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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 14.12.2017, 15:29   #16
joerg67
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

Das stimmt

Von der McIntosh Batterie ist auch nur ein Gerät über geblieben.

Bei Stereo dient das AM sogar als Vorstufe.

VG
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Alt 14.12.2017, 16:03   #17
Blindniete
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen

ich hör immer das argument, wo anders im raum wirds schlechter.
1. ja
Das ist der Punkt, der mich etwas zweifeln lässt, an der ganzen Sache.

Die störenden Moden werden quasi im Raum verschoben. Sind aber nicht weg.

Dazu die Frage:

Was passiert am Hörplatz, wenn die 1., die 2., die 3. Reflektion der Moden
am Hörplatz ankommt??

Diese sind ja nicht mehr durch diesen Anti-Mode beherrschbar.

Viel schwächer werden sie auch nicht, da die Energie nicht vernichtet wird.
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Alt 14.12.2017, 23:19   #18
longueval
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

es passiert ja nix anderes, als dass das antimode messtöne in die lautsprecher schickt. als beispiel zb 40 hz.... über das messmikro stellt fest.... mode, 20db übertreibung, daher regelt es 40hz um 20db zurück und speichert das. das macht es für alle bassfrequenzenn. daher sind anschließend alle frequenzen, die sich als moden am hörplatz aufschaukeln zurückgeregelt, egal ob sie jetzt längs quer oblige tangential oder vertikal daher kommen. das ganze passiert mit fir und IIR filtern und sind sozusagen für den hörplatz oder die hörplätze oder für egal wie viele messpunkte im durchschnitt für den raum gespeichert und werden vorgeregelt. das kann man auf verschiedenen soundprofilen abspeichern und anschließend mit der fernbedienung abrufen, wenn man zb auf dem essplatz auch dröhnfrei hören will. zusätzlich kann man manuell wie bei einem parametrischen eq selbst einstellen wenn man will.
zusätzlich ist das gerät ein vorverstärker mit lautstärkeregelung über chip und festwiderstandsnetzwerk, ein dac, ein adc, man kann tonkurven selbst erstellen es hat 2 ausgaänge (xlr und cinch) man kann entweder mit cinch oder xlr analog rein, über toslink oder usb, über toslink wieder raus, wenn man das bearbeitete signal in digital will, man kann eine ausgleichende korrektur einstellen, man kann einstellen bis wo es korrigieren soll (bis 500hz) oder es ganz automatisch werken lassen, man kann die eingangsempfindlichkeit des analogeingangs einstellen usw usw. wie gesagt, ein audio schweizer taschenmesser.

http://www.ak-soundservices.de/downl...ram_AM20DC.pdf
http://www.ak-soundservices.de/downl...202015_web.pdf
http://www.ak-soundservices.de/downl...sbeispiele.pdf

die energie ist nicht weg, sondern wird erst gar nicht in dem betrag in den raum geschickt. es misst also nicht das musikereignis, sondern den raum.
es misst den raum, merkt sich, wie der raum antwortet. das zeigt es graphisch an, korrigiert, wenn man will automatisch und zeigt das mit vorher nachher an. es stellt also einen raumfrequenzgang ein. da diese moden im betrag zurückgeregelt sind, schwingen sie auch bedeutend früher unter die hörschwelle aus.

für oberhalb der sagen wir doppelten bis dreifachen schröderfrequenz ist das natürlich nix, da würde es sich einen ast regeln.

die firma dspeaker in finland ist übrigens ein ableger der firma vlsi elektronik, die hochinterierte digitale und analoge audioschaltungen entwickeln und herstellen und damit alle möglichen audiofirmen beliefern und auch programmieren. da haben sich einige ings halt gedacht, da können wir selbst auch was damit machen. daher verwenden sie auch durchgängig vlsi schaltungen.

http://www.dspeaker.com/
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (14.12.2017 um 23:53 Uhr).
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Alt 15.12.2017, 00:14   #19
dipol-audio
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

Mal aus der Praxis:

Man kann mittels gängiger DRC Systeme sehr schön

>> Überhöhungen der Betriebsschallpegelkurve

im Raum (genauer: am Hörplatz) "wegnehmen".

Was jedoch u.a. tiefe Einbrüche (etwa im Tieftonfrequenzgang am Hörplatz) betrifft, da wird ein konventionelles DRC System stets Angst davor haben, etwas "aufzufüllen", denn:

Sehr leicht überfordere ich die LS des Anwenders (vor allem, wenn ich nicht weiß, was ich tu' ... und das weiß ein konventionelles DRC System tatsächlich nicht einmal ansatzweise auf elektroakustisch- / raumakustischer Ebene) und dann gäbe es Regressforderungen, weil Schwingspulen durchbrennnen oder LS ihre Membranen reihenweise "ausspucken" o. dergl. ...

Also verkaufe ich den werten Hörern (im übertragenen Sinne natürlich ...) ein Auto, mit dem ich nur "bis um die Ecke" fahren kann (nicht aber bis zum Bäcker in's nächste Dorf oder evt. auch mal an Weihnachten zur Oma, die in einer anderen Stadt wohnt.).

So ein Vehikel würde zwar (als Automobil) niemand kaufen, aber "es lindert den Schmerz" (sicherlich ...) für viele Anwender, denn:

"Es dröhnt halt nicht mehr so wie vorher."

Und genau das ist für die meisten Hörer, die es nicht besser kennen (in ihrem jämmerlichen, stets "akustisch kleinen Raum" ...), oft schon eine "ausgewogene Tieftonwiedergabe", weil sie eben "besser als vorher" ist.

Für die allermeisten Hörer gilt daher tatsächlich (und ich habe damit kein Problem):

Schert' Euch nicht (mehr) um raumakustische Zusammenhänge, denn das Ergebnis heutiger DRC Systeme ist (für sich allein und in jeder raumakustischen Situation...)

gut genug für Euch.

__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




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Alt 15.12.2017, 09:58   #20
longueval
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

das stimmt, nur

in der praxis sind die einbrüche zwar tief, aber schmal, und ja, man sollte sich hüten dagegen zb manuell anzukämpfen, damit treibt man teufel mit belzebub aus. andererseits sind die überhöhungen so lästig und unangenehm und maskieren allerlei anderes, sodass das zurückregeln halt den großteil des "lästigen" beseitigt und vieles hörbar macht, was sonst maskiert wäre.
außerdem sollte man die moden nicht isoliert betrachten, es sind ja immer mehrere im spiel.

es bleibt jedem ja unbenommen durch aufstellung der lautsprecher und hörplatzwahl weiterhin auslöschungen aus dem weg zu gehen.
im übrigen, versuch macht kluch, wer mit der verbesserung vorerst einmal zufrieden ist, empfindet eine überaus deutliche verbesserung und keiner muss mögen.

ich empfinde das preis leistungsverhältnis für angemessen,
https://www.lowbeats.de/test-dspeake...iseste-baesse/
( da ist übrigens eine fehlinfo versteckt, über toslink nimmt das gerät 24/96 an und gibt 24/48 aus, die abschließende wandlung ist 24/192)
insbesondere auch für den anwender, der das halt automatisch machen lassen kann. die traumpreise, die für andere systeme aufgerufen werden, finde ich eben nicht mehr angemessen. auch nicht den preis, der für den neuen vorverstärker von dspeaker aufgerufen wird oder für das trinnov system.
https://www.lowbeats.de/exklusiv-pro...-anti-mode-x4/

inwieweit systeme wie zb dipol oder cordial strahler die probleme vertikaler, tangentialer moden lösen, weiß ich nicht. ich weiß nur, dass diese systeme entweder sehr teuer und / oder raumgreifend sind, oder leistung fressen.
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Geändert von longueval (15.12.2017 um 10:44 Uhr).
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Alt 15.12.2017, 09:59   #21
Blindniete
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen

die energie ist nicht weg, sondern wird erst gar nicht in dem betrag in den raum geschickt.
es misst also nicht das musikereignis, sondern den raum.
es misst den raum, merkt sich, wie der raum antwortet.
Vorab: Mir geht es NUR um die Erkenntnis und nicht um den Kümmel im Käse.

Es wird genau nur ein Punkt im Raum gemessen, wo das Mikro steht.

Gedankenspiel:

Am Mikro-Platz ist der Basspegel genau 0 dB, also 100% linear.

Was macht AM an Korrektur > nichts

Trotzdem bleiben die anderen Moden existent, und werden mehrmals an den
Wänden reflektiert, und es gibt dann auch Wellenüberlagerungen/Auslöschungen,
die sich mit dem nachfolgenden Bass mischen.

Ich habe meinen Raum komplett in der X-und Y-Achse ausmessen lassen.

Messpunk-Raster ca. 40x40 cm.

Pegelunterschiede von +/- 10-20 dB sind normal.
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Alt 15.12.2017, 11:42   #22
schauki
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
inwieweit systeme wie zb dipol oder cordial strahler die probleme vertikaler, tangentialer moden lösen, weiß ich nicht. ich weiß nur, dass diese systeme entweder sehr teuer und / oder raumgreifend sind, oder leistung fressen.
Ein auf den Raum "mechanisch" angepasstes TT System lässt Moden erst gar nicht entstehen.

Das ist das eine Extrem, das andere ist, Lautsprecher da hin stellen wo sie aus div. (nicht akustischen) Gründen hinpassen, wobei da das Ergebnis nicht zwingend schlecht sein muss, die Chance ist jedoch relativ hoch.

Und dazwischen gibt es eine große Bandbreite, wo dann auch DSP-Korrektur Eingriff dazugehört.


Ich würde es gut finden, wenn diese Extreme klar sind, bzw. wenn klar ist, was ein DSP kann und was nicht. Ein "eh wurscht, das AM dazu und alles ist gut" als Konsequenz finde ich nicht richtig.

mfg
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Alt 15.12.2017, 12:45   #23
longueval
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

da gebe ich dir recht, so bin ich auch nicht vorgegangen ...

@blindniete

du hast das prinzip nicht durchschaut
außerdem ist bei mir die korrektur ein ergebnis einer mehrpunktmessung, die dem verhalten meiner monitore entspricht, die für einen bewegungsspielraum von 70cm horizontal entspricht ... das ist deren richtwirkung. mehr ist sinnlos, da sich da die tonale abstimmung ändert, und vor allem die stereodarstellung weg ist. wer will kann mehr punkte messen. ich hab zb auch ein soundprofil für die besuchercouch. auch das ist ein 3punkt profil.
da ich andere messmethoden als das antimode auch zur verfügung habe, sehe ich, was sich verbessert hat und das ist im vergleich zu maßnahmen, die ich durch jahrzehnte vorher gepfuscht habe, enorm. die helmholz resonatoren sind jedenfalls in den ofen gewandert und verstellen mir keinen platz mehr. die plattenschwinger für die 2. längsmode sind geblieben, weil die sind ohnehin auch die schiebetüren von kästen....
im übrigen hab ich insgesamt 57m² bedämpfungsfläche im raum (LEDE), von der ich mir im bass nix, gar nix erwarte, blindniete, wie viel hast du? bzw wie weit sitzt du von der wand hinter dir weg? wie groß ist deine anfangshalllücke?
http://www.sengpielaudio.com/WasBede...zeitluecke.pdf

außerdem sitze ich 2,4 meter von den monitoren weg, die direkt an der bedämpften wand stehen in einem 8m langen raum.
insofern.... sicher eine luxussituation. ihr könnt mir gern was erzählen... recht viel neues wird vermutlich nicht dabei sein. ich gacke schon seit fast 40 jahren damit herum.... auch messend.:
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Geändert von longueval (15.12.2017 um 13:45 Uhr).
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Alt 15.12.2017, 13:57   #24
Blindniete
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

@longueval,

wenn mit mehreren Messpunkten gemittelt wird, kann das Ergebnis nur schlechter sein,
als bei einem Messpunkt. Das sollte doch klar sein.

Diese Frage ist entscheidend:

Trotzdem bleiben die anderen Moden existent, und werden mehrmals an den
Wänden reflektiert, und es gibt dann auch Wellenüberlagerungen/Auslöschungen,
die sich mit dem nachfolgenden Bass mischen.
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Alt 15.12.2017, 13:57   #25
wolfus
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Standard AW: Absorberanordnung in einem qudratischen Raum

Zur Mehrpunkmessung: es ist empfehlenswert, die Messpunkte NICHT im festen Raster zu suchen, sonder ruhig willkürlich in etwa gleichmäßig verteilt.

Ich habe so eine Messung mal wiederholt und das (Gesamt-rgebnis war durch die Mittelung überraschend gut reproduzierbar. In eine AB-Test war kein Unterschied zu hören.

Das erspart das Problem, im schlechtesten Fall immer wieder an Stellen zu messen, die die gleiche Überhöhung oder Abschwächung haben, weil man mit dem Raster gerade die halbe Wellenlänge oder Vielfache erwischt.

In einem Raum habe ich das von Hand durchgezogen und die Frequenzkurven unter der Schrödingerfrequenz alle übereinander geplottet. Dort, wo sich regelmäßig Überhöhungen zeigten, weil sie auf Interaktion des Lautsprechers mit dem Raum zurückführen lassen, habe ich dann bei dem Behringer Lautsprechercontroller passend schmale parametrische Abschwächungen eingestellt. Der Unterschied war verblüffend, der Klang war erheblich ausgeglichener mit (!) kürzerer Abklingdauer.

Das war auch zu erwarten, siehe

http://www.acousticfrontiers.com/201...om-modes-html/

Für mich ein echtes Aha-Erlebnis dabei: vorher war ich nicht in der Lage, durch Hören zu entscheiden, wie der korrekte Pegel des Subwoofers sein sollte, hinterher schon - und zwar passend zu dem Ergebnis der Messungen. Vorher waren über einen weiten Bereich von Pegel einige Frequenzen zu laut und gleichzeitig andere zu leise.
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Alt 15.12.2017, 15:23   #26
robbitobbi99
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Hallo, danke für eure vielen Antworten. Ich sehe es gibt viele verschiedene Methoden für gute Raumakustik. Ich werde das AM2.0 ausprobieren. Perfekt bekomme ich meinen Raum sowieso nicht hin. Aber ich glaube, das mir das Gerät ein Stückchen weiter hilft.
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Alt 15.12.2017, 16:21   #27
David
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Zitat:
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Hallo, danke für eure vielen Antworten. Ich sehe es gibt viele verschiedene Methoden für gute Raumakustik. Ich werde das AM2.0 ausprobieren. Perfekt bekomme ich meinen Raum sowieso nicht hin. Aber ich glaube, das mir das Gerät ein Stückchen weiter hilft.
Genau so ist es, das kannst du dir erwarten, mehr nicht. Aber das ist schon eine ganze Menge.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 15.12.2017, 18:31   #28
longueval
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@ blindniete

also der einmessvorgang ist folgender
und ich red nur vom bass, wo die wellenlänge mehrere meter beträgt.

das am schickt fast eine halbe stunde lang sweeps vom eingestellten frequenzumfang in den raum und misst die raumantwort und korrigiert den ausgeschickten betrag, dabei misst es den unterschied zwischen gesendet und empfangen. dabei wird das berücksichtigt, was zurückkommt. was soll da unberücksichtigt bleiben?
anschließend wird der korrigierte sweep nocheinmal gesendet und gemessen und gegebenenfalls korrigiert. ich weiß nicht, was du meinst, natürlich misst es das hin und rück und her, was sonst, wenn es moden misst ...
mehrpunktmessung auf 70cm verschlechtert minimal, weil die wellenlänge bei 340hz 1m ist, und das ist ohnehin schon am oberen ende des empfehlenswerten messbereichs, weil da schon alles im allgemeinen durcheinander liegt und nicht mehr das modenmodell, sondern eher das strahlenmodell gilt, also mehr der indirekte schall das problem ist.
beim arbeiten am schwitzspot bewegt man sich aber, daher sind gute monitore zb für einen gewissen bereich optimiert ohne die tonalität zu ändern. das ist bei meinen 70cm, daher kann ich in dem bereich ruhigen gewissens messen. bei wellenlängen von mehreren metern ist das in der praxis schnurz blunzen egal.

wenn du die ausschwingzeit des raumes meinst, auch daran ändert sich was. wenn meine mode zb bei 40hz liegt und der betrag um 20db niedriger, dann fällt das 20db früher unter die hörschwelle. das ist eine menge "zeit" wenn die hörschwelle bei 40hz bei 50db liegt. wenn ich also zb mit 85db rosa rauschen (das ist recht deutlich über zimmerlautstärke) bei 0dbu/0,755V arbeite, ginge es für RT 35 recht flott, das rt60 ist in normal großen räumen recht unrealistisch, weil diese norm für große säle gilt.
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Alt 15.12.2017, 18:49   #29
longueval
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@ robbitobbi

da du ja aktive aufstellen willst, schlägst du mit dem gerät mehrere fliegen mit einer klappe
vorverstärker
dac
raumrechner

und über den analogeingang kannst einen phono pre auch noch reinhängen ...
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