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    #91
    Christian, du missverstehst hier einiges. Keinesfalls möchte ich mich in diesem Zusammenhang mit dem PC herumspielen. Hier bin ich (ausnahmsweise) nur an einer analogen Lösung interessiert und da kommt mir diese Schaltung bestens entgegen. Und soweit ich (hoffentlich) alles richtig verstanden habe, müsste diese Schaltung auch tadellos funktionieren. In der Simulation tut sie es jedenfalls.

    "Mit HiFi hat das nichts zu tun?". Davon bin ich sogar überzeugt! Braucht es auch nicht, es soll mir nur "besser" gefallen als Stereo - welches mit HIFi übrigens auch nichts zu tun hat.

    Ich werde ja sehen (hören). Wenn alles glatt geht, spielt das in 2 Wochen.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #92
      Zitat von HiFi_Addicted Beitrag anzeigen
      ...Der Algorithmus sucht in 16384 Frequenzbändern (bei 48kHz) bei 96k oder 192k entsprechend mehr nach gleichphasigen Anteilen und gibt diese aus. Die Seitensignale werden durch abziehen des Centersignals von diesen gebildet. ...
      Passiert Analog nicht das gleiche? Die Summierungen erfolgen doch auch nach Phase und Betrag.
      Kannst du da bitte mal mehr gucken lassen ? (oder hast du das irgendwo schon getan?) :F
      Was tut sich da klanglich?
      ... mit (audio)vielen Grüßen
      Thias


      Meine DIY-HiFi-Kette

      Kommentar


        #93
        Da hängt schon etwas mehr dran. Eine komplexe Entscheidungslogik auf welche 2 Lautsprecher ein Frequenzband gelegt wird. Bei gegenphasigen Signalen fällt das System auf normales Stereo zurück. Bei Gleichphasigen Signalen kommt das kleinere Signal in die Mitte und wird verdoppelt. Vom größeren Signal wird das kleine abgezogen und der Rest bleibt auf seiner Seite.

        Bei Monoaufnahmen bleiben die Seitenkanäle Stumm. Die analoge Lösung dämpft in dem Fall nur den Pegel um 6dB

        Klanglich ändert sich außer der stabileren Mitte eigentlich so gut wie gar nix außer das die Pegelfestigkeit der Anlage nachlässt weil der Center zwischen 70 und 80% der Last abbekommt. Es gibt aber einen Modus bei dem sich die Peaks (bis zu 12dB) auf die Seitenlautsprecher routen lassen und dort kurzfristig eine Phantomschallquelle entstehen lassen. Das ist aber nur für Hochdynamische audiophile Aufnahmen gedacht.

        Für normale Rock- und Popmusik reicht ein Lautsprecher (2x 25cm + 2" Koax Horn ab 450 Hz in D'Appolito Anordnung) eigentlich aus. Bis 100 Hz laufen 2 Subwoofer im Mono Betrieb.

        MfG

        Kommentar


          #94
          Eingangssignal:

          Center:


          Seiten:


          An den Spektrogrammen sieht man IMHO die Funktionsweise sehr deutlich wobei das Eingangssignal in dem Fall einen Extremfall darstellt. Die Bilder hab ich mit Wavelab 7 erstellt.

          Einstellung am Decoder: Frequenzauflösung: 16384 Bänder Zeitauflösung: 256x

          MfG

          Kommentar


            #95
            Zitat von Thias Beitrag anzeigen
            Sicher geht das theoretisch auch mit einem HTPC, ich kenne nur bis jetzt noch niemanden, der unter win dafür ein Programm mit Treibern auf die Beine gestellt hat...
            Braucht man auch nicht, weil z.B. mit einem entsprechend parametrierten und eingebundenen ConvolverVST (und ASIO) kann man die drei Tri-Gleichungen easy umsetzen: http://convolver.sourceforge.net/config.html . Mit BruteFIR unter Linux dto.

            @Christoph: Dein 3-Kanal-Decoder, bzw Mittensignal-Extraktor, (dem sicher alle Ehre gebührt) hat mit dem was und wie Tri es macht, rein garnichts zu tun. Weswegen wir das hier auch nicht diskutieren sollten, finde ich, besser extra Fred.

            Und deine "mathematischen Einwände" ggü Tri sind nicht richtig (kannst du nicht mehr rechnen?;))

            Grüße, Klaus

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              #96
              Rechnen kann ich eigentlich schon noch. Nur wenn ich zum L etwas invertiertes R dazugebe bekomme ich es nicht wieder raus aus dem elektrischen Signal beim Downmixen.

              Wenn ich es mit Vektoren ausrechne passt es aber. Gefallen tut es mir aber trotzdem nicht wenn bei ein hart nach außen gepantes Signal sinnloser-weise mit halten Pegel aus dem Center kommt und invertiert aus dem gegenüberliegenden Lautsprecher auch wenn es sich aufhebt. Es bleibt trotzdem einen Quelle für Kammfiltereffekte und Interferenzen bei nicht perfekten Lautsprechern. Bei nur 2 Schallquellen, wobei eine stark dominiert pro Frequenzband, ist diese Problematik eher vernachlässigbar.

              Das Hauptproblem ist aber die schlechte Downmixbarkeit auf Stereo (mit normalem Downmix a la Dolby) die es verbietet einen Trinauraldecoder für die Erstellung von Mehrkanaltonträgern zB Musikstück in Film zu verwenden. Der Stereodownmix hat in dem Fall relativ wenig mit dem Ausgangsmatrial zu tun. Das Phasenkolorisationsmeter wandert auch weiter weg von der +1 durch die invertrierten -6dB Signale was einen Mono Downmix zusätzlich erschwert.

              Für mich bleibt Trinaural auf Basis linearer Signalverarbeitung eine halbgare Sache. Die Idee ist gut aber an der Umsetzung hapert es gewaltig zumindest aus elektrischer Sicht der Dinge.

              MfG

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                #97
                Zitat von HiFi_Addicted Beitrag anzeigen
                Rechnen kann ich eigentlich schon noch. Nur wenn ich zum L etwas invertiertes R dazugebe bekomme ich es nicht wieder raus aus dem elektrischen Signal beim Downmixen.

                Wenn ich es mit Vektoren ausrechne passt es aber. Gefallen tut es mir aber trotzdem nicht wenn bei ein hart nach außen gepantes Signal sinnloser-weise mit halten Pegel aus dem Center kommt und invertiert aus dem gegenüberliegenden Lautsprecher auch wenn es sich aufhebt. Es bleibt trotzdem einen Quelle für Kammfiltereffekte und Interferenzen bei nicht perfekten Lautsprechern. Bei nur 2 Schallquellen, wobei eine stark dominiert pro Frequenzband, ist diese Problematik eher vernachlässigbar.

                Das Hauptproblem ist aber die schlechte Downmixbarkeit auf Stereo (mit normalem Downmix a la Dolby) die es verbietet einen Trinauraldecoder für die Erstellung von Mehrkanaltonträgern zB Musikstück in Film zu verwenden. Der Stereodownmix hat in dem Fall relativ wenig mit dem Ausgangsmatrial zu tun. Das Phasenkolorisationsmeter wandert auch weiter weg von der +1 durch die invertrierten -6dB Signale was einen Mono Downmix zusätzlich erschwert.

                Für mich bleibt Trinaural auf Basis linearer Signalverarbeitung eine halbgare Sache. Die Idee ist gut aber an der Umsetzung hapert es gewaltig zumindest aus elektrischer Sicht der Dinge.

                MfG
                Sorry ich kann echt nicht folgen, von welchem Downmix redest du (von was, mit was, und wozu?). Tri/OLM ist ein reiner Wiedergabemechnismus für Stereo-Quellen (und mit 5 LS ist es einer für diskrete 3-Kanalquellen).

                Sei dem auch wie, aber :
                Lout + Cout = (Lin - Rin/2) + (Lin+Rin)/2 = 3Lin/2,
                und für R genau das gleiche. Lin und Rin perfekt rekonstruiert!
                Warum also sollte ein (völlig sinnloses) Zurückmixen einer per Tri erstellten 3-Kanal-Mediums auf 2-Kanäle a) nicht klappen und/oder gar nicht möglich sein?

                Falls es noch keiner bemerkt hat, die Kammfiltereffekte am LS für A/B-Anteile der Quelle (nur dT-Anteile) sind ein wichtiger Punkt für die 3D-Bühneprojektionen von Tri (triggern HRTF-Lokalisationen), dafür sind die Ohrkammfilter für X/Y-Anteile sehr viel weniger als als bei Stereo über 2LS. Kammfilter sind GUT für die Illusion, auch der Grund warum Vinyl oft räumlich geschlosser wirkt als CD, wegen der schlechten Kanaltrennung --> gibt wieder leichte Kammfilter bei A/B-Anteilen.

                Und was hapert, deiner Meinung nach? Die drei Gleichungen werden halt umgesetzt, dazu gibt es signal-/schaltungs-technisch X mögliche Varianten, wenn eine davon schlecht ist dann ist das ein Problem des Implementierers (also im Fall einer schlechten Schaltung, schlechtem Routing, etc).

                Grüße, Klaus
                Zuletzt geändert von Gast; 27.10.2010, 21:57.

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                  #98
                  Hallo Klaus

                  Deine Formel ist wirklich rekonstruierbar allerdings entspricht Davids Schaltung nicht der Formel da diese das Center Signal aus Lout und Rout und nicht aus Lin + Rin bildet.

                  Ich hab mal ein bisschen drüber gerechnet mit Links 1 und Rechts 0,7

                  Input: 1; 0,7
                  Crosstalk: -0,35; -0,5
                  Seiten: 0,65; 0,2
                  Center: 0,85
                  Downmix: 1,075; 0,625
                  Skalierung / 1,075 : 1; 0,58

                  Anscheinend soll Trinaural so aufgebaut sein. Jedenfalls steht das irgendwo im OEF oder HuL. Hab heute erst wieder mal die Threads überflogen.

                  Ein Beispiel für einen Downmix ist mein Kopfhörerverstärker. Der legt den Centerkanal auf die Masse. Damit erspare ich mir das Umschalten zwischen 3 Kanal und Stereo. Ich weiß das das eine "Faule Sau" Lösung ist. Spart aber den Weg zum Rechner.

                  MfG

                  Kommentar


                    #99
                    Und was ist Lout + Rout, du Spassvogel?

                    (Lin - Rin/2) + (Rin - Lin/2) = (Lin + Rin)/2.

                    Wegen evtl. nicht korrekter Skalierfaktoren der Ausgangskanäle machen wir jetzt kein Fass auf (weil die stellt man halt richtig ein und gut is), denn wie sagte schon der alte Gauß : "durch nichts äussert sich mathematische Unbildung mehr als durch übermäßige Schärfe im Zahlenrechnen". ;)

                    Und wie Trinaural (bzw OLM mit k=0.5) aufgebaut ist, da gibt es nichts zu mutmaßen, weil alles nachlesbar (und ich habe Bongiornos Tri-Gerät ja auch gemessen, genau so). Die Formeln wiederhole ich jetzt nicht noch einmal.

                    Grüße, Klaus

                    Kommentar


                      Hallo Männer (Klaus und David),

                      ich brauche noch eine funktionierende Alternative bis zum 4.12.2010

                      Gruß

                      Claus:F

                      Kommentar


                        Claus und Klaus, mein selbstgestrickter Prozessor müsste in ca. 10 Tagen fertig sein.

                        Wenn er funktioniert, kann ich bald über Höreindrücke berichten.

                        Völlig neutral, ohne etwas zu beschönigen.
                        Gruß
                        David


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                        Kommentar


                          Gestern habe ich die Printplatte zugeschickt bekommen. Qualitativ passt alles, aber diese Platte zu bestücken wird nur mittels Lupenleuchte möglich sein! Ich fürchte mich schon ein bisschen davor.

                          Und wenn etwas nicht funktioniert, wird eine Änderung sehr schwierig bis fast unmöglich - bzw. Murks - und das hieße in jedem Fall eine neue Version erstellen.

                          Das Gehäuse bekomme ich wahrscheinlich morgen. Alle anderen Bauteile habe ich schon.

                          Bin schon gespannt was ich da alles erleben werde.
                          Gruß
                          David


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                            Guten Tag,
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Bin schon gespannt was ich da alles erleben werde.
                            Eine Erleichterung wären auf jeden Fall Sockel für die OPAs.

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              Die sind sowieso fix geplant, aber noch schlimmer sind viele andere Lötstellen, vor allem wegen dem geringen Abstand zum GND-Schield.

                              Sollte es zu einer Revision kommen (sehr wahrscheinlich), mache ich größere Abstände und womöglich auch noch größere Pins.
                              Gruß
                              David


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                                Hallo David,

                                aller Anfang ist schwer.

                                Wenn du willst, machen wir für die nächste Version ein Schaltungs- und Layout-Review.
                                PCB Layout lebt nicht von Symmetrie, sondern von technischen Anforderungen.
                                Habe das gerade wieder durch mit einer 10-lagigen Platine.

                                Als Versuchsballon wird deine bestückte PCB allemal reichen.

                                Grüßle vom Charly

                                Kommentar

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