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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 12.01.2018, 16:43   #136
Atmos
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
......
Was ich nicht verstehe ist die von Dir beschriebene eklatante Klangänderung zwischen den einzelnen Tonverfahren. Eigentlich sollte sich doch nur der räumliche Eindruck ändern aber doch nicht der Klang - das ist doch Murks - oder woran liegt es ?

LG, dB
... ich habe eine CD*, die in den USA in einem mit Holz verkleideten Studio aufgenommen wurde. Die CD ist so gut produziert, so dass der Grundton des Studios "durchfärbt".
*Joe Jackson, Body and Soul

Das Tonstudio in Lecce klingt auch völlig anders als das des Stale Kleiberg-Orchesters.

Auch die Geige, die Quarta spielt, legt Klangfarben an den Tag, die ich nicht für möglich gehalten hätte.

Das ist der Unterschied zwischen einer "echten" Dolby Atmos Produktion und einem Atmos-Mix.

Mein Vorteil ist, dass ich die Frequenzen nicht eingemessen und so an den Raum angepasst, sondern den Raum akustisch behandelt habe.

Kann natürlich sein, dass ich mir dass Alles einbilde, kann natürlich sein, dass meine LS wie Sau verfärben, und dass die 2-kanalige Stereoversion den wahrhaftig unverfälschten Hifi-Klang offenbart. Da quietscht die Geige dann tatsächlich wie eine Geige. Offenbarung pur.
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Alt 12.01.2018, 18:38   #137
Dezibel
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Ich meine nicht verschiedene Studios ... Du beschreibst ein und dieselbe Aufnahme als klanglich sehr unterschiedlich je nach ''Tonspur''. Das erscheint mir suspekt da ich der Meinung bin dass sich nur der räumliche Eindruck verändern dürfte, nicht jedoch der Klang schlechthin ...

Zitat:
Kann natürlich sein, dass ich mir dass Alles einbilde, kann natürlich sein, dass meine LS wie Sau verfärben,
Schon mal in Betracht gezogen dass das sein könnte ?

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Alt 12.01.2018, 20:55   #138
schauki
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Zitat:
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@ Schauki, ich verstehe gar nicht, warum du dir soviel Mühe gibst, mir Dolby Atmos erklären zu wollen?
Es geht eher darum, dass ich das ganze falsche und die halbrichtigen Dinge die du von dir gibst so nicht stehen lassen will.
Es lesen ja auch noch andere mit die sich dafür interessieren und die können dann mehr der einen oder anderen Argumentation folgen und vielleicht daraus was mitnehmen.

Zitat:
Da es deiner Meinung nach kein Audio in 3D gibt, ist es doch müßig, sich überhaupt mit Dolby Atmos zu beschäftigen.
Auch wenn du es zig mal versuchst mir eine Meinung anzudichten ändert das nichts, dass sie in vielen Fällen, wie auch hier, nicht so ist.

Zitat:
Zitat: > Nur wer sagt denn, dass bei der DTS HD MA das selbe Lautsprecher Signal vorliegt wie bei dem Atmos Track? <

Du bist doch bisher immer ganz stark davon ausgegangen, dass der klangliche Unterschied zwischen Dolby Atmos und 7.1 nur die Decken-LS sind. Und wenn von Oben nichts kommt, muss zwingenderweise der Klang auf der Surround-Ebene immer gleich sein.
Auch hier kann ich nur sagen, dass ich davon nie ausgegangen bin, erst recht nicht ganz stark, dass der klangliche Unterschied zwischen einem Atmos Track und einem 7.1 nur die Decken-LS sind.

Ich habe gesagt und das sage ich weiterhin, dass physikalisch/akustisch dann kein Unterschied besteht, wenn man eine 7.1 Anlage mit einer 7.1.4 Anlage vergleich bei der die .4 Lautsprecher stumm sind.

Es hier also nur mehr um die Gleichheit der Lautsprecher-Signale geht.

Und die können, potentiell die selben sein - egal ob Atmos oder DTS 7.1, DD7.1 oder 7.1 diskrete Signale sonst wo her.
Einen Weg habe ich ja schon aufgezeigt.

Zitat:
Und jetzt räumst du bei DTS und Atmos plötzlich klangliche Unterschiede ein?
Nicht jetzt und auch nicht plötzlich.
Ich habe immer(!!!) gesagt, dass es gleiche Lautsprecher-Signale sein müssen, damit es gleich klingt.
Und das sage ich weiterhin.

Dass unterschiedliche Signale auch unterschiedliche klingen (naja sofern der Unterschied hörbar ist) ist genauso klar.

Zitat:
Aber sicherlich habe dich bisher immer missverstanden und verdrehe alle Tatsachen.
Also im besten Fall ein Missverständnis, ja, das kann aber auch daran liegen weil ich missverständlich schreibe.
Da ich aber mittlerweile auch schon ganz kurze Sätze wie "ich finde Atmos toll" geschrieben habe und du danach weiterhin in etwa "deiner (=schauki) Meinung nach ist Atmos kacke, kann nicht funktionieren,.." udgl. schreibst, muss ich davon ausgehen, dass es nicht an mir liegt und du in der Tat vieles verdrehst.

Zitat:
So, wie ich auch den Tonmeister und den ELAC-Techniker missverstanden habe, denn, ehrlich gesagt, wusste ich gar nicht, was ich eigentlich fragen sollte, und die haben mir dann die übliche Standard-Antwort gegeben, dass in China wieder einmal ein Sack Reis umgefallen wäre. Und daraus habe ich dann den ITU-Kreis berechnet.
Wenn du meinst, dass Polemik angebracht ist,...

Hier kann ich dann wiederum auf den Anfang dieses Posts verweisen und ich gehe davon aus, dass ich die Mitleser hier, auch dadurch besser die Argumentation beurteilen können.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich meine nicht verschiedene Studios ... Du beschreibst ein und dieselbe Aufnahme als klanglich sehr unterschiedlich je nach ''Tonspur''. Das erscheint mir suspekt da ich der Meinung bin dass sich nur der räumliche Eindruck verändern dürfte, nicht jedoch der Klang schlechthin ...
Das gab es auch schon zu DD/dts Zeiten.
Grundsätzlich kann es sich dabei um völlig unterschiedliches Mastering handeln.

Ähnlich wie mit den HD 2 Kanal Formaten vs. CD.
Nicht selten klingt es wegen anderem Mastering anders und es wird fälschlicher Weise nur dem Format zugeschrieben.

Ganz plakative Beispiel gibt es z.B. wenn bei einem Film die OV in Dolby Digital vorliegt und die Synchro in dts.
Aber da muss man dann schon seeeeeeehr speziell drauf sein um diese Unterschiede dann dem Format zuzuschreiben. Aber nachdem Thread hier würde es mich auch nicht mehr wundern.

mfg
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Alt 12.01.2018, 21:06   #139
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Zitat:
Das gab es auch schon zu DD/dts Zeiten.
Grundsätzlich kann es sich dabei um völlig unterschiedliches Mastering handeln.

Ähnlich wie mit den HD 2 Kanal Formaten vs. CD.
Nicht selten klingt es wegen anderem Mastering anders ...
Ich bin - wie ich schon öfters erwähnte - in keinem der Fälle Anwender. Wäre ich einer, ginge es mir auf den Keks nie zu wissen was denn nun ''richtiger'' wäre ....

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Alt 12.01.2018, 22:00   #140
schauki
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Es gibt in dem Fall kein richtig oder falsch.
Es gibt ja auch bei normalen CDs div. Auflagen, Remaster,....

Welches ist das "richtige"?
Das Original aus Japan? Die limited edition wo es nur 100.000 Stück in Metallbox gibt,...?

Für mich ist jedes dieser Dinger für sich das jew. Original.
Und ich werde wahrscheinlich das kaufen was mir am besten gefällt.

So gibt es auch Musik die ich lieber 2 Kanal höre als 5.1 obwohl 5.1 grundsätzlich mehr Potential hätte und beide Varianten angeboten werden.

mfg
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Alt 12.01.2018, 22:27   #141
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Drei verschiedene CDs wo jede von woanders herkommt kann ich gerade noch verstehen - aber auf einem einzelnen Bild-/Tonträger 3, 4, 5 oder mehr verschieden klingende Masterings ?

LG, dB
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Alt 13.01.2018, 14:14   #142
Atmos
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Zitat:
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Drei verschiedene CDs wo jede von woanders herkommt kann ich gerade noch verstehen - aber auf einem einzelnen Bild-/Tonträger 3, 4, 5 oder mehr verschieden klingende Masterings ?

LG, dB
Es sind wahrscheinlich nur 2 Master, 1 x Dolby Atmos, und 1 x Tonspuren für kanalbasiertes Surround, im angesprochenen Fall DTS.
Auf diese kanalbasierten Tonspuren greift auch Auro 3D zu.
Für Auro werden immer 11 Tonspuren produziert, daraus dann 7.1 DTS HDMA, 5.1 DTS HDMA und LPCM Stereo gemixt.

Den Klangunterschied machen die LS-Setups aus, mit Center, mit Rears, mit Backs auf der Surround-Ebene.

Und dann kommen noch die Heights und die Topps.

Und schon habe ich viele Tonformate mit vielfältigen Klangerlebnissen.
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Alt 13.01.2018, 17:47   #143
Dezibel
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Vereinfacht gedacht: Wenn ich 5 verschiedene Musikinstrumente auf fünf Spuren Aufzeichne und daraus einen Stereo Mix mache indem ich die 5 Instrumente mittels Pan-Pots zwischen links und rechts gleichmäßig aufteile bekomme ich ein bestimmtes Stereo Resultat mit einem bestimmten Klang Resultat. Wenn ich jetzt die Spur des ganz linken Instrumentes gegen die Spur des ganz rechten Instrumentes tausche, erreiche ich ein anderes Stereo Resultat - der Klang bleibt gleich. Erzeuge ich ein Mono Signal indem ich alle Instrumente auf Mitte panne höre ich alles aus der virtuellen Mitte - der Klang bleibt gleich. Klemme ich einen LS ab höre ich das Monosignal aus dem verbleibenden LS - der Klang bleibt gleich ... warum sollte das mit mehreren LS nicht funktionieren ? Antworten die mir einfallen: Weil die LS nicht die gleichen Eigenschaften haben ? Unterschiedlich verfärben ? Weil die Anlage falsch eingepegelt ist ? ... Die Tonmeister können's nicht sein - die sind ja nicht doof ....

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Alt 13.01.2018, 20:57   #144
schauki
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"Klang" ansich ist ja schon so eine Sache.
Wenn man die ganzen Berichte von unterschiedlichem Klang durch USB Kabel liest...

Aber im konkreten Fall heißt unterschiedliches Format, dass auch völlig unterschiedliches drauf sein kann.
Also 100% gleich bis 0% gleich ist alles drin.

Die jew. Formate stehen zum Teil in Konkurrenz zueinander.
"Früher" gab es 5.1 bei DVDs teilweise "nur" in dts oder nur in DD.
Es gab auch DVD Player die interne Decoder nur für ein Format hatten.
Die dts Spur wurde oft als die "klanglich" bessere bezeichnet, wobei das auch durchaus mit dem Glauben zusammenhängen könnte, denn dts biete höhere Datenraten als DD.
Und höhere Datenrate muss ja besser klingen.

mfg
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Alt 14.01.2018, 14:17   #145
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@ dB, dem Grunde nach ist es so, wie du es schilderst.

Ich habe eine Pure Audio von Deep Purple mit Tracks in LPCM, Dolby True HD und DTS HD MA, alle HiRes 24 bit/96 kHz, alle 2-kanalig in Stereo, alle vom selben Master.
Ich habe auch eine Jubiläums-CD vom Original-Master - 16 bit 44.1 kHz -.

Klangunterschiede? Null!

Daneben gibt es noch ein Multi-Track-Master auf der Pure Audio, und der Mix ist insofern besser, als dass die Instrumente präsenter, präziser, klarer dargestellt werden. Das Bühnengeschehen wird nachvollziehbarer dargestellt, Instrumente besser voneinander abgegrenzt.
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Alt 14.01.2018, 14:59   #146
Dezibel
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Zitat:
Daneben gibt es noch ein Multi-Track-Master auf der Pure Audio, und der Mix ist insofern besser, als dass die Instrumente präsenter, präziser, klarer dargestellt werden. Das Bühnengeschehen wird nachvollziehbarer dargestellt, Instrumente besser voneinander abgegrenzt.
So sollte es m.E. auch sein ! Warum lese ich aber in div. Video Rezensionen (auch von Dir) dass sich die Tonformate des selben Filmes (also am selben Datenträger) klanglich deutlich unterscheiden ? Kann das im Sinn des Erfinders sein ?

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Alt 14.01.2018, 17:10   #147
Atmos
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Zitat:
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So sollte es m.E. auch sein ! Warum lese ich aber in div. Video Rezensionen (auch von Dir) dass sich die Tonformate des selben Filmes (also am selben Datenträger) klanglich deutlich unterscheiden ? Kann das im Sinn des Erfinders sein ?

LG, dB
... das deutliche Unterscheiden macht letztendlich das LS-Setup aus.

Der Center zentriert die Mitte; die Orchesterabbildung ist in der Breite plastischer.

Die Rears tragen zur Bühnentiefe bei; ich höre heraus, wie die Instrumente in der Tiefe aufgestellt sind.

Und so ergibt sich jedes mal ein anderes Klangbild, weil der Tonmeister/Producer ja auch immer anders abmischt, zumindest beim herkömmlichen kanalbasierten Stereoton.

Von Lichtmond habe ich eine "echte" 5.1 Surround-Tonspur. Exzellent produziert.
Die True HD 7.1 wird vom AVR auf 5.1 runter gerechnet, sie klingt anders, nicht wesentlich schlechter, aber nicht so luftig. Auffällig nur im direkten Vergleich.

Bei Auro wird auch anders abgemischt; bei Auro kommt vorn aus den Heights dasselbe Signal wie aus den Fronts. Aus dem Grunde ist es auch wichtig, bei Auro die Heights etwas versetzt in der Tiefe anzubringen, damit sich zwischen Front- und Höhen-LS kein Mini-Spot bildet.

Aber den meisten Nutzern ist es ja egal, was sie hören. Hauptsache eingemessen.
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Alt 14.01.2018, 17:28   #148
Dezibel
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Zitat:
Aber den meisten Nutzern ist es ja egal, was sie hören. Hauptsache eingemessen
Das ist doch Quark ... Wahrscheinlich würdest Du Dich wundern was durch eine korrekte Einmessung erreicht werden kann. Ich denke, die ganze Klanggeschichte beginnt bei der Wahl der richtigen LS. Ich würde für 3D-Audio z.B. nur ein einziges Fabrikat/Type verwenden. Am Besten solche die horizontal und vertikal gleichmäßig abstrahlen (wie Genelec Koax). ....

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Alt 15.01.2018, 12:51   #149
Atmos
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Zitat:
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Das ist doch Quark ... Wahrscheinlich würdest Du Dich wundern was durch eine korrekte Einmessung erreicht werden kann. .....
LG, dB
User A berichtet, dass er die Rear Heights nach dem Einmessen um einige Dezibel zurück nehmen musste.

User B, C, D u. E berichten bei den Darey-Tracks, dass die Solostimme unnatürlich vorn unter der Raumdecke erklingt.
User F hingegen ist hoch erfreut, dass sich endlich oben mal was tut.
Alle haben angeblich korrekt eingemessen.

User G berichtet, dass er bei Film X den Pegel des SW ordentlich absenken musste.

User H berichtet, dass er mit Dirac ein super Messergebnis erreicht hat. Als er ein anderes Messmikro verwendet, wird das Messergebnis noch besser.

Übrigens messen alle User auf 6 Messpunkte ein, damit der Klang im Ergebnis dann auch schön diffus erklingt. Und diffus ist nicht gut für Dolby Atmos.

Und die ganz Cleveren messen Atmos und Auro getrennt ein und laden dann das gewünschte File.
Aber um Flat und Curve kümmert sich kein ....

Und dann der Hickhack beim Einstellen der Übernahmefrequenz, Small und Large der LS, streckenweise zum

Und wichtig, sehr wichtig ist anscheinend, dass alle Surround-LS, auch der Center, auf Ohrhöhe platziert sind.
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Alt 15.01.2018, 13:13   #150
Dezibel
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... wenn Du Dich lieber an für Dich nicht nachvollziehbaren Hörensagen orientierst (oder warst Du dabei ?) anstatt selbst messtechnisch zu agieren ... anscheinend wüsstest Du ja besser als User A bis H wie richtig gemessen wird ....

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