Unbewiesene Behauptungen, Falscheinschätzungen, Hifi-Märchen und Ähnliches

[Kumbbl]

• ich will keinen Schutz in Sachen HiFi vor Scharlatanen, außer vor lebensgefährlichen Schaltungen und Ausführungen
• ich erlaube niemandem mir vorzuschreiben oder heimlich auszumessen, was ich wann und wie am liebsten mag
• HiFi ist meine persönliche Intimzone, da hat sich jedwede Regulation von vorneherein zu verbieten.

Ich bin ein freier HiFi-Autor und ich bestehe auf der Freiheit des Angebots.
Gruß Thorsten

auch wenn ich das Gefühl hab, dass wir uns irgendwie im Kreis drehen oder aneinander vorbei reden, versuch ich es nochmal ;-)


wieso müßt ihr eigentlich immer alles gleich ins Extrem ziehen. mit "ihr" meine ich dich, Matadoerle und natürlich auch den Reno_Barth mit seinen eher pseudowitzigen und sehr wertvollen Beiträgen a la "Nein, du musst nur öffentlich erklären, dass das Gerät Müll ist und du das viele Geld nur ausgibst weil die Röhren so schön leuchten oder die Goldknöpfe so hübsch sind" - der Unterschied ist: Matadoerle gibt nachdenkenswerte Sachen von sich, wenn ich auch nicht mit ihm einer Meinung bin - aber wenigstens macht streiten mit dir Spaß... wogegen.................

Zum Thema: Nein, es ist natürllich nicht offensichtlich, dass wenn ich eine seriöse Beratung für UNKUNDIGE Kunden fordere, bei der man nicht dem armen Tropf wissentlich irgendwelchen unnützen aber teuren Schwachsinn aufschwatzt (z.B. teure Kabel), dies nicht gleichtzeitig bedeutet, dass erfahrene Käuferm die eh wissen, was sie wollen (z.B. warmen geklirrten Klang, warum nicht, kann sdehr angenehm sein) nicht m ehr entsprechend bedient werden, sondern nur noch bevormundet.

Nein, das war natürlich aus meinem Posting auf keinen Fall herauszulesen, da stand klipp und klar, Kumbbl fordert, dass jedem Kunden exakt was von einem Verkäufer zugeteilt wird, ob er es will oder nicht - und eine Rööhre darf nur noch nach Vorlage des polizeilichen Führungszeugnis verkauft werden... exakt das stand da, stimmt, habs grad nochmal kontrolliert.. Für euch jetzt extra aufgestellt:


Leb ich jetzt auf nem falschen Planeten oder ihr? oder schreib ich echt so besch... und unverständlich?

Matadoerle, niemand soll dir deine Freiheit nehmen, keine Bange, du wirst auch nicht verhaftet, wenn du in ein Studio gehst und eben ein für dich gutes Kabel forderst und dies auch in laufrichtung anschließt - wenn dich das Ergebnis dann glücklich macht, dann bin auch ich glücklich ;-)

Wäre es echt so schwer, dass man gern hätte, dass Verkäufer auf den Kunden und auch auf den Kunden-TYP eingehen, den Unkundigen (den erkennen sie nämlich schnell und immer) seriös "bei der Hand nehmen" und ihm was empfehlen, wo er am meisten für sein Geld kriegt (er, nicht sie selbst), ihm gerne auch mal eine warme Röhre vorführen, ihm erklären, was der Unterschied ist etc - vielleicht mag der UNKUNDIGE KUNDE ja genau diesen Klang viel lieber als den super neutralen - bestens - aber eben alles ohne das Unwissen des Kunden auszunutzen und ihm noch schnell 300€ weitere Euro aus der Tasche zu leiern, weil man diese Steckerleiste und Kabel "einfach braucht". Dieser Kundentypus ist schlichtweg auf den Käufer und dessen Ehrlochkeit und Seriosität ANGEWIESEN.

Du Matadoerle und andere erfahrene Hifi-isten sind nicht auf ihn angewiesen (ich auch nicht), für euch ist ein verkäufer mehr Diskussionspartner über eure schönes Hobby, ihr woillt entweder kabel und Steckerleisten oder auch nicht, ihr wisst auch, wie viel Voodoo in der schönen Branche unterwegs ist... dieser Kundentyp (den ein guter Verkäufer natürlich genauso schnell erkennt wie den unkundigen) wird eben dann anders bedient, weniger "geführt" sondern mehr "begleitet"...

Ist das echt so schwer, sind wir da gleich im Hifi-Polizeistaat, im orwell'schen Hifi-"1984"??????

Kumbbl


P.S.
übrigens: gute Schreibe, Matadoerle, hier im Thread...

[Kumbbl]

Hallo Kumbbl,
jetzt muß ich noch einen loswerden: das was du mit diesem Statement tust, dient deiner Intention kein bisschen. Oder möchtest du dem Betrug Vorschub leisten?

Ich sehe wie du für den Verkäufer und den Käufer das Vertrauen als eine Art heiliges Prinzip - wenn mich einer beschissen hat, dann genau einmal! Aber während man über die Daseinsfrage des 1000,- Euro Netzkabels vielleicht diskutieren mag, ist die Darstellung "950,- Euro Gewinnspanne" ein Mär, die noch nicht einmal mit als Platin verkauften Bleiklumpen zu erzielen wäre.
Es ist eine perfide Unterstellung, die für jeden seriösen Händler das Leben noch schwerer macht, die allerdings die echten Scharlatane überhaupt niemals jucken und treffen wird.
Durch solche Aussagen und Erläuterungen, die ich hier schon von vielen anderen gesehen habe, werden diejenigen unterstützt, die Betrügen. Diejenigen, die ehrlich und im Sinne des Vertrauens beraten, werden geschwächt und sterben bald ganz aus. Wollt ihr das?
Gruß Thorsten

ich muss wirklich einmal drüber nachdenken, ob meine Ironie angemessen ausgedrückt wird, denn scheinbar kommt sie nicht an, zumindest nicht immer an als das, was sie sein soll: Ironie. Das Stilmittel "Übertreibung" scheint mir speziell in diesem Thema manchmal nachgerade essentiell...

ich habs auch des öfteren schon explit betont, dass ich nicht alle Händelr für skrupellose Betrüger halte, in keinster weise. Und man muss auch unterscheiden zwischen Scharlatanen (das sind die, die 1 Pfund Sand aus der Kiesgrube in einen Aluzylinder füllen und dann das ganze als Klangwunder verkaufen) und den Unterstützern der Scharlatane, die daran partizipieren: nämlich den Mist an den Kunden weiterverkaufen, entweder an den Voodoogläubigen (der hats dann nicht ander sverdient) oder aber den unkundigen ("da hab ich noch was ganz feines, kostet fast nix, bringt unglaublich viel"), der hat das nicht verdient....

Hallo: Der sandgefüllte Aluzylinder war wieder Übertreibung - wenn auch keine 100%-ige...

so, jetzt ohne Ironie:

1. es gibt genügend seriöse Hifi-Händler, Punkt!

2. es gibt genügend Hifi-Händler, die speziel mit "Zusatzequipment" eine heiden Kohle verdienen wollen, weil eben die Gewinnspanne dann doch erheblich ist (wenn auch vielleicht nicht 95%), Punkt! Und da ist bestimmt nicht immer der Kunde selbst schuld, weil er nicht mündig genug ist, nochmal Punkt.

[matadoerle]

Ansonsten gehts gut ? Wie kommst Du dazu, mich auf das Niveau eines Scharlatans zu diffamieren ?

Nur weil es Scharlatane gibt, heisst dies keineswegs, dass sie deshalb zu tolerieren sein müssen. Und noch weniger, dass ich oder sonstwer, den Du offenbar damit ansprechen willst, ebenfalls ein Scharlatan wäre. Das ist ja wohl der Gipfel der Frechheit!!

Also schalte gefälligst einen Gang zurück und ziehe Deinen Moralfinger wieder ein, Deine Heuchelei ist ja nicht zu überbieten !!
Gruss Urs

Hallo Urs,
du möchtest, daß ich dich von einem Scharlatan differenziere; wie soll ich das tun? mit welchem Hinweis kann ich arbeiten?
Ich unterstelle überhaupt niemandem etwas und habe dich nicht angesprochen (ich weiß nicht einmal, was du machst), sondern habe nur darauf hingewiesen, daß im Forum erstmal jeder behaupten kann was er will, ohne daß ich oder jemand anderes die Möglichkeit hat, die Intention stichhaltig zu überprüfen.
Ich kann mir aufgrund der Äußerungen von beispielsweise David und seiner Webseite ein Bild machen, aber ich kann doch nicht garantieren, daß er "ein ganz lieber ist". Jeder Interessent muß auch das Vertrauen zu David selber aufbringen und seine Entscheidung bezüglich einem Kauf ganz alleine treffen.
Ich sehe zwar nicht, worin du mir Heuchelei unterstellst, aber vielleicht magst du das ja noch erläutern?
Gruß Thorsten

[Reno Barth]

Wäre es echt so schwer, dass man gern hätte, dass Verkäufer auf den Kunden und auch auf den Kunden-TYP eingehen, den Unkundigen (den erkennen sie nämlich schnell und immer) seriös "bei der Hand nehmen" und ihm was empfehlen, wo er am meisten für sein Geld kriegt (er, nicht sie selbst), ihm gerne auch mal eine warme Röhre vorführen, ihm erklären, was der Unterschied ist etc - vielleicht mag der UNKUNDIGE KUNDE ja genau diesen Klang viel lieber als den super neutralen - bestens - aber eben alles ohne das Unwissen des Kunden auszunutzen und ihm noch schnell 300€ weitere Euro aus der Tasche zu leiern, weil man diese Steckerleiste und Kabel "einfach braucht". Dieser Kundentypus ist schlichtweg auf den Käufer und dessen Ehrlochkeit und Seriosität ANGEWIESEN.

Machen wir doch. Mit Ausnahme der Linnies der alten Schule (gibts ohnedies kaum mehr) kenn ich keinen Händler, der seinen Kunden nicht empfiehlt, gute Lautsprecher zu kaufen. Wenn wir beim Eigennutz sind: Was glaubst du schieb ich lieber rüber? Lautsprecher um 10k oder eine Steckerleiste um 300,-? Leider ist gerade beim Lautsprecher Beratungsresistenz häufig, weil die Leute meinen, ihre 80er Jahre Kisten wären das Ende der Fahnenstange und etwaiger Upgrade-Bedarf läge woanders. Ich hab schon Kunden verloren, weil ich ihnen gesagt habe, dass das einzig Sinnvolle für sie der Lautsprechertausch wäre. Noch ausgeprägter ist das beim Raum, da werden Beratungsangebote kaum angenommen.

lg
reno

[matadoerle]

Leb ich jetzt auf nem falschen Planeten oder ihr? oder schreib ich echt so besch... und unverständlich?

Matadoerle, niemand soll dir deine Freiheit nehmen, ..

- aber eben alles ohne das Unwissen des Kunden auszunutzen und ihm noch schnell 300€ weitere Euro aus der Tasche zu leiern, weil man diese Steckerleiste und Kabel "einfach braucht". Dieser Kundentypus ist schlichtweg auf den Käufer und dessen Ehrlochkeit und Seriosität ANGEWIESEN.

Hallo Kumbbl,
du schreibst weder unverständlich noch bescheiden. Aber die Überlegungen, einen "Unwissenden" vor dem "Verkäufer" zu schützen ist in HiFi-Foren, zumal in diesem, eine uralte. Ich wollte nur darstellen, daß das nicht möglich ist, ohne dann auch konsequenterweise einzufordern und zu organisieren, WER und WANN da eingreifen kann - zwischen Kunde (unwissend) und Verkäufer (scharlatan?).
Es mag ja eine liebliche Forderung sein, aber in der Konsequenz - und die habe ich aufgezeigt - will das keiner. Zumal wir uns vorab die Köpfe einschlagen würden, wer den Zuschlag der "Kompetenz" erteilt bekommt ..
Gruß Thorsten

[Kumbbl]

Machen wir doch. Mit Ausnahme der Linnies der alten Schule (gibts ohnedies kaum mehr) kenn ich keinen Händler, der seinen Kunden nicht empfiehlt, gute Lautsprecher zu kaufen. Wenn wir beim Eigennutz sind: Was glaubst du schieb ich lieber rüber? Lautsprecher um 10k oder eine Steckerleiste um 300,-? Leider ist gerade beim Lautsprecher Beratungsresistenz häufig, weil die Leute meinen, ihre 80er Jahre Kisten wären das Ende der Fahnenstange und etwaiger Upgrade-Bedarf läge woanders. Ich hab schon Kunden verloren, weil ich ihnen gesagt habe, dass das einzig Sinnvolle für sie der Lautsprechertausch wäre. Noch ausgeprägter ist das beim Raum, da werden Beratungsangebote kaum angenommen.

lg
reno

Reno, ich hab auch noch nie mit einem Wort dich in die Ecke unseriöser Beratung gestellt. wie sollte ich, kenn dich ja gar nicht....

"..Lautsprecher um 10k oder eine Steckerleiste um 300,-?..." dies ist eben oft leider keine Oderfrage, sondern meistens heisst es UND, sprich, der Kunde "braucht" zusätzlich auch die 300€-Leiste unbedingt noch, wenn er schon 10000€ für Lautsprecher ausgibt, oder den Player für 3000, weil das sonst ja so wäre, als ob man "Wasser in den Tank eines Supersportwagen füllt", um hier mal eine leicht bizarre Aussage vom Beginn des Thread aufzugreifen (Poster hab ich vergessen)...

Nochmal, ich will nicht pauschalisieren, aber es sind einfach eigene leidvolle Erfahrungen und nicht nur meine... schön, Reno, wenn du es anders machst...

[Reno Barth]

"..Lautsprecher um 10k oder eine Steckerleiste um 300,-?..." dies ist eben oft leider keine Oderfrage, sondern meistens heisst es UND, sprich, der Kunde "braucht" zusätzlich auch die 300€-Leiste unbedingt noch, wenn er schon 10000€ für Lautsprecher ausgibt,

Ich würde sogar sagen: Wer Lautsprecher um 10k kauft, bekommt die Steckerleiste um 300,- dazu geschenkt. :D


Was den CDP angeht, bin ich anderer Meinung. Wir haben in den letzten Wochen sehr viel und mit sehr unterschiedlicher Peripherie mit den neuen Haigner Gammas (36k) Musik gehört. Eigentlich war die Intention, den neuen Lautsprecher besser kennen zu lernen. Erstaunlich war dabei, wie groß die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern und auch Quellgeräten auf diesem Niveau dann doch sind. Ich werde meinen Kunden daher auch weiter nicht empfehlen, den billigsten Verstärker zu kaufen und das Geld in Basotect anzulegen.

lg
reno

[Kumbbl]

Aber die Überlegungen, einen "Unwissenden" vor dem "Verkäufer" zu schützen ist in HiFi-Foren, zumal in diesem, eine uralte.

er soll ja grad eben nicht beschützt werden müssen, es soll ja grad eben keine übergeordnete Instanz nötig sein, keine Klang-Schiedsgericht... ich hab nie den Kunden-Schutz im Sinn gehabt, sondern einfach eine vertrauensvolle Verkäufer-Kunden-beziehung als Ideal postuliert, eine, die diese Bezeichnung auch verdient - dass man Kunden nicht vor Übervorteiluhg schützen kann, ist mir auch klar - c'est la vie...

aber dass Verkäufer etwas mehr im Sinne des (unwissenden) Kunden und was dem wirklich nützt, handeln könnten, das wird man ja noch "fordern" können.. und das gewisse "Kirche im Dorf lassen" - Beschreibungen nicht nur im Internet kursieren, sodnern auch in den einschlägigen Printmedien auiftauchen.

Matadoerle, hab dir ja schon recht gegeben, dass auch das Internet voll ist von Pseudo-Experten, aber einen gewaltigen Unterschied zwischen Internet-Hifi-Meinungen und Zeitschriften-Artikeln gibt es:

Im Internet halten sich wenigstens die Voodoo-Gurus und Kabel-Goldohren und die Holzohren, die bei solchen Sachen die Kirche eben im Dorf lassen, die Waage - In den einschlägigen Zeitschriften dagegen wird zu 100%(!!!!!) der klanglichen Hochwirksamkeit von Kabeln, Steckerleisten, CD-Entmagnetisiereren, Kabel-vom-Boden-Fernhaltern, Kabeln mit zwsichengeschalteten Kästchen, 1000€ Zusatz harmonix-Dämpferfüßchen etc. etc. das Wort geredet, ohne eine einzige Ausnahme.

Besonders berüchtigt ist die "Hifi Records" (im speziellen der gute Dr. Reinhold Martin war wahrscheinlich von Furutech persönloich bezahlt), aber eigentlich gilt es für alle: Nicht ein kritisches Wort in einer zeitschrift zu Kabelklang etc.... so, dreimal darfst du raten, woher das kommt, ein Schelm wer böses denkt - und jetzt sag nicht, dass die wahren Experten eben alle Zeitschrift-Auto geworden sind, und alle von der Internet-Holzohren-Fraktion komplette stümper isnd, die eh nur mit PC-Brüllwürfeln hören, wo man keine Kabelunterschiede wahrnehmen kann...

[ursus]

du möchtest, daß ich dich von einem Scharlatan differenziere; wie soll ich das tun? mit welchem Hinweis kann ich arbeiten?

Es bedarf keinem Hinweis, der mich von was unterscheiden soll, weil es keinen Hinweis gibt, was mich mit einem Scharlatan gleich setzt.

Und Grundsätzlich:
Kein anständiger Menschen diffamiert Andere grundlos als Scharlatan. Das ist inakzeptabel !

Ein Scharlatan mag das vielleicht wieder anders sehen.

Und - Hinweise, die den Scharlatan enttarnen, sind meist schneller offensichtlich, als der Scharlatan es zu glauben wagt.


Gruss Urs

[Kumbbl]

Ich würde sogar sagen: Wer Lautsprecher um 10k kauft, bekommt die Steckerleiste um 300,- dazu geschenkt. :D

der war jetzt allerdings wirklich gut, 2:1 für dich :D

Was den CDP angeht, bin ich anderer Meinung. Wir haben in den letzten Wochen sehr viel und mit sehr unterschiedlicher Peripherie mit den neuen Haigner Gammas (36k) Musik gehört. Eigentlich war die Intention, den neuen Lautsprecher besser kennen zu lernen. Erstaunlich war dabei, wie groß die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern und auch Quellgeräten auf diesem Niveau dann doch sind. Ich werde meinen Kunden daher auch weiter nicht empfehlen, den billigsten Verstärker zu kaufen und das Geld in Basotect anzulegen.
reno

dass es keine unterschiede gibt, hab ich nie behauptet, das hab ich selbst erfahren, dazu braucht es auch keine 36k LS.... aber der Begriff "groß" ist für mich schon dehnbar... ich kann nur sagen: Für mich wars es schonmal sehr schwer, über den großen(!) aktuellen Martin Logan durch einfaches Musikhören und bei exakter Auspegelung die Unterschiede zwsichen 3 Verstärkern eindeutig rauszuhören, alle von der Transistorfraktion... aber vielleicht bin ich auch einfach zu inkompetent und zu großer Laie und ungeschult....kann auch sein....

[Scheller]

aber vielleicht bin ich auch einfach zu inkompetent und zu großer Laie und ungeschult....kann auch sein....

Weder noch....Du bist in diesem Fall lediglich zu ehrlich.

[David]

Was den CDP angeht, bin ich anderer Meinung. Wir haben in den letzten Wochen sehr viel und mit sehr unterschiedlicher Peripherie mit den neuen Haigner Gammas (36k) Musik gehört. Eigentlich war die Intention, den neuen Lautsprecher besser kennen zu lernen. Erstaunlich war dabei, wie groß die Unterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern und auch Quellgeräten auf diesem Niveau dann doch sind.

Ich biete einen verblindeten Test bei euch und mit euren Komponenten an. Berichterstattung hier in diesem Forum.

Seid ihr dabei?

[Reno Barth]

Weder noch....Du bist in diesem Fall lediglich zu ehrlich.

Kann ja jeder vorbeikommen und sich das anhören. Vor meiner Suggestivkraft braucht man sich auch nicht fürchten...

lg
reno

[Jakob]

Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist mE die ungehemmte Verallgemeinerungssucht; bei bestehenden inhärenten Problemen des Wiedergabeformats (Stereofonie) und der Wiedergabegerätekombination und absolut unterschiedlicher Hörerprägung ist vieles möglich.

Es können durchaus sowohl (für den Hörer) größere Klangunterschiede in einer Kombination auftreten, als auch unterschiedliche Markenvertreter zu sehr ähnlichem Klangeindruck führen.

Neben den technischen Ursachen spielt die Spannbreite in der Hörleistung des Hörers eine große Rolle, und dies beeinhaltet auch die grundsätzliche vorhandene (sehr unterschiedliche) Bewertung akustischer Stimuli durch die Ohr-Gehirn-Einheit.

Verstärkt noch durch die hinzukommende Unwägbarkeit bei sprachlicher Umsetzung von Wahrnehmungseindrücken.

Das, was Reno Barth als "groß" beschreibt, kann für einen anderen sowohl "existenziell" als auch "vernachlässigbar" oder gar "unhörbar" sein; ohne wie auch immer gearteten Abgleich wird sich daran auch nichts ändern.*

Wir haben bereits an anderer Stelle ausreichend Material und Argumente in Bezug auf "Hörtests" zusammengetragen, sodaß hier die Anmerkung reichen muß, daß es normalerweise sowohl sinnvoller Meßauswertung und ebenso sinnvoller (sprich kompetenter) Hörtests bedarf, um bei Ursache/Wirkungsbeziehungen weiterzukommen.

Nochmals schwieriger ist die Beantwortung der Frage, für welche Hörergruppen (und unter welchen Bedingungen) die Ergebnisse dann relevant sind.


Gruß

[Scheller]

Kann ja jeder vorbeikommen und sich das anhören. Vor meiner Suggestivkraft braucht man sich auch nicht fürchten...

Ähm....Hallo? Wozu sollte DAS denn gut sein?

Anekdote: In meinem näheren Umfeld behaupteten "hochaudiophile Geniesser", dass sie zwischen Gerät X und Gerät Y teilweise erhebliche Unterschiede heraushören würden. Sie forderten mich auf, sich an ihrer hochauflösenden Stereoanlage davon zu überzeugen.

Ich nahm die Einladungen an und liess mir diese Unterschiede vorführen, konnte aber nichts feststellen.
Also warf man mir -vor Ort- vor, dass ich schlichtweg zu unsensibel wäre. Man konnte dort nicht verstehen, dass ich diese enormen Differenzen (ausser unterschiedlichen Lautstärken) nicht hören konnte.
In mehreren darauf folgenden Hörtests konnten diese Leute ihre "Favoriten" aber selber nie heraushören.

Deren Fazit: Die Umschalthardware verschleiert die Differenzen, das Testdesign taug nichts.

Mein Fazit: Eingebildete Unterschiede durch unterschiedliche Lautstärken und eine gewisse Erwartungshaltung.

Meine Frage an dich: Was soll ich bei dir?