Puschkins "Mozart und Salieri"

[Markus Berzborn]

zu nachtschlafender Zeit

Leider ein Stichwort.
Muss nämlich morgen in aller Frühe zum Analog-Forum nach Krefeld. "Will" natürlich auch, nicht nur "muss".

Also gute Nacht allerseits. :M

Gruß,
Markus

[Dr. Holger Kaletha]

Von mir auch gute Nacht - ich brauche auch meinen Schlaf! Vielleicht steigen ja morgen noch ein paar Mozart-Freunde mit ein!

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Zum Frühstück noch ein kleiner Nachtrag in Sachen ästhetischer Bildung. Worin sieht die Aufklärungsästhetik des 18. Jahrhunderts, also die Epoche, aus der Mozart stammt, Sinn und Zweck der Kunst? In dem "prodesse et delectare" (dt. "nützen und erfreuen"). Das "delectare" bezeichnet die sinnliche Seite der Kunst: sie soll Vergnügen bereiten. Sie ist aber nicht nur sinnlich, sondern soll immer auch einen Nutzen haben, nämlich die moralische Erbauung. Wenn Friscay also feststellt, daß er durch Mozarts Musik ein besserer Mensch wird, dann ist das im Sinne der Aufklärungsästhetik der Mozartzeit völlig legitim: Er bezeichnet damit nur den moralischen Zweck der Erbauung, den diese Musik in besonderer Weise für ihn erfüllen kann.

Die Romantiker sind gegen diese Aufklärungsästhetik Sturm gelaufen ihrer zweckrationalen Betrachtung wegen. Besonders gräuslich fanden sie die moralische Bewertung der Kunst. Sie haben Ästhetik und Moral strikt getrennt, die Kunst bewegt sich in einem Bereich "jenseits von gut und böse". Wer also an solchen moralischen Betrachtungen der Kunst generell Anstoß nimmt, der ist ohne es zu wissen ein unverbesserlicher Romantiker!

Beste Grüße
Holger

[Herr Baer]

Zum Frühstück noch ein kleiner Nachtrag in Sachen ästhetischer Bildung. Worin sieht die Aufklärungsästhetik des 18. Jahrhunderts, also die Epoche, aus der Mozart stammt, Sinn und Zweck der Kunst? In dem "prodesse et delectare" (dt. "nützen und erfreuen"). Das "delectare" bezeichnet die sinnliche Seite der Kunst: sie soll Vergnügen bereiten. Sie ist aber nicht nur sinnlich, sondern soll immer auch einen Nutzen haben, nämlich die moralische Erbauung. Wenn Friscay also feststellt, daß er durch Mozarts Musik ein besserer Mensch wird, dann ist das im Sinne der Aufklärungsästhetik der Mozartzeit völlig legitim: Er bezeichnet damit nur den moralischen Zweck der Erbauung, den diese Musik in besonderer Weise für ihn erfüllen kann.

Die Romantiker sind gegen diese Aufklärungsästhetik Sturm gelaufen ihrer zweckrationalen Betrachtung wegen. Besonders gräuslich fanden sie die moralische Bewertung der Kunst. Sie haben Ästhetik und Moral strikt getrennt, die Kunst bewegt sich in einem Bereich "jenseits von gut und böse". Wer also an solchen moralischen Betrachtungen der Kunst generell Anstoß nimmt, der ist ohne es zu wissen ein unverbesserlicher Romantiker!

Beste Grüße
Holger

Guten Morgen Holger,

das ist eine sehr schöne Ausführung.

Hast du dich mal gefragt, warum die Menschen zu diesen unterschiedlichen Strömungen gekommen sind?

Meine Meinung:

Fehlende Selbsterkenntnis.

Kennst du das Thomas Evangelium, daß in Nag Hammadi (60 km vom ägyptischen Luxor)gefunden wurde und von der Kirche verpönt wurde?

In Abschnitt 67 sagt Jesus:

Wer das ganze All kennt
und kennt sich selbst nicht,
der kennt das All nicht.

Kommen wir auf deinen Komponisten, den besseren Menschen zurück.
Hat er sich selbst erkannt?
Oder meint er nur das All zu kennen?

Ich frage mich, wie weit muß ich als Mensch im Herzen, in der Seele und im Geist heruntergekommen und verletzt sein, wenn ich Musik brauche, um ein besserer Mensch zu werden?

Du kannst mit gerne auch per PN antworten, falls du das nicht aufgreifen willst im Thread - wir können uns da gerne hinter den Kulissen austauschen.

Liebe Grüße

[Dr. Holger Kaletha]

das ist eine sehr schöne Ausführung.

Hast du dich mal gefragt, warum die Menschen zu diesen unterschiedlichen Strömungen gekommen sind?

Meine Meinung:

Fehlende Selbsterkenntnis.

Hallo Werner,

das habe ich mich natürlich gefragt! Weil wir als Menschen in einer Geschichte existieren und unserer Verstehenshorizont deshalb notwendig immer durch die Zeitumstände bedingt und beschränkt ist. Von "fehlender Selbsterkenntnis" könnte man nur dann sprechen, wenn wir uns als erkennende Subjekte gleichsam aus der Geschichte katapultieren und einen Platz außerhalb von ihr einnehmen könnten. Weil das aber nicht möglich ist, ist es gerade kein Erkenntnismangel, den man einem Individuum anrechnen kann. Die Geschichte ist freilich immer schlauer als das Individuum in der Geschichte bzw. wir, die wir auf einen Geschichtsprozeß zurückblicken, haben einen Erkenntnisvorteil. Zukünftige Generationen, die auf uns zurückschauen, werden aber auch unsere Meinungen wieder relativieren können. Insofern lassen wir es bei der Betrachtung des historischen Wandels und ziehen den möglichen Gewinn daraus: verschiedene Angebote an Sinn, die wir nutzen können - oder auch nicht.

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Kommen wir auf deinen Komponisten, den besseren Menschen zurück.
Hat er sich selbst erkannt?
Oder meint er nur das All zu kennen?

Ich frage mich, wie weit muß ich als Mensch im Herzen, in der Seele und im Geist heruntergekommen und verletzt sein, wenn ich Musik brauche, um ein besserer Mensch zu werden?

Jeder braucht etwas "Erhebendes" in seinem Leben, bei dem einen ist es die Musik, bei dem anderen vielleicht die Religion oder sonst etwas anderes. Friscay hat nur das zum Ausdruck gebracht, was die Beschäftigung mit dieser Musik in ihm bewirkt hat und gemeint, daß prinzipiell auch andere Menschen in einer vergleichbaren Situation eine solche Gemütswirkung bei sich feststellen können. Aber er hat das nicht dogmatisch gemeint, sondern eben in bezug auf seine Erfahrung. Man soll ja nicht vergessen, daß er den 2. Weltkrieg erlebt hat und diese Aussage nicht lange danach gemacht ist. Da darf man schon der Musik eine heilende Wirkung zuschreiben - KZ-Häftlinge haben aus diesem Grund auch Musik gemacht, um nicht moralisch unterzugehen.

Beste Grüße
Holger

[Gerhard]

Solti

Hallo Holger!

Ich schätze den Dirigenten Sir Georg Solti sehr. Es gibt auf DVD (ArtHaus) eine ausgezeichnete Dokumentation, Solti The Making of a Maestro, die relativ knapp vor Soltis Tod gedreht wurde (BBC). Er sagt dabei, es gab zwei Punkte in seinem Leben, in denen er glaubte, es muss etwas wie Gott geben:

1. Als er das erste Mal nach der Geburt seiner ersten Tochter, diese in seinen Händen hielt.
2. Die Musik Mozarts

Das finde ich interessant: also auch für Solti, der ja Werke von einigen/vielen der ganz großen Komponisten dirigierte, Mozart ganz vorne. Für mich hat eine Aussage eines solchen Musikers/Dirigenten Gewicht.

Was bedeutet Mozart für mich? Mozart ist für mich eine Art musikalische Feuerwehr, wirkt sofort, unmittelbar, direkt. Die entsprechenden Werke von ihm gehört, der Gemütszustand erhellt sich sofort, wobei natürlich er auch sehr traurige Musik geschrieben hat.

Trotzdem gefagt, welcher der großen Komponisten meine Nummer 1 wäre, ich wüsste sofort die Antwort: Franz Schubert. Das Streichquintett (insbesondere 2. Satz Adagio), das d-moll Streichquartett (Der Tod und das Mädchen), das G-Dur Streichquartett, das Es-Dur Klaviertrio sowei die letzen 3 Klaviersonaten sind für mich so eine überirdische Musik, die mich so tief wie keine andere Musik berührt, da kommt letztlich keine andere Musik heran. Wie man nachlesen kann, hat der Pianist Artur Rubinstein festgehalten, dass er seit jeher wünschte, in seiner letzten Stunde den zweiten Satz ,Adagio, des Streichquintetts zu hören.

Herzliche Grüsse

Gerhard

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Gerhard,

ein sehr schöner, persönlicher Beitrag! Ich schätze Solti auch sehr! Auch Vladimir Horowitz sagte: "Mozart ist der Größte" - im reifen hohen Alter wie Solti! Ein bemerkenswertes Phänomen! Meine Musikvorlieben sind nicht so konzentriert auf einen Komponisten. Das würde aber eine lange Erklärung erfordern - wofür es jetzt ein bischen spät ist! :M

Schöne gute Nacht Grüße
Holger

[Babak]

Hallo,

ich bürste hier mal ganz bewusst gegen den Strich ...

Vielleicht ist ein Grund, warum Mozarthörer die besseren Menschen sind, einfach der, dass es bei Konzerten mit Musik von Mozart deutlich weniger Prügeleien gibt als bei konzerten mit anderer Musik.
;)

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

ich bürste hier mal ganz bewusst gegen den Strich ...

Vielleicht ist ein Grund, warum Mozarthörer die besseren Menschen sind, einfach der, dass es bei Konzerten mit Musik von Mozart deutlich weniger Prügeleien gibt als bei konzerten mit anderer Musik.

Babak,

das ist witzig, enthält aber doch einen tieferen Sinn. Es ist ja wohl so, daß die Folge und nicht der Grund für das Ausbleiben von Gewalt in diesem Fall die Musik ist! Das haben schon die Romantiker hervorgehoben. Musik insgesamt hat eine besänftigende Wirkung auf das Gemüt, letztlich weil sie ein Kontinuum ist, da gibt es keine gewaltsamen Kontraste, Brüche u. dgl. Und Yehudi Menuhin hat diese Auffassung auch vertreten - was Reich Ranicki bekanntlich veranlaßte, das grundsätzlich in Frage zu stellen. Musik prostituiert sich, meinte er, jeder Diktator mißbraucht die Musik. (Beispiel: Die Wochenschau der ****s und "Les Preludes" von Liszt als Titelmusik.) Letztlich muß man fragen: Warum wird Mozarts Musik diese Fähigkeit gerne zugeschrieben und nicht Beethoven oder Brahms? Was ist daran?

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo Holger,

Meine Aussage war auch eher so gemeint: Der Grund, dass so ein Ausspruch zustande kommt, dass Mozart Leute zu besseren Menschen macht, könnten solche Beobachtungen sein.

Ja, Musik wird immer wieder von Machthabern missbraucht.
Es gab vor ein paar Jahren eine sehr interessante Doku über Beethovens Neunte.
Es gab nicht nur eine Diktatur, die diese Musik für sich missbrauchte. Allein ist an sich schon eine makabre Sache, wenn man Beethovens Lebenseinstellung und die Intention dieser Symphonie betrachtet.

Warum Mozart einen anderen Effekt als Beethoven oder andere hat, ist eine sehr interessante Frage.

Eine Idee, die ich mal bewusst in extremen beschreiben will:

Mozart und Beethoven kommen aus unterschiedlichen Richtungen.

Mozart scheint aus einer Idealwelt zu kommen, harmonisch in jeder Hinsicht, quasi ein Abbild allgemein gültiger Harmonien und Schönheit, manche würden sagen "göttlich".
Deshalb berührt seine Musik Menschen aus allen Kulturen so unmittelbar.

Und da ist eben kein Platz für Aggression, auch wenn es sehr dynamische und kraftvolle Stücke dabei sind.

Für mich zeigt sich das auch daran, das sich schwere Zeiten in seinem Leben kaum in seiner Musik widerspiegelten.

Beethoven kommt im Gegensatz dazu aus dem zutiefst Menschlichen. Seine Musik beschreibt den ewigen Kampf des Menschen, sein ewiges Streben nach dem besseren und edlen, nach dem Ideal. Mit allen Schwierigkeiten dazwischen.

Er beschreibt direkt und ohne Schnörkeln Abgründe, die sich auftun können, Konflikte und Umbrüche, die zum Menschsein dazu gehören, und die jeder in seinem Innersten kennt.

Die meisten Menschen verdecken das, so gut es geht. Doch Beethovens Musik sticht genau dort hinein.
Dadurch lässt sie viele Leute aufgekratzt, unruhig zurück, die diese Spannung schwer auflösen können, da sie mitten in der Entwicklung stehen, die Beethoven beschreibt, sie aber nicht zu dem Ende bringen können, das Beethoven mit seiner Musik erreicht.

Das ist für mich persönlich auch einer der Gründe, warum so viele den letzten Satz der Neunten mit dem Choral nicht mehr aushalten.



Dass Musik das Gemüt der Leute beeinflussen kann, wissen auch andere:

Ich zitiere mal aus der Widmung von Eric Clapton's Album "Back Home".

This album is dedicated to the memory of Syreeta Wright, Philippe Wynn, Rick Danko, Ray Charles and Richard Manuel.
[...]
First they taught me to listen, then to love to listen, and then with all humility, to try and provide with love and care, music that was safe for others to listen to.
[...]

Wie viele Musiker machen sich wirklich Gedanken darüber, welche Auswirkungen ihre Musik haben kann, ob sie sicher ist für andere?

Viele "kotzen" einfach ihr inneres aus, oft mit Frust und Aggression.
Dabei lassen sie die Hörer eben dort stehen.

Andere behandeln zwar auch aber diese negativen Aspekte in ihrer Musik, doch sie gehen weiter und transformieren sie, lösen sie auf eröffnen damit eine neue Stufe.

Dazu möchte ich anfügen, dass es nicht nur "intellektuelle" Musiker sein müssen.
Diese Transformation kann man auch im Blues finden, gespielt von Leuten mit bescheidener formeller Bildung.

LG

Babak

P.S.:

Die vollständige Passage aus Clapton's Widmung:

This album is dedicated to the memory of Syreeta Wright, Philippe Wynn, Rick Danko, Ray Charles and Richard Manuel.

They made music that I grew up listening toand loved, and they were my teachers. They were great teachers because they didn't know they were teaching, they were just doing the next right thing. They taught with love and by example, without prejudice or guile, simply by being true to themselves.

The music they made guided me through this life, providing me with all the principles that I needed to be happy and free.

First they taught me to listen, then to love to listen, and then with all humility, to try and provide with love and care, music that was safe for others to listen to.
[...]

[OpenEnd]

Hallo Werner,

das habe ich mich natürlich gefragt! Weil wir als Menschen in einer Geschichte existieren und unserer Verstehenshorizont deshalb notwendig immer durch die Zeitumstände bedingt und beschränkt ist. Von "fehlender Selbsterkenntnis" könnte man nur dann sprechen, wenn wir uns als erkennende Subjekte gleichsam aus der Geschichte katapultieren und einen Platz außerhalb von ihr einnehmen könnten. Weil das aber nicht möglich ist, ist es gerade kein Erkenntnismangel, den man einem Individuum anrechnen kann. Die Geschichte ist freilich immer schlauer als das Individuum in der Geschichte bzw. wir, die wir auf einen Geschichtsprozeß zurückblicken, haben einen Erkenntnisvorteil. Zukünftige Generationen, die auf uns zurückschauen, werden aber auch unsere Meinungen wieder relativieren können. Insofern lassen wir es bei der Betrachtung des historischen Wandels und ziehen den möglichen Gewinn daraus: verschiedene Angebote an Sinn, die wir nutzen können - oder auch nicht.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

genau so ist das. Man kann schlecht Teil der Geschichte sein und sich gleichzeitig von einem abgehobenen Standpunkt aus betrachten.

Daher betrachte ich es oftmals als unfair, von anderen Menschen eine solche Handlungsweise einzufordern, zu der man selbst genausowenig fähig wäre.

Man kann immer nur betrachten, wie weit die Handlungen eines Menschen die Geschichte beeinflusst haben. Dabei sollte man sich aber immer im Klaren darüber sein, dass die heutigen Filter, mit denen man diese Informationen sichtet, objektiv falsch sein könnten. Sie stellen lediglich eine Betrachtung unter Zuhilfenahme des heutigen Zeitgeistes dar.

Das kann morgen schon wieder ganz anders sein.

Grüßle vom Charly

[Markus Berzborn]

Warum Mozart einen anderen Effekt als Beethoven oder andere hat, ist eine sehr interessante Frage.

Man muss sich ja erst mal fragen, ob das überhaupt stimmt.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Man kann schlecht Teil der Geschichte sein und sich gleichzeitig von einem abgehobenen Standpunkt aus betrachten.

Klar kann man das tendenziell. Der eine besser, der andere schlechter. Letztlich eine Intelligenzfrage.

Gruß,
Markus

[Höhlenmaler]

Oder eine Frage der Aufmerksamkeit.


Wenn ich ein Bild male und dazu die gleichen Mittel verwende, die ein Maler vor 1000 Jahren schon benutzt hat, also, Pigmente, die es damals schon gegeben hatte, auf eine Wand male, mit den gleichen Mitteln wie damals, oder, etwas später mit Ei und tierischen Leimen grundierte Holztafeln, Bretter, mit flachen Steinen glattgeschliffen nehme, ... in die Bilder blicke die schon so alt sind und
vergesse, daß Heute und Gestern vergleichsweise jedesmal dann, wenn ich mir darüber den Kopf zerbreche vorüber sind, dann könnte meine Perspektive weder abgehoben noch wissenschaftlich noch naiv oder abgedreht sein, sondern realistisch.

Ob das in der Musik anders ist, sein muss?