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Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

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    #61
    AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

    naja - was willst du dann eigentlich?
    wollt erst gar nicht antworten, weshalb ich am vormittag mein geschreibsel wieder gelöscht habe.
    ansonsten scheint kaum interesse zu bestehen - zumal dies alles ja schon durchgekaut wurde und zwei der hauptdarsteller ausgeschlossen wurden.
    so what?
    gruß reinhard

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      #62
      AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

      ich bin auch der meinung, dass das thema soweit gegessen ist. das verlangen nach dem 5. abschöpf der 7. suppe scheint endenwollend.:F:
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #63
        AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

        Einem gefällt dies, dem Anderen das......(Frau/Mann, Auto, Uhren, Möbel, Klamotten, Pflanzen, Musik......endlos fortsetzbar), warum soll das bei der Musikwiedergabe anders sein?

        Für @Punktstrahler ist der Klang von Pfleid's Lautsprechern sehr gut. Und dessen Aufnahmen auch.
        Ohne sie je gehört zu haben, kann ich mir das ganz gut vorstellen, wenn alles rundherum miteinander harmoniert. Ich weiß auch, wie sehr man sich an einen bestimmten Klang gewöhnen kann (darin sehe ich die mit Abstand größte Leistung des menschlichen Gehörs!), obwohl etwas aus technischer Sicht nicht dem Ideal entspricht.

        Dass Hersteller (und am meisten die, die wissen dass sie gegen den Strom schwimmen) mit Argumenten daherkommen, die bei den "Lehrbuchtechnikern" zumindest einmal Stirnrunzeln hervorrufen, das ist doch ganz normal.

        Nichts gegen die Lehrbuchtechniker, viele von ihnen haben schon was am Kasten (die Ausführungen hier von Peter und Oliver sind für mich einfach nur super!), nur machen sie oft den Fehler (aus meiner Sicht), dass sie glauben, dass nur dieser Weg seligmachend ist.

        Ich wiederhole zum x-ten Mal: die tollsten Hörerlebnisse habe ich mit Systemen gehabt, bei denen sicher nichts gestimmt hat! Und nicht selten waren die, wo angeblich alles perfektioniert wurde, die langweiligsten.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

          Ich wiederhole zum x-ten Mal: die tollsten Hörerlebnisse habe ich mit Systemen gehabt, bei denen sicher nichts gestimmt hat! Und nicht selten waren die, wo angeblich alles perfektioniert wurde, die langweiligsten.
          Oft habe ich auch diese Erfahrung machen dürfen. In meinen jungen Jahren bin ich dem Ideal der Disco nachgegangen. Der dort erlebte und gefühlte Bass war für mich einzigartig. Viele viele Jahre später erkannte ich, dass überzogene Bässe doch nicht der wahre Jakob waren. Ich orientierte mich fortan nur noch strikt am Original. Und ja, schlechte Aufnahmen sind manchmal einfach nur langweilig. Ein Stax-Elektrostat half mir mich zu orientieren. Obwohl ein anderes Medium sollten Übereinstimmungen in tonaler Form gegeben sein. So fand ich zu Celestion, dann zu Quad und schließlich zu Pfleid. Ich habe hier nur mal die wichtigsten Eckpunkte erwähnt.

          Grüße vom Punktstrahler
          Zuletzt geändert von Gast; 21.06.2015, 19:52.

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            #65
            AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

            Hallo!
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Man müsste einmal eine Reihe von richtig gemachten und verbildeten Vergleichen durchführen, inwieweit eine zeitrichtige Wiedergabe tatsächlich Vorteile mit sich bringt - bzw. wo die üblichen Hörschwellen dabei liegen.
            Ich weiß, dazu gibt es schon Angaben, aber ich traue denen nicht so recht. Nur ein verblindeter Vergleich mit möglichst vielen Testpersonen würde mir dabei Aufschluss geben (fragt sich allerdings, inwieweit man Lautsprecher überhaupt zu phasenrichtiger Wiedergabe bringen kann.....!)
            Na genau so entstehen doch die Hörschwellen.
            Es ist sicher nicht so dass sich die irgendwer allein im Kämmerlein ausdenkt.

            Was in Bezug auf Pfleid vielleicht damals noch auf seine Weise "okay" war ist es heute schlicht nicht mehr.
            Die Fehler die man sich durch erreichen "analoger Zeitrichtigkeit" einhandelt sind heute nicht mehr nötig. Weiters ist eine wirklich konstante Gruppenlaufzeit über den gesamten Hörbereich möglich.

            Jeder der einen PC und Software bedienen kann, kann sich übrigens selbst diese Zeitrichtigkeits-Tests durchführen.

            Für mich selbst und das bestätigt auch alle aktuelle seriöse Literatur (*) dass Zeitrichtigkeit im Vergleich zum AmpliutudenFG und dem EnergieFG weeeeit weniger eine Rolle spielt.
            Und jeder der Zeitrichtigkeit zu Ungunsten dieser Punkte optimiert, und (fast) nur so gehts analog, der optimiert weniger wichtige Paramter zu ungunsten der wichtigen.

            mfg

            (*) aus kontrollierten, überprüften Tests und Untersuchungen
            keine Einzelmeinungen auch wenn sie "wichtig" aufgemacht sind und sich "papers", "white papers",... nennen um den Anschein zu erwecken da wäre was dran

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              #66
              AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

              naja - was willst du dann eigentlich?
              @Reinhard

              Im Prinzip geht es nur um die Information, dass es da einen lohnenden Hör-Exoten gibt. Es muss nicht immer nur der Mainstream sein.

              Grüße vom Punktstrahler

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                #67
                AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                das versteh ich.
                ich war auch zeit meines lebens abseits des mainstream unterwegs - mit all meinen lautsprechern.
                hab mit absoluten exoten begonnen und es stand nie ein normaler dreiweger bei mir - keine absicht, war aber so, wenn ich rückschau halte.
                und davids freundliche bemerkung, dass er auch beeindruckende hörerlebnisse hatte mit LS, die sich halt sicher nicht so toll gemessen haben/hätten, kann ich ebenso nachvollziehen.
                doch dein betreiben macht auf mich so langsam den eindruck von missionieren auf teufel komm raus -
                und irgendwie kommts mir halt vor wie don quijoterie.
                gruß reinhard

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                  #68
                  AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                  @Reinhard

                  Es gibt Menschen die ein großes Wissen bzgl. eines Sachthemas wie z.B. Schallwandler haben. Dieses Wissen und Können sagt aber noch nichts über deren musikalischen Geschmack oder gar deren (gutes) Gehör für Musik aus. Mit Beharrlichkeit erklären diese Fachleute zuweilen, warum etwas so oder so nicht geht, nicht gehen kann.

                  Bei meinem PKW hatte ich das Problem, ich habe hier im Autobereich schon mal berichtet, dass der Motor träge lief, die Gasannahme war schlecht, man meinte die Handbremse sei angezogen. Ans Motordiagnosegerät gehängt ergab sich, dass sich nichts ergab. Alles sei i.O. sagte der Werkstattmeister, auch noch nach einer Probefahrt seinerseits.

                  Ich fahre den PKW seit 2 Jahren, habe jetzt ca. 35000 km auf dem Tacho, kenne das Fahrzeug vom Motorverhalten also sehr gut. Ich habe den Tank fast leergefahren und habe dann bei einer anderen Tankstelle nachgetankt. Als die Reste des vorherigen Sprits aus den Leitungen waren, merkte man schon nach wenigen Minuten, dass der Motor wieder besser, d.h. elastischer lief. Als dieser Tank halbleer war, nochmal nachgetankt und siehe da, das Problem ist völlig weg. Der Motor läuft jetzt wieder wie 34000 km zuvor.

                  Die Fachleute bei VW hatten sicher gewiehert als ich mit dem Problem aufschlug. Für mich wars im nachhinein verunreinigter Sprit, der über den Klopsensor die Zündung (und somit das Motorverhalten) entsprechend verstellte. Manch einer merkt das evtl. gar nicht wenn sein Motor anders läuft. Ich bin da aber sehr feinfühlig. Ähnlich ist's auch beim Musikhören.

                  Grüße vom Punktstrahler

                  P.S. Wenn von den Fachleuten alles so leicht und einfach zu erklären wäre, dann hätten wir alle schon perfekten Schallwandler zuhause. Dem ist aber nicht so! Missionieren liegt mir fern. Man beachte ich verkaufe nichts und diesen Pfleid-Schallwandler kann man zudem gar nicht mehr käuflich erwerben.
                  Zuletzt geändert von Gast; 22.06.2015, 13:46.

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                    #69
                    AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                    Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
                    ... Manch einer merkt das evtl. gar nicht wenn sein Motor anders läuft. Ich bin da aber sehr feinfühlig. Ähnlich ist's auch beim Musikhören.
                    Das typische "Argument" der Goldohren sich über andere zu stellen.
                    Nur den Nachweis bleiben sie wie immer schuldig.

                    P.S. Wenn von den Fachleuten alles so leicht und einfach zu erklären wäre, dann hätten wir alle schon perfekten Schallwandler zuhause.
                    Die Erklärung wie etwas funktioniert ist ja noch lange nicht genug um etwas auch praktisch umzusetzen.
                    Dass wir alle noch keine perfekten Schallwandler zuhause haben liegt also nicht am fehlenden Wissen was dazu nötig ist, sondern an der (noch) nicht möglichen technischen Umsetzung und natürlich auch dem Budget und unzähligen anderen Gründen (Design, Größe,...).

                    mfg

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                      #70
                      AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                      Das typische "Argument" der Goldohren sich über andere zu stellen.
                      Nur den Nachweis bleiben sie wie immer schuldig.

                      @schauki

                      Ich denke, da sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Bei meinem Werkstattmeister (vom Auto) kam ich mir deshalb auch "a bisserl bleed" vor.

                      Dass wir alle noch keine perfekten Schallwandler zuhause haben liegt also nicht am fehlenden Wissen was dazu nötig ist, sondern an der (noch) nicht möglichen technischen Umsetzung und natürlich auch dem Budget und unzähligen anderen Gründen (Design, Größe,...).

                      Design, Größe und Budget haben mit der Verwirklichung eines quasi "perfekten Übertragungsverhaltens" eines Schallwandlers m.E. nichts zu tun. Wenn die Membran 1:1 das tut bzw. täte was ihr vorgegeben ist, dann würde ich das quasi als optimal innerhalb der physikalischen Grenzen bezeichnen. Einzig die Raumakustik würde dann die noch unterschiedlichen Klänge begründen können.

                      Das nahezu alle Schallwandler ein anderes, abweichendes Übertragungsverhalten haben erkennt man u.a. an den verschiedenen Klangfarbenschattierungen beim Rauschen (Tunerrauschen zwischen den Sendern).

                      Grüße vom Punktstrahler

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                        #72
                        AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                        Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
                        Ich denke, da sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Bei meinem Werkstattmeister (vom Auto) kam ich mir deshalb auch "a bisserl bleed" vor.
                        Wenn du zusätzlich zu deinem "Gefühl" noch halbwegs brauchbare Tests gemacht hast, dann würde das anders aussehen.

                        Und so ist das halt bei Hifi auch.
                        Ohne auch nur ansatzweise seriöse Tests zu machen, reichts halt nur für Behauptungen die zu Recht in der Wertigkeit eben unter seriösen Untersuchungen stehen.

                        Design, Größe und Budget haben mit der Verwirklichung eines quasi "perfekten Übertragungsverhaltens" eines Schallwandlers m.E. nichts zu tun. Wenn die Membran 1:1 das tut bzw. täte was ihr vorgegeben ist, dann würde ich das quasi als optimal innerhalb der physikalischen Grenzen bezeichnen. Einzig die Raumakustik würde dann die noch unterschiedlichen Klänge begründen können.
                        Meine Antwort war auf dein Post bezogen und in beiden Fällen geht es um "den perfekten Lautsprecher zuhause".
                        Und da spielen diese Gründe natürlich eine Rolle.

                        Davon abgesehen:
                        Da wären wir schon dem aktuellen Stand des Wissens recht nahe.
                        Es gibt ja Untersuchungen die unterschiedliche Lautsprecher per FIR Filter (also immer lineare Parameter) auf gleiche Impulsantwort stellen.
                        Ergebnis ist, dass diese unter Freifeld Bedingungen nahezu gleich klingen.
                        Und das sind unterschiedliche Konzepte, Hörner vs. Cadioiden,....

                        Das nahezu alle Schallwandler ein anderes, abweichendes Übertragungsverhalten haben erkennt man u.a. an den verschiedenen Klangfarbenschattierungen beim Rauschen (Tunerrauschen zwischen den Sendern).
                        Und schon sind wir bei den interessanten Punkten angelangt.
                        Gerade der Pfleid Lautsprecher, bzw. das was ich an Messungen kenne, zeigt unter Freifeld-Bedingungen auf Achse (+-) ein recht ordentliches Ergebnis.
                        Ähnlich wie viele Breitbänder oder pseudo-zeitrichtige Mehrweger.

                        Diese Ergebnisse lassen sich - siehe oben - aber mit nahezu jedem Lautsprecher und vorgeschaltenem FIR Filter ebenfalls erreichen.

                        Die Spreu trennt sich dann aber vom Weizen wenn es darum geht dass der Lautsprecher ja in einem Raum spielt. Also am Hörplatz natürlich auch was ankommt was unter Winkel vom Lautsprecher abgegeben wird.
                        Das gilt in jedem Raum der reflektiert, egal ob gleichmäßig oder nicht.

                        Und da wiederum gibt es teils massive Unterschiede die auch nicht durch vorgeschaltete elektr. Filter behandelt werden können.
                        Und da wiederum sind oft Lautsprecher von Herstellern die eben "Signalrichtigkeit", "Zeitrichtigkeit", "richtiges Wandeln",... verkaufen alles andere als als das.

                        Da ist dann das stark frequenzabhängige Bündelungsmaß von Breitbändern meist noch das kleinste Problem.


                        mfg

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                          #73
                          AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Für mich selbst und das bestätigt auch alle aktuelle seriöse Literatur (*) dass Zeitrichtigkeit im Vergleich zum AmpliutudenFG und dem EnergieFG weeeeit weniger eine Rolle spielt.
                          Und jeder der Zeitrichtigkeit zu Ungunsten dieser Punkte optimiert, und (fast) nur so gehts analog, der optimiert weniger wichtige Paramter zu ungunsten der wichtigen.
                          In diesem Zusammenhang finde ich die seriöse Literatur insofern problematisch, als es nach meiner völlig unwissenschaftlichen Erfahrung hier sehr unterschiedliche Prioritätensetzungen gibt. Die Breitbänder-Hörer sind offenbar in der Lage massive lineare Verzerrungen beschwerdefrei zu akzeptieren. Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber ich hab mich daran gewöhnt, dass die eben anders hören.

                          lg
                          reno

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                            #74
                            AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                            Hallo!

                            Die Frage ist ob die BB Hörer überhaupt schon mal einen Lautsprecher mit Constant Directivity gehört haben?
                            Von denen gibt es nämlich wirklich nicht viele.

                            Dass ein großer und stark bündelnder Lautsprecher auch mal im nicht sonderlich guten Raum auch mal besser klingt als der Tannenbaum-Abstrahler kann ich mir gut vorstellen.
                            Auch auf der Klangbilder Messe war es der Manger der mir unter den Umständen mit am besten (oder soll ich sagen am wenigesten schlecht) gefallen hat.

                            Es waren damals aber auch keine gleichmäßig und stärker richtenden Lautsprecher dabei die ich gehört habe.


                            Was also bedeutet, dass man eine gewisse Menge befragen muss die die Lautsprecher im direkten Vergleich beurteilen.
                            Und bei solchen Untersuchungen kommt halt zumindest eine Tendenz raus - und die ist ziemlich eindeutig.

                            mfg

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                              #75
                              AW: Pfleid FRS 20 R - Hifi auf den Punkt gebracht

                              Jeder Lautsprecher - noch dazu wenn er breitbandig eigesetzt wird - mach Phasenfehler, somit auch Breitbänder. Gibt es dazu noch einen Hochtöner, ist es diesbezüglich kaum anders als mit üblichen Zweiwegerichen.

                              Nur mit einem "FIR-Convolver" kann man Lautsprecher (auch Mehrwegeriche) zur Wiedergabe ohne Phasenfehler "zwingen".

                              Ob das hörbar "besser" ist? Ich weiß es nicht.

                              @Schauki (Richard) hat mir schon mehrmals angeboten, dass wir das einmal bei mir testen. Durch spezielle Umstände meinerseits ist es nie so weit gekommen.
                              Jetzt ist der Raum sowas von abgeräumt, dass es fraglich ist, inwieweit das noch Sinn macht.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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