Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

[David]

Diese Frage beschäftigt mich zur Zeit.

Gehen wir als Referenz einmal vom Normalfall aus, nämlich einem Konzert in einer Konzerthalle.

Wie sollten (Stereo-) Lautsprecher ihren Schall abgeben, um so ein Ereignis so weit wie möglich (zu Hause in einem üblich großen Hörraum) naturähnlich wiederzugeben? Und wie sollte dazu die Raumakustik beschaffen sein?

Die sich am Markt befindlichen Lautsprechersysteme bieten hier große Unterschiede an. Auch wenn es nur wenige davon gibt, so findet man neben den Standard-Lautsprechern sowohl welche die sehr schmal und gerichtet - als auch solche die sehr breit, bzw. sogar rundherum abstrahlen.

Wenn man dazu jeweils auch den Hörraum optimiert, mit welchem System kommt man der Realität am nächsten?

Oder ist das mit Stereo sowieso "hoffnungslos"?

[ruedi01]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

So weit ich weiß nutzen die Toningenieure in den Studios zur Produktion überwiegend direkt abstrahlende Monitore, damit wird die Musik abgestimmt und optimiert. Damit macht es Sinn auch zu Hause Schallwandler zu nutzen, die ebenfalls möglichst direkt abstrahlen.

Alles andere führt zu einer meist nicht mehr kontrollierbaren Einflussnahme des Raumes. Das Problem wird umso schlimmer, je stärker die Raumreflexionen ausfallen. Das führt dann dazu, dass man einen sauberen Stereoeffekt (mit Phantommitte, Tiefenstaffelung usw.), so wie er von den Tonigenieuren beabsichtigt worden ist, nicht mehr wahrnehmen kann.

Gruß

RD

[schauki]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Hallo!

Meiner Meinung nach "hoffnungslos".
Wenn man das will würde sich Wellenfeldsynthese anbieten.

mfg

[Gast]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

gabs die diskussion nicht schon und immer wieder - ohne ergebnis?
wenn ruedi recht hat, so legen wir uns fest auf das, was der tonmensch für gut hält - ist aber noch lang nicht das, was im konzert zu hören ist.
denn da hab ich überall unterschiedliche verhältnisse - und hör trotzdem (meist) mit vergnügen.
ich denk, das wird überbewertet.
das gehirn ist anscheinend in der lage, aus "bruchstücken", aus verbogenen gschichten was flüssiges und brauchbares zu basteln.
solang das signal nicht verwaschen ist, unsauber, viell. mit zu viel hall einherkommt (bin kein spezialist, hör nur gerne gut) hatte ich nie wirklich probleme.
gruß reinhard

[longueval]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

es gibt grundsätzlich dazu verschiedene wege, die mehr oder weniger nahe an das gewünschte führen.
und da liegt schon einmal der unterschied im "gewünschten"
um einmal von mir aus zu gehen, so ist mein oberstes ziel, die klangfarben so nahe am bestand der daten halten zu wollen wie möglich, das gilt auch für den hall, der in den daten steckt. (der ist nämlich in betrag und zeit und frequenzgang für den raumeindruck verantwortlich)
habe ich klangfarben und färbung des halls möglichst originalgetreu und geben meine lautsprecher die panningmatrix möglichst nahe an den daten wieder, so habe ich rauminfo und klanginfo, wie sie gedacht ist.
mein raum ist anders als das original, daher soll er sich so wenig wie möglich einmischen, bzw der raumhall sollte mit möglichst großem zeitfenster von hinten kommen.
ich rede offensichtlich von stereo.
um das zu erreichen ist mein raum LEDE bedämpft und meine lautsprecher haben eine definierte abstrahlung,
die man hier unter messkurven sehen kann

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-monitors_nearfield-monitors_KH310A#

dort wo die dämpfung den klancharakter verändert, muss ich regelnd eingreifen, das geht in grenzen pi mal daumen,aber eigentlich ist eine messung des raumschalls notwendig.

ich messe also nicht den lautsprecher, sondern beide lautsprecher in der raumantwort.
damit komme ich relativ nahe an den "originalklang" und bin in der lage den in den daten zu verändern und diese veränderungen auch ganz klar nachzuvollziehen, ohne dass mich der ewige paranoide zweifel quält, sind es die daten oder ist es der raum.

[longueval]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

zusatz

grundsätzlich gilt aber, was gefällt ist richtig, ich hab schon in wohnzimmern aufstellungen gehört, wo der raum eine größere rolle gespielt hat, als die mischung und vom besitzer emotional im klang geschwelgt wurde mit viel freude, wo ich eher an flucht dachte.
man sieht, es ist nicht so einfach.

[Unregistriert]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

... mit welchem System kommt man der Realität am nächsten?

.... Oder ist das mit Stereo sowieso "hoffnungslos"?

Seit ich Yellow Flicker Beat von Lorde in Dolby Atmos gehört habe, ist das für ich die einzig wahre Musikwiedergabe.

Wobei Stereo auch nicht so schlecht ist, weil Gewohnheit, aber immer dieser Sweetspot.

Ein Studiomensch hat mal geäußert, dass in meinem Raum die Musik zu 90 % über Reflexionen auf die Ohren kommt.

Wenn ich mit dem Kopfhörer vergleiche, dann ist es lockere nachzuvollziehen.
Michael Jackson, Thriller; bei Titel 5 oder 6 singt er begleitet von 2 Sängerinnen, eine links und rechts, über Kopfhörer alle 3 Stimmen genau ortbar.
Über LS im Wohnraum sind die Sängerinnen nicht auseinander zu halten, Crossover über Reflexionen.

Interessant wird jetzt das neue Sennheiser-Kopfhörer-System mit 9.0 in Anlehnung an Auro 3D. http://www.sennheiser-reshapingexcel...en/coming-soon

[Gast]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Hallo David,
ein wenig verwundert mich die Frage, denn zu dem Themenkreis gab es hier schon ausführliche Threads.

Gehen wir als Referenz einmal vom Normalfall aus, nämlich einem Konzert in einer Konzerthalle.

Zum gefühlt 1000sten Male: Das Original kann nicht die Referenz sein, weil das die Stereotechnik nicht abbilden / reproduzieren kann.

Wie sollten (Stereo-) Lautsprecher ihren Schall abgeben, um so ein Ereignis so weit wie möglich (zu Hause in einem üblich großen Hörraum) naturähnlich wiederzugeben?

Siehe oben: wiedergeben kann man nur das, was auf dem Tonträger ist, und das mit dem Originalereignis nur bedingt zu tun. Wenn der Toni einen guten Job gemacht hat, kann der Tonträger eine recht gute Illusion des Originalereignisses liefern, mehr aber auch nicht.

Erst unlängst haben wir doch die messtechnischen Kriterien von Toole und Olive besprochen, mit denen man einen guter Lautsprecher beschreiben kann.

Darauf basieren lautet die Antwort: Jeder Lautsprecher, der die messtechnischen Kriterien erfüllt und die gewünschten Pegel möglichst verzerrungsfrei schafft, ist geeignet und zwar unabhängig von seinem Bündelungsmaß.

Die sich am Markt befindlichen Lautsprechersysteme bieten hier große Unterschiede an. Auch wenn es nur wenige davon gibt, so findet man neben den Standard-Lautsprechern sowohl welche die sehr schmal und gerichtet - als auch solche die sehr breit, bzw. sogar rundherum abstrahlen.

Unterschiedliches Bündelungsmaß / Abstrahlverhalten bedingen unterschiedliche Wandabstände und Hörabstände im Raum. Kann natürlich dazu führen, dass manche Lautsprecher für manche Räume nicht geeignet sind.
Ziel sollte sein, dass die Auswirkungen des Abhörraumes minimiert werden sollten, aber auch das ist hier ja schon ausführlich besprochen worden.

Und wie sollte dazu die Raumakustik beschaffen sein?

Ein weites Feld und auch schon besprochen, da gehen die Meinungen ja auseinander.

Wenn man dazu jeweils auch den Hörraum optimiert,

Schon darüber, was als "optimierter Hörraum" gelten soll, dürfte kaum Konsens zu erzielen sein.

mit welchem System kommt man der Realität am nächsten?

Siehe weiter oben:
Mit KEINEM, da schon der Tonträger die Realität nicht beinhaltet, nicht beinhalten kann.

Gruß
Peter Krips

[Punktstrahler]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

So weit ich weiß nutzen die Toningenieure in den Studios zur Produktion überwiegend direkt abstrahlende Monitore, damit wird die Musik abgestimmt und optimiert. Damit macht es Sinn auch zu Hause Schallwandler zu nutzen, die ebenfalls möglichst direkt abstrahlen.

Alles andere führt zu einer meist nicht mehr kontrollierbaren Einflussnahme des Raumes. Das Problem wird umso schlimmer, je stärker die Raumreflexionen ausfallen. Das führt dann dazu, dass man einen sauberen Stereoeffekt (mit Phantommitte, Tiefenstaffelung usw.), so wie er von den Tonigenieuren beabsichtigt worden ist, nicht mehr wahrnehmen kann.

Gruß

RD

Volle Zustimmung zu Beitrag #2, nur "So weit ich weiß" gleich am Anfang geschrieben, würde ich weglassen.

Grüße vom Punktstrahler

[David]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Ich weiß, dass wir dieses Thema schon oft direkt oder indirekt hatten.

Aber eine schlüssige Antwort gab es dazu nie. So wie auch jetzt nicht.

Was der "Toni" bei seiner Arbeit verwendet, das ist mir eigentlich egal, wenn ich auf der Suche nach dem Klang bin, der so nahe wie möglich einem "echten" Konzertereignis entsprechen soll - angenommen auf den besten Plätzen.

Anders gefragt: kommt man mit stark/schmal richtenden Schallwandlern und eher trockener Raumakustik besser an eine originale Darbietung in einem Konzerthaus heran als mit Dipol- oder Rundumstrahlern in einem dafür optimierten (reflektierenden) Raum?

Das sind ja zwei sehr unterschiedliche Philosophien, welche ist die zielführendere?

[longueval]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

das original konzerterlebnis ist in daten des tonträgers nicht vollständig enthalten. die annäherung gelingt mehr oder minder. was sicher nicht gelingt, ist den raumklang eines bestimmten konzertsaales im 20m² raum mit reflexionsstrahlern nachzubilden, weil da stimmen die hallzeiten nicht überein. die hallzeiten sind auf dem datenträger irgendwie drauf dazu gesellen sich jetzt die reflexionen des beengten raumes, die sich klangfarbenverändernd in den direktschall mischen, es sei denn ich zwänge mich in den hallradius, der in so einem raum winzig ist.
daher ist für mich die frage, wie nahe komme ich der wirklichkeit der aufnahme/mischung und nicht, wie nahe komme ich dem konzertsaal von dem die frage ist, in wie weit er auf der aufnahme ist.

eigentlich begänne die frage am anderen ende, mit welcher aufnahmetechnik fange ich das meiste eines konzerterlebnisses in einem gegebenen saal ein.

in memoriam

http://www.sengpielaudio.com/Sengpiel-Interview.pdf

und

http://iem.kug.ac.at/fileadmin/media/iem/altdaten/projekte/dsp/pfanzagl/pfanzagl_diss.pdf

das ganze ist bei studioaufnahmen zb bei pop sowieso alles witzlos, weil da kann ich bestenfalls hören, wie ein toni den virtuellen raum gemacht hat und das hat mit sicherheit nix mit irgendeinem abhörraum zu tun. so ist also die verfälschung durch irgendein wohnzimmer bestenfalls eine verschlimmbesserung.

[longueval]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

um den unterschied zu verdeutlichen ein zitat, um zu zeigen, dass das nicht eindeutig bewertet wird.
laien bevorzugen die einhüllung
"durchhörer" sind irritiert


"Im Zusammenhang mit der Wahl der Lautsprech
er stellt sich beispielsweise die Frage,
ob deren Richtcharakteristik einen Einflu
ss auf die von den Testhörern abgegebene
Bewertung hat. Unterschiedliche Forscher
scheinen hier zu abweichenden Ergebnissen
zu kommen: [Kates, 1960] ist ein Befürwor
ter von stärker gerichtet abstrahlenden
Lautsprechern, da er die Entstehung von
Raumreflexionen möglichst vermeiden
möchte. Zu einer ähnlichen Schlussfol
gerung kommt [Zacharov, 1998], was allerdings
auf starken Widerspruch bei anderen gewich
tigen Vertretern der Audio-Branche stößt
(siehe hierzu u.a. [Holman, 2000] )
Letzterer verweist hierbei u.a. auf die Er
gebnisse seiner Untersuchungen, die er in
[Holman, 1991] erläutert und aus denen hervor
geht, dass eine st
ärkere Richtwirkung
von Lautsprechern sich zugunsten der L
okalisationsgenauigkeit äußert, geringere
Richtwirkung allerdings zur Erzielung einer be
sseren Einhüllung beim Hörer (vor allem
für Surround-Lautsprecher) von Vorteil ist.
Ebenso kommt [Toole, 2008] (S. 137) - basi
erend auf einer erneuten Analyse der von
ihm bereits früher durchgeführten Hörver
gleiche mit Testhörern [Toole, 1985, 1986] –
zum Schluss, dass die Mehrzahl der Höre
r offenbar Lautsprecher mit breiterer
Richtcharakteristik bevorzugt. Dies hat allerd
ings vor allem auch damit zu tun, dass in
den von ihm verwendeten Wiedergaberäumen das breitere Abstrahlverhalten
Reflexionen an den (akustisc
h nicht bedämpften) Seitenwänden hervorrief, welche zu
42
einer Verringerung des IACC und einer Erhöhung
der ASW bei den Testhörern führte.
Dies schlug in Form einer gesteigerten
Hörerpräferenz für diese Lautsprecher zu
Buche. "

sry, dass ich zu faul bin, das neu zu formatieren, ich glaub es lässt sich trotzdem lesen.

[longueval]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

das ist jetzt das ding mit der räumlichkeit

das zweite ding aber ist die klarheit und eindeutigkeit des tons

durch überlagerung entsteht grob gesprochen ein anderer ton, den will ich aber nicht, ich will den originalton mit seinen sauberen oberwellen, die die klangfarbe bestimmen. was nützt mir die einhüllung, wenn mir vor den tönen graust ... sehr vereinfacht. da ist mir die absenkung der reflexionen im pegel (was anderes ist die raumbedämpfung nicht) lieber, und mehr ohrunterschiedstereo, als einhüllung. das eine ist musik, das andere ist raumfeuerwerk, im günstigsten fall ein bluff. dass das manche menschen bevorzugen oder gar die meisten, das ist ein wenig wie mit den millionen fliegen, danach mag sich marketing und industrie richten, ich nicht.
ich höre lieber musik.

[schauki]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

...
Anders gefragt: kommt man mit stark/schmal richtenden Schallwandlern und eher trockener Raumakustik besser an eine originale Darbietung in einem Konzerthaus heran als mit Dipol- oder Rundumstrahlern in einem dafür optimierten (reflektierenden) Raum?

Das sind ja zwei sehr unterschiedliche Philosophien, welche ist die zielführendere?

Also Dipole sind stark richtende Lautsprecher - im Verhältnis.

Ab gesehen davon:
Ich halte es für nicht relevant ob ich nun mit stark richtenden Lautsprechern auf 0,01% des Real-Ereignisses komme oder mit einem breiten auf 0,1%.
Beides soooo weit weg von diesem "Original" (=reales Schallereignis, live Konzert,...) dass die Unterschiede untereinander selbst Faktor 10 egal sind.

mfg

[dipol-audio]

AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

Hallo zusammen,

einige Bündelungsmaße:
----------------------------------

Kugel........................0dB

Dipol/"Acht"..............4.77dB

Kardioid/"Niere".........4.77dB

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndelungsgrad

Das Bündelungsmaß üblicher Mehrwege LS beginnt im Tiefton meist bei 0dB und endet im obersten Hochton oft bei Werten deutlich über 10dB

http://m.eet.com/media/1114629/loudspeakers_objective_evaluations_fig22.jpg

Die Diskussion über das Bündelungsmaß spart ja gern die tiefen und mittleren Frequenzen aus, weil Richtwirkung hier meist

- Geld kosten
- den Lautsprecher aufwändiger und oft auch
- größer

machen würde.

Es ist auch ein Irrglaube, Lautsprecher mit höherem Bündelungsmaß würden einem das "Kümmern" um die Raumakustik ersparen. Denn welche Reflexionen in welchem Frequenzbereich und aus welcher Einfallsrichtung auf den Hörplatz man

- wie weit erhalten
- wie weit streuen
- wie weit absorbieren

möchte, müsste man sich z.B. auch mit einem gedachten Fullrange-Kardioid (Niere) immer noch überlegen.

Und selbst ein gedacher echter "Fullrange Kardioid" als "Constant Directivity" System würde im obersten Hochton oft immer noch ca. "4 x breiter" (Bündelungsmaß 4.8dB statt z.B. 11dB) abstrahlen als die meisten üblichen LS.


Man könnte auch umgekehrt pragmatisch sagen:

Der Verlauf des Bündelungsmaßes eines Lautsprechers über der Frequenz ist dann für einen bestimmten Raum akzeptabel, wenn am Hörplatz bei flachem Frequenzgang im Direktschall gleichzeitig ein "akzeptierter" Raumfrequenzgang entsteht z.B. nach Harman oder Bruel & Kjaer:

http://i1217.photobucket.com/albums/...ola/Harman.jpg

http://techtalk.parts-express.com/at...9&d=1262996968

D.h. der Verlauf des Bündelungsmaßes müßte dann zur frequenzabhängigen Absorption des Raums passen.

Und schon wären alle Lautsprecher veraltet, deren Frequenzabhängigkeit im Bündelungsmaß sich nicht in sinnvollen Grenzen einstellen lässt, also praktisch alle.

(Nicht immer ganz ernst nehmen, nur als Anregung zu sehen.)


Grüße Oliver