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Musiksignalbeeinflussung durch Röhren

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    Musiksignalbeeinflussung durch Röhren

    Servus Foristen !

    Was, eurer Meinung und Erfahrung nach, beeinflusst das Musiksignal, das letztlich aus dem Lautsprecher entspringt, am meisten (von den drei unten stehenden Möglichkeiten)?


    1. Röhrenvorverstärker
    2. Röhrenverstärker
    3. Röhren DAC

    Ad 1. Meiner Erfahrung nach kann man Röhren- von Transistorvorstufen unterscheiden, also beeinflussen sie das Musikereignis für mich. Diese Erfahrung haben auch Forumskollegen gemacht, als eine Proceed AVP2 mit einer Aesthetix Callisto Signature verglichen wurde. Wohingegen ich diese Röhrenvorstufe wieder nicht von anderen, wesentlich günstigeren (Name ist mir entfallen) Röhrenvorstufen unterscheiden konnte.

    Ad 2. Bei einem Vergleichstest konnte ich jedoch keinen Unterschied zwischen einer Ayon Firestorm (Röhrenverstärker) und Pass XA100 (Transistorverstärker) erhören, wobei eine Accuphase A60 Endstufe, in meinen Ohren, deutlich anders klang. Dies führe ich aber auf eine unterschiedliche Lautstärke zurück, da eine geringe Erhöhung derselben am Vorverstärker die Unterschiede wieder nivellierte. Nichtsdestotrotz hatte ich das erfreulichste Musikreproduktionsereignis mit einer Röhrenamplifikation (Western Electric 91a Nachbauten mit 300B und 274A Western Electric NOS, jeweils mit engraved base). Dies fand im Rahmen des oben beschriebenen Vergleichstest statt.

    Ad 3. Bezüglich Röhren DAC hatte ich lediglich einen Vergleich zwischen einem Ayon CD2 und einem Pioneer LX91 Blu-Ray Spieler. Hierbei konnte ich nur einen Unterschied erhören, wenn die Samplefrequenz direkt von 24/96 auf 24/192 erhöht wurde. Ansonsten waren es auch hier Unterschiede in der Lautstärke, bei gleichbleibendem Vorverstärkerpegel (Ayon war „lauter“), ansonsten konnte ich nichts Greifbares erfassen.

    Aus dem oben Geschriebenen tendiere ich dazu, dass ein Röhrenverstärker stärker das Musiksignal beeinflusst, als ein Röhren DAC oder ein Röhrenvorverstärker.

    Hiermit lade ich euch zu einer anregenden Diskussion bzw. Erfahrungsaustausch ein.


    Mit besten Grüßen

    Erik

    #2
    ja ein röhrenamp beeinflusst als endstufe den klang mehr, als in einer vorgeschalteten stufe.

    bei linearerm ausgang des signals, bei gleichem pegel, ist der unterschied der endstufe im dämpfungsfaktor zu suchen ( zb. bass weniger kontrolliert bei röhren, kann aber durch boxenabstimmung eingestellt werden, prinzipiell ist der gedanke nicht abwegig, die einschwinggüte bei röhrenbetrieb "trockener" einzustellenzb 0,5 bei geschlossener box)

    bei vorstufen kann es durch ungünstigen innenwiderstand/ eingangswiderstand endstufe zu frequenzverbiegungen kommen.

    inwieweit anstiegszeiten und dynamikreserven den klang beeinflussen sollen andere bewerten.

    bei dacs sind nur die analogen ausgangsstufen röhrengetrieben, soviel ich weiß, und haben auf den wandler, bzw filterbetrieb keinen einfluss (das mögen andere besser wissen)

    das andere klirrverhalten wird meiner bescheidenen meinung nach überbewertet.
    Zuletzt geändert von longueval; 03.09.2013, 18:04.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #3
      Servus Longueval und danke für deine Antwort!

      Bei mir keimt und reift der Gedanke für ein Röhrengerät, wobei es diesbezüglich höchstwahrscheinlich eine Endstufe werden wird.

      Hättest du oder vielleicht irgendwer aus dem Forum eine Erklärung, warum diese NOS



      anders als zum Beispiel diese NOS



      klingen sollten?

      Ich frage deswegen, weil ich bei dem damaligen Endstufenvergleich sehr wohl Unterschiede zwischen einer WE NOS aus den 40ern und einer WE NOS aus den 70ern hören konnte.

      Beste Grüße

      Erik

      Kommentar


        #4
        Ich stimme dem Beitrag Nr. 2 voll zu.

        In keinem Fall würde ich mir eine Aussage über eventuell vorhandener klanglicher Unterschiede zweier gleichartiger Audiokomponenten zutrauen, wenn.....

        -> nicht die Pegel genau abgeglichen wurden (elektronisch am LS-Ausgang gemessen)

        -> ich weiß, welches Gerät gerade in Betrieb ist.

        Die bisherigen Testergebnisse sprechen eine eindeutige Sprache, die ich auch hier in meiner Signatur verlinkt habe.

        Tadellose Messwerte bei Verstärkern (bei angeschlossener komplexer Last) und trotzdem unterschiedlicher Klang - das habe ich bislang noch nicht erlebt.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #5
          @silversurfer


          also röhren und ebay

          himmel, was für ein fiasko.

          der höhepunkt war einmal, dass die angeblichen NOS schlicht und ergreifend abgenudelt waren und gematched, wie behauptet, schon gar nicht. ebay und röhren.... hände weg!

          70er NOS wurden als ersatzteile für den militärbereich noch im westen erzeugt

          ab der 80er jahre nur mehr in russland und china, bzw ostblock.
          was nicht heißen soll, dass die schlechter sind, aber möglicher weise einfach ein wenig anders. selbst westliche markennamen sind reine handelsnamen und werden im osten, meist auf alten westanlagen gebaut.
          dazu weiß david sicher mehr, der kennt sich da aus.

          ich war auch von röhren infiziert bis vor kurzer zeit hab ich noch über einen audionote preamp gehört, endstufe kam mir da schon lange nicht mehr ins haus, weil vor 20 jahren auf aktivboxen umgestiegen.
          ich halte das für selbstbetrug, aber das ist nur meine ganz eigene meinung.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #6
            Servus David!

            Zitat:
            Zitat von Hifiaktiv
            Tadellose Messwerte bei Verstärkern (bei angeschlossener komplexer Last) und trotzdem unterschiedlicher Klang - das habe ich bislang noch nicht erlebt.

            Ja, ich auch noch nicht.

            Meine Frage bezog sich auf Unterschiede von 300B Röhren desselben Herstellers ABER unterschiedlicher Herstellungsjahre.

            Damals haben wir nur die Röhren getauscht und - nach einer gewissen Einspielzeit, um ungefähr gleiche Verhältnisse zu schaffen - da hatte ich ein dreidimensionales Hörerlebnis einerseits und andererseits nicht.

            Vielleicht gibt es dafür eine technische Erklärung (vielleicht durch unterschiedliche Herstellung?), das war mein Ansatz.

            Vielen Dank für deine Antwort und beste Grüße

            Erik

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              #7
              Servus Longueval!

              Der Link verweist auf die Röhren (ungefähr dasselbe Baujahr), die ich damals gehört habe.

              Nein, ich kaufe bei Ebay solche Dinge nicht, aber vielen Dank für deine Fürsorge ;)

              Damals wurden eben WE NOS mit engraved bases mit einer späteren Generation verglichen und ich habe damals Unterschiede wahrgenommen.

              Neugierig bin ich, ob es dafür einen technischen Erklärungsansatz gibt, oder ob man die gehörten Differenzen eher ins Neuronale schieben kann.

              Beste Grüße

              Erik

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                #8
                angeblich gibts hinten in china werkstätten, die originalverpackungen nachbauen und dann kommen alte röhren hinein. das nennt man neuerdings NOS.

                ich trau dem zirkus nicht mehr.

                schau dir die vergammelten kontaktstifte (prima vista, 40 jahre dienst im vietnamesischen dschunglfunk) an, seltsam seltsam.
                Zuletzt geändert von longueval; 04.09.2013, 17:38.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  #9
                  @ longueval

                  "ich trau dem zirkus nicht mehr"

                  Yeah, ich war leider noch nie in einem Zirkus ;)

                  Hättest du einen Erklärungsansatz warum zwei 300B Röhren, die beide von WE hergestellt wurden und technisch einwandfrei waren, doch unterschiedlich klangen?

                  Beste Grüße

                  Erik

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo,

                    Erinnere mich gelesen zu haben das es am Fertigungsprozess liegt, weshalb man ja auch auf der suche nach "gepaarten" Röhren ist für seinen Verstärker, wenn ich mich recht entsinne.

                    Kommentar


                      #11
                      Ich persönlich halte von den vielen NOS Röhren (gerade auf ebay) nichts. Lieber bei einem seriösen Händler die Röhren kaufen da findest in DE ein paar hier in Wien gibt es den tubeprofi und sicher auch noch andere.

                      Erkundige Dich bei denen.

                      lG

                      Armin

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,

                        neben dem angesprochenen Effekt des (meist) niedrigen DF bei Röhrenendstufen auf die Bassabstimmung gibt es noch einen Effekt:
                        Der meist recht hohe Ausgangswiderstand bildet mit der (leider nicht konstanten) Impedanzverlauf des Lautsprechers einen frequenzabhängigen Spannungsteiler.
                        Dadurch wird der Frequenzgang des Lautsprechers analog zum Impedanzverlauf verbogen.
                        Daher werden für Röhrenbetrieb für Lautsprecher ja umfangreiche Impedanzlinearisierungsmaßnahmen empfohlen.

                        Und nicht zuletzt klirren Röhrenendstufen meist deutlich mehr als die Transistorkollegen.

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          #13
                          Ganz richtig was Peter schreibt und das ist es auch, warum bei unseren verblindeten Vergleichen die Röhrenendstufen mit Ausgangstrafos immer - sogar recht deutlich - heraushörbar waren.

                          Kein Wunder, denn der verbogene Frequenzverlauf ist ja auch ganz deutlich messbar! Und somit auch hörbar.

                          Wir hatten leider keine Gelegenheit, diese Vergleiche auch mit Vollbereichsmagnetostaten, deren Impedanzverlauf mehr oder weniger "ein Strich" ist, zu machen. Ich glaube, da wäre die Sache nicht mehr ganz so einfach gewesen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #14
                            ich kenn mich technisch bei röhren zu wenig aus

                            aber könnte es sein, dass röhren sich im laufe der zeit sozusagen ein wenig verbrauchen, vielleicht die oberflächen von polen und gittern "rauer" werden? und daher röhren unterschiedlichen verbrauchszustands unterschiedliche steigzeiten haben? oder ist das in einem unhörbaren bereich? oder überhaupt laienhafter unsinn?

                            die einzigen röhrengeräte, die ich noch verwende, sind 4 kopfhörerverstärker von musical fidelity in denen 12ax7(baugleichmit 6dj8 bzw.ecc88) NOS (russische) stecken.

                            zum klirr

                            angeblich klirren röhren harmonischer als transistoren.
                            das mag bei stromgitarren den erwünschten dings haben, bei hifiendstufen.... ich weiß nicht.
                            Zuletzt geändert von longueval; 05.09.2013, 09:26.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #15
                              Bei Röhren verschiebt sich mit dem Alter der Arbeitspunkt, aber mit dem immer wieder mal notwendigen Bias Abgleich (Kontrolle wichtig) kann man da etwas gegensteuren.

                              Trotdem ist und bleibt die Röhre ein Verschleissteil das dann mal gewechselt werden muss.

                              Die Röhre kommt zwar schneller in den Klirrbereich der steigt aber nicht steil an (wie beim Transistor bei Übersteuerung), aber das wird bei Heimgebrauch selten passieren.

                              Somit nimmt man Klirr bei der Röhre in Kauf.

                              Persönlich habe ich den Röhrenklang an meinen alten Eigenbau LS sehr gemocht mit den neuen LS bin ich zurück auf Transistor.

                              lG

                              Armin

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