat andere Anforderungen als die Technik des Haareschneidens - bis zu diesen Bereichen hat man sich hier ja auf den letzten Seiten hervorgearbeitet.

          Das Thema "Klang", um das es hier ja eigentlich wahrscheinlich geht, hat meiner Überzeugung nach durchaus verschiedene Parameter, die nicht alle messbar sind...und mit entsprechenden Umgangsformen sollte man doch einen zivilisierten Austausch aus verschiedenen Perspektiven hinbekommen!?

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            AW: wahrnehmung und meinung

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            ...
            das alles überzeugt mich nicht. Die Servolenkung geht über die Komplexität einer Keule weit hinaus und trotzdem braucht der stinknormale Autofahrer keine Schulungsanleitung, um das Lenkrad zu bewegen. Wenn sie kaputt ist, geht er in die Werkstatt und lässt sie dort reparieren.
            ...
            Hallo Holger,

            dazu zwei exemplarisch mögliche Arten von Unfällen, die unmittelbar mit der Gewöhnung und dem Verhalten einer jeweiligen Servolenkung zu tun haben:
            • Jemand lässt sein (schweres ?) Auto anschieben oder anschleppen (Batterie schwach). Der Motor läuft nicht und er denkt: "Naja, um die kleine Biegung da vorn komme ich noch mit einer Hand am Lenkrad". Er/Sie rechnet jedoch nicht damit, daß seine Lenkung in diesem Betriebszustand äußerst schwergängig wird, weil z.B. eine hydraulische Servolenkung hier nicht wirkt.

            • Ich bin mal ans Steuer eines leichten Autos (Marke spielt keine Rolle) gestiegen (1. Fahrerwechsel auf einer längeren Fahrt), dessen Servolenkung selbst bei höheren Autobahngeschwindigkeiten ungewöhnlich "leichtgängig" blieb (ist bei den meisten Autos, die ich kenne, nicht so ...). Ich musste dort (wirklich) erst "lernen", das Lenkrad "extra ruhig" zu halten, sonst wäre ich "herumgeeiert" auf der Fahrbahn ... (*)


            Man gewöhnt sich an vieles, aber sowohl die Gewöhnung als auch eine "Nichtgewöhnung" (an eine bestimmte Technik) birgt Risiken für Fehlbedienung oder gänzlich falsche Anwendung, wenn kein grundsätzliches Wissen darüber vorhanden ist.

            (Edit: Eigentlich halte ich von "Auto-" , "Rasierapparat-" oder ggf. auch "Eierkocheranalogien" nicht viel im Umfeld der Elektroakustik und der Raumakustik ... aber gut, ich habe mich mal drauf eingelassen ;))



            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            ...
            Ich halte es erst einmal für sinnvoll, zwischen der Perspektive des Konstrukteurs und des Benutzers von Technik grundsätzlich zu unterscheiden.
            ...

            Grundsätzlich ist das schon in Ordnung.

            Jedoch ist es gerade bei HiFi Lautsprechern - insbesondere bei der Vielfalt an akustischen Bedingungen durch Wohnumgebungen - so, daß man für ein wirklich gutes Ergebnis darauf angewiesen ist, gewisse konstruktive (Vor-) Annahmen und die wirkliche spätere Anwendung (Aufstellung und Betrieb) in einem konkreten (realen) Wohnraum in Einklang (hier im wahrsten Sinne des Wortes ... ;)) zu bringen.

            Wenn Konstrukteur und Anwender sich nicht kennen (etwa im Rahmen einer raum- und kundenspezifischen Auslegung), wird das schwierig:

            Es muss dann zwangsläufig anwenderseitig "das Richtige" gefunden werden, obwohl man dazu tatsächlich (Teil-) Wissen "auf Konstrukteursniveau" ( so soll das Rundstrahlverhalten der LS zur Umgebung passen) benötigt, denn sonst müsste man den gesamten Markt an LS (ziellos und ohne Vorauswahl ?) "durchprobieren", bis sich Passendes findet ...

            ______________

            (*) Für mich war (und ist) die Auslegung der Servolenkung an diesem Modell "nicht in Ordnung", evt. kann man es auch als "Geschmacksache" abtun, ich weiß es nicht.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.08.2017, 21:53.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: wahrnehmung und meinung

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

              Man gewöhnt sich an vieles, aber sowohl die Gewöhnung als auch eine "Nichtgewöhnung" (an eine bestimmte Technik) birgt Risiken für Fehlbedienung oder gänzlich falsche Anwendung, wenn kein grundsätzliches Wissen darüber vorhanden ist.
              Das ist natürlich richtig, aber bezeichnend sind alle diese Beispiele solche einer Interaktivität von Wissen und tatsächlich spürbarer funktionaler Anwendung nach dem Modell: "Ich weiß und kann es auch erfahren, was eine technische Änderung bewirkt, z.B. der Wechsel des Reifenprofils oder das Anlegen von Schneeketten, dass sich dadurch das Fahrverhalten spürbar ändert." Was Gehäuseresonanzen beim LS bewirken kann man demonstrieren oder auch die Veränderung der Aufstellung etc. Beim Flügel kann ich sofort hörbar demonstrieren, wie sich die Längsbesaitung im Unterschied zur überkreuzenden hörbar auswirkt. Hier bewirkt das "Wissen", dass die Erfahrung bewusster wird und auch differenzierter, weil man auf bestimmte Dinge überhaupt aufmerksam gemacht wird oder das, worauf man aufmerksam wird, auch habitualisiert und es nicht gleich wieder vergisst. Nur: Ein solches interaktives Wissen wird bei den "Realos" so gut wie nur bei Fragen der Raumakustik und der Lautsprecher angewendet. In allen anderen Fällen der Elektronik (Verstärker, CD-Spieler) oder Zubehör wie Kabel wird elektrotechnisches Wissen dagegen als reines Hintergrundwissen eingesetzt und dazu benutzt, eine solche bestehende Interaktivität und ein dadurch erworbenes differenziertes Wahrnehmungsvermögen zu verleugnen (nach dem Motto: "Goldohren hören die Flöhe husten") aus rein theoretisch-ideologischen Gründen in dem Stil: "Die Vorteile einer Servolenkung kann man beim Fahren gar nicht spüren, sie sind reine Suggestion." Realos plädieren in diesen Fällen für einen Reduktionismus, die Reduktion einer differenzierten Wahrnehmung auf eine undifferenzierte ("das Holzohr hat technisch-theoretisch immer Recht"). Die endlosen Argumentationen auf diesem Gebiet laufen alle auf die Verleugnung von Erfahrungen hinaus dadurch, dass man sie generell aus rein theoretischen Erwägungen heraus verdächtigt (und das Subjekt, das über solche Erfahrungen verfügt gleich mit dazu), dass sie alle unseriös seien. Irgendwann enden dann solche Diskussionen, weil man einfach keine Lust mehr hat. Denn Erfahrungen zu verleugnen und den Anspruch zu erheben, der Gesprächspartner solle seine bewährten Erfahrungen verleugnen, ist nicht vernünftig, sondern unvernünftig. Hier gilt immer noch die Empiristenweisheit, dass die Erfahrung den Ausschlag gibt und nicht die theoretische Spekulation über die Richtigkeit einer Theorie. (Bitte jetzt nicht diese endlose und fruchtlose Blindtestdebatte anfangen, weil die nun absolut nichts bringt. Etwas erfahrungsuntauglicheres als das gibt es nicht. Zu dem Thema ist alles gesagt und es lohnt sich nicht, das zu wiederholen. Da sind die Szandpunkte ohnehin nicht zu ändern.)

              Schöne Grüße
              Holger
              Zuletzt geändert von Gast; 22.08.2017, 08:23.

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                AW: wahrnehmung und meinung

                Krude ist allein Deine absurde Interpretation von meinen Aussagen. Technik ist angewandtes Wissen und diese Anwendung besteht nicht darin, dass man aus einem Lehrbuch vorhersagbar (!) deduzieren könnte, was das technisch "richtige" Ergebnis wäre.
                Doch, ganz genau das geht. Wird eine elektronische Schaltung so entworfen, wie es im Lehrbuch steht und werden die dazu erforderlichen Bauteile verwendet, dann funktioniert die Schaltung exakt so wie vorhergesagt.

                Wird eine Brücke exakt nach den Ergebnissen der statischen Berechnungen konstruiert und die für den Bau die richtigen Teile, Materialien und Komponenten gewählt, dann fällt sie unter der zulässigen Last nicht zusammen.

                Bei einer technischen Konstruktion fließen natürlich der jeweilige Stand der Technik und die individuellen Fähigkeiten des/der Konstrukteurs(re) ein. Aber das hat ja mit der theoretischen Wissenschaft nichst zu tun.

                Im Unterschied zum Wissen (wenn es denn feststeht und tatsächlich bewiesen ist) ist die Awendung immer meinungshaft und auch fehlbar und/oder tatsächlich irrtumsbelastet.
                Eine technische Konstruktion richtet sich niemals nach einer 'Meinung', sondern immer danach welche technischen Anforderungen erfüllt werden sollen und welches Ergebnis erwartet wird.

                Bei der Anwendung sind nämlich Einschätzungen, Erwartungen im Spiel, die auf der fehlbaren menschlichen Urteilsfähigkeit beruhen.
                Das wiederum ist korrekt, hat aber weder was mit der Theorie zu tun (also den wisschenschaftlichen Erkenntnissen), noch was mit der eigentlichen Konstruktion. Es wurde von einem Vorschreiber schon gesagt, da kommt das Pflichtenheft ins Spiel. Dieses beschreibt detailliert, welche Ziele (mindestens) erreicht werden müssen. Und das wiederum hängt, wenn man es so will, von einer 'Meinung' ab.

                Wenn eine Theorie nicht richtig angewandt wird, heißt das natürlich nicht, dass damit die Theorie falsch wäre, sondern nur, dass sie falsch angewendet wurde. Dass Du nicht in der Lage bist, diesen einleuchtenden Gedanken nachzuvollziehen, spricht Bände.
                Das Einzige was Bände spricht ist die Tatsache, dass Du hier auf dieser nie bestrittenen Platitüde herumreitest...was willst Du damit eigentlich sagen?!?

                Gruß

                RD

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                  AW: wahrnehmung und meinung

                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Doch, ganz genau das geht. Wird eine elektronische Schaltung so entworfen, wie es im Lehrbuch steht und werden die dazu erforderlichen Bauteile verwendet, dann funktioniert die Schaltung exakt so wie vorhergesagt.

                  Wird eine Brücke exakt nach den Ergebnissen der statischen Berechnungen konstruiert und die für den Bau die richtigen Teile, Materialien und Komponenten gewählt, dann fällt sie unter der zulässigen Last nicht zusammen.
                  ... vorausgesetzt, man weiß immer ganz genau, was eine "zulässige Last" im konkreten Einzelfall und unter ganz besonderen Umständen ist. Im Lehrbuch steht es jedenfalls nicht - eine Vorhersagbarkeit gibt es hier schlicht nicht.

                  Das Kölner Stadtarchiv hat die Bomben des zweiten Weltkriegs überlebt, die gravierenden Fehleinschätzungen der hochprofessionellen Statiker beim U-Bahn-Bau leider nicht. Es ist schlicht zusammengefallen.
                  Zuletzt geändert von Gast; 22.08.2017, 08:51.

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                    AW: wahrnehmung und meinung

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    ... vorausgesetzt, man weiß immer ganz genau, was eine "zulässige Last" im konkreten Einzelfall und unter ganz besonderen Umständen ist. Im Lehrbuch steht es jedenfalls nicht - eine Vorhersagbarkeit gibt es hier schlicht nicht.
                    Du weisst was bei Elektronikern im Lehrbuch steht...echt jetzt? Der Witz des Tages!

                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Das Kölner Stadtarchiv hat die Bomben des zweiten Weltkriegs überlebt, die gravierenden Fehleinschätzungen der hochprofessionellen Statiker beim U-Bahn-Bau leider nicht. Es ist schlicht zusammengefallen.
                    Der Erdrutsch der das Kölner Stadarchiv verschlungen hat ist einzig und alleine auf eine schlampige Bauausführung beim U-Bahnbau zurückzuführen. Was hat das jetzt genau mit Theoretischer Physik zu tun?!?:C

                    Gruß

                    RD

                    Kommentar


                      AW: wahrnehmung und meinung

                      Holger, zu #126:
                      Wir sind ja (gilt sicher für Viele hier) gar nicht so weit voneinander entfernt! Nur müsstest du endlich zur Kenntnis nehmen, dass man sich auch viel einbilden kann, das tatsächlich entweder gar nicht existiert, oder unter die Empfindungsschwellen(n) fällt.

                      Du schreibst:
                      Ich weiß und kann es auch erfahren, was eine technische Änderung bewirkt, z.B. der Wechsel des Reifenprofils.....
                      Oder:
                      Was Gehäuseresonanzen beim LS bewirken kann man demonstrieren oder auch die Veränderung der Aufstellung etc. Beim Flügel kann ich sofort hörbar demonstrieren, wie sich die Längsbesaitung im Unterschied zur überkreuzenden hörbar auswirkt.
                      Wenn man/du es so wie üblich präsentierst: "hören Sie was ich meine?" - so wird der Großteil der Befragten sich nicht die Blöße geben, das zu verneinen. Bei den lächerlichen "HiFi-Workshops" passiert das dauernd, alle agieren sie wie die Lemminge.

                      Deshalb gibt es immer nur eine Wahrheit und das ist das Ergebnis, das bei einem Test bzw. einem Vergleich unter Ausschaltung aller beeinflussenden Faktoren zustande kommt.

                      Leider lehnst du solche Tests ab, ich weiß nicht warum.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: wahrnehmung und meinung

                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        Du weisst was bei Elektronikern im Lehrbuch steht...echt jetzt? Der Witz des Tages!
                        Der Witz ist natürlich, dass ausgerechnet Du, der Du so gar kein Elektrotechniker bist, ganz genau weißt, was und wie sie ihr Handwerk praktizieren.


                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        Der Erdrutsch der das Kölner Stadarchiv verschlungen hat ist einzig und alleine auf eine schlampige Bauausführung beim U-Bahnbau zurückzuführen. Was hat das jetzt genau mit Theoretischer Physik zu tun?!?:C
                        D
                        Der Sinn einer statischen Berrechnung ist aber nun mal, genau solche Schlampigkeiten der Bauausführung als Risiko einzukalkulieren, weil sie auf dem Bau durchaus die Regel sind. Wenn so etwas tatsächlich passiert, war also die Kalkulation der Statiker falsch. Besser jedenfalls hättest Du Deine naive Technikgläubigkeit nicht demonstrieren können als ausgerechnet an diesem Beispiel.

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Holger, zu #126:
                        Wir sind ja (gilt sicher für Viele hier) gar nicht so weit voneinander entfernt! Nur müsstest du endlich zur Kenntnis nehmen, dass man sich auch viel einbilden kann, das tatsächlich entweder gar nicht existiert, oder unter die Empfindungsschwellen(n) fällt.
                        Das bestreite ich auch gar nicht, lieber David. Aber es ist eben Erfahrungssache, seine Wahrnehmungen richtig einzuschätzen was die Zuverlässigkeit/Unzuverlässigkeit angeht. Selbstverständlich kann man nicht einfach blind einer Wahrnehmung vertrauen, nur weil sie Wahrnehmung ist.

                        Schöne Grüße
                        Holger

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                          AW: wahrnehmung und meinung

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          ...
                          Das Kölner Stadtarchiv hat die Bomben des zweiten Weltkriegs überlebt, die gravierenden Fehleinschätzungen der hochprofessionellen Statiker beim U-Bahn-Bau leider nicht. Es ist schlicht zusammengefallen.

                          Mal aus der Sicht der ursprünglichen Architekten, Statiker und ausführenden Bauunternehmen des Kölner Stadtarchivs, um bezüglich eines bestimmten Gebäudes bei einer logisch konsistenten Perspektive zu bleiben:
                          • Brand- oder Sprengbomben zu widerstehen ist für Gebäude - die keine Bunker sind - keine übliche Anforderung. Hat (hätte s.u.) das Kölner Stadtarchiv also den 2. Weltkrieg "gut überstanden", so dürfte das auch daran gelegen haben, daß es keine (allzu) direkten Treffer abbekommen hat. "Glück" oder "Unglück" in einer katastrophalen Gesamtsituation sind also nicht geeignet, um Konstruktions- und Bauqualität eiens solchen Gebäudes überhaupt zu beurteilen.

                          • Das "Untertunneln" (zumal evt. fehlerhaftes) - genauso wie Erdfälle oder Erdbeben - sind ebenfalls kein Kriterium, die Qualität eines Gebäudes zu beurteilen: Es sei denn, eine gewisse Widerstandsfähigkeit gegen Erdbeben und derartiges ist aufgrund der Region bekanntermaßen erforderlich (also vom Bauherrn so ausgeschrieben).


                          Der Fehler beim Tunnelbau (Wechsel der Perspektive und der handelnden Verantwortlichen) wurde von "Technikern" (Architekten ?, Bauingenieuren ?, evt. auch ausführenden Unternehmen ...?) begangen, die mit dem Entwurf des Gebäudes "Kölner Stadarchiv" zunächst einmal nichts zu tun hatten (andere Generation, andere Leute)

                          Die spezifischen Fehler, die sie wohl gemacht haben, hätten daher ebensogut ein anderes (evt. vergleichbares) Gebäude (mit anderer Historie und Nutzungsart) treffen können, welches z.B. im 2 Welkrieg vollkommen zerstört worden wäre und danach wieder aufgebaut (oder den 2. Weltkrieg gar nicht erlebt hätte s.u.):

                          Deine Konstruktion (im Beitrag oben) mit dem "robusten Gebäude" (hat Bomben widerstanden ...) welches dann (nur) durch "die Unfähigkeit von Technikern" (die sogar Krieg und Katastrophen noch "toppen" kann) erst zum Einsturz gebracht werden konnte, ist also im Kern reine Rhetorik (und hat anscheinend sogar einen sachlich - historisch - falschen Hintergrund s.u.) :

                          Es fehlt ein logisch schlüssiger Bezug von Fehlern beim U-Bahn Bau zur beschriebenen (oder nahegelegten) Bauqualität des Gebäudes, für das dessen damalige Erbauer verantwortlich zeichneten.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.08.2017, 09:57.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: wahrnehmung und meinung

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                            Der Fehler beim Tunnelbau wurde von "Technikern" (Architekten, Bauingenieuren, ...) begangen, die mit dem Entwurf des Gebäudes "Kölner Stadarchiv" erstmal nichts zu tun hatten. Die spezifischen Fehler, die sie wohl gemacht haben, hätten wohl ebensogut ein anderes (evt. vergleichbares) Gebäude treffen können, welches z.B. im 2 Welkrieg vollkommen zerstört worden wäre und danach wieder aufgebaut:
                            Der Sinn dieser Ausführung erschließt sich mir nicht. Es hätte auch ein anderes Gebäude treffen können, natürlich, nur war dies besonders schmerzlich, weil das Stadtarchiv hunderte und tausend Jahre alte Dokumente von unschätzbarem Wert enthält. Menschenleben hat diese Fehlkalkulation auch noch gekostet. Reicht das alles nicht?

                            Schöne Grüße
                            Holger

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                              AW: wahrnehmung und meinung

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              Der Witz ist natürlich, dass ausgerechnet Du, der Du so gar kein Elektrotechniker bist, ganz genau weißt, was und wie sie ihr Handwerk praktizieren.
                              Wo genau habe ich sowas behauptet?!?...zeig' mir die Stelle! Ich weiß nur, dass der Begriff der Komplexen Last (ich nehme an das meinst Du wenn Du von 'zulässiger Last' redest) jedem Elektrotechniker geläufig ist.

                              Der Sinn einer statischen Berrechnung ist aber nun mal, genau solche Schlampigkeiten der Bauausführung als Risiko einzukalkulieren, weil sie auf dem Bau durchaus die Regel sind. Wenn so etwas tatsächlich passiert, war also die Kalkulation der Statiker falsch. Besser jedenfalls hättest Du Deine naive Technikgläubigkeit nicht demonstrieren können als ausgerechnet an diesem Beispiel.
                              Falsch! Hier war die Bausausführung mangelhaft, einzig und alleine die Bausausführung. Die Statiker (eher die Geologen) haben ihren Job gemacht und vor den Risiken gewarnt. Man hat aber auf eine aufwendige Stabilisierung des umgebenden Erdreiches z.B. durch Vereisung verzichtet, aus Kostengründen. Das war der Fehler.

                              Gruß

                              RD
                              Zuletzt geändert von ruedi01; 22.08.2017, 09:34.

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                                AW: wahrnehmung und meinung

                                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                                Der Sinn dieser Ausführung erschließt sich mir nicht.

                                Dann lies dir meinen Beitrag (und ggf. deinen ebenso) evt. nochmal durch und denk' drüber nach ...

                                Es geht um die Art und Weise, wie Du auf rein rhetorischer Ebene eine recht stereotype "auf Techniker kann man sich nicht verlassen", "nur die Praxis zählt", "gute Techniker - schlechte Techniker" Geschichte aufbaust, die keinen logischen Zusammenhang hat.

                                Falls es dir nicht auffällt: Mir fällt es auf ... ;)


                                Ein Gebäude wird "glorifiziert", um es dann von (natürlich dummen ...) Technikern versehentlich einreißen zu lassen, nachdem es zuvor sogar Bomben (!) "überstanden" hat.

                                Ich kenne mindestens eine Partei, deren Akteure sich ähnlicher sprachlicher Konstruktionen im Wahlkampf bedienen ...
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.08.2017, 09:42.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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