Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

[dipol-audio]

Bündelungsmaß: Dipole, Kardioide, Schallwände, Wandintegration

Also das ist wirklich absurd zu behaupten, dass mit diesen Versionen über 90°Winkel kein Schall mehr abgestrahlt wird, und der Dipol ist aus meiner Sicht ein ganz schlechtes Beispiel einer guten Lösung, da man nie im normalen Wohnzimmer genug Abstand zur Rückwand bekommt um frühe Reflexionen zu verhindern.

Um darauf - nachdem ich mich abgeregt habe - etwas genauer einzugehen:

- Sowohl Kardioide als auch Dipole haben ein Bündelungsmaß von 4.8dB.

- Schallwandeinbau(*) eines bündelungsfreien Treiber erreicht ein Bündelungsmaß von 3dB.

Dipole und Kardioide erzeugen - bei freier Aufstellung - also sogar noch weniger Raumanteil als LS, welche in eine Wand eingebaut sind, oder eine eigene "schallwandbasierte" Bündelung aufweisen.

Ob Kardioid oder eher Dipol in Frage kommen, hängt u.a davon ab, aus welcher Raumrichtung man Reflexionen primär unterdrücken möchte und ob hinreichend Platz zur Frontwand hergestellt werden kann:

- Ein Dipol benötigt Abstand zur Frontwand und kann Reflexionen aus seitlicher Richtung vermindern (aber auch von Boden und Decke).

- Ein Kardioid unterdrückt durch seine "Rückwärtsdämpfung" Reflexionen von der Frontwand sehr deutlich. In merklichem Umfang werden auch Reflexionen von seitlich, Boden, Decke reduziert.

Stellt man den Kardioid näher an die Frontwand, so wird sich sein "auf Achse" Frequenzgang kaum verändern: Die Interaktion mit der Frontwand im Rücken des LS ist sehr gering. Jedoch kommt es bei großer Nähe zur Frontwand zu einer graduellen Annäherung an den "Wandeinbau" Zustand.

Der Kardioid reagiert im allgemeinen am gutmütigsten auf veränderte Aufstellung im Raum, das gilt auch im Tiefton für die Anregung von Raummoden.

Ich würde scherzhaft sagen, da der Kardioid sowohl eine "Druckkomponente" (wie eine "gewöhnliche Box") als auch eine "Schnellekomponente" (wie ein Dipol) aufweist, kann er in der Raumakustik als das "Muli" unter den verschiedenen Richtcharakteristiken gelten. Besonders ab dem Tiefton oberhalb der Schröderfrequenz bis in den Mittelton, gibt es m.E. kaum Bedingungen, die man mit einem Kardioid nicht in den Griff bekommt.


Edit: Noch eine Anmerkung ...

Kardioide können vor allem im Tief- und Mittelton innerhalb von Wohnräumen das halten, was Hörner versprechen:

Das Grundmuster der Abstrahlcharakteristik ist beim Kardioid der Abstrahlung von vielen Hörnern sehr ähnlich. Ein "freier" und "dynamischer" Klang, wie er guten Hörnern zugeschrieben wird, geht hauptsächlich auf einen erhöhten Direktschallanteil und graduell verminderte frühe Reflexionen im Raum zurück.

Ein Kardioid liefert die gleichen Klangeigenschaften, jedoch ohne die Artefakte, welche prinzipbedingt oder oft durch unterdimensionierte Hörner (Hörner nach "Idealmaßen" würden selbst für den mittleren Bassbereich in kaum einen Wohnraum passen) entstehen wie:

- Eigenmoden durch Mündungsreflexionen im tieffrequenten Grenzbereich des Horns
- HOMs (Higher Order Modes)

Bei hinreichender Dimensionerung - den Wirkungsgrad von Hörnern erreicht ein sehr viel kleinerer Kardioid nicht - bietet der Kardioid die "positiv klangentscheidenden Eigenschaften" eines Horns, jedoch ohne dessen praktische Nachteile und unerwünschte Artefakte.

Selbst ein "praktisch kompromisslos" konstruierter Kardioid - z.B. mit 60Hz unterer Grenzfrequenz - kann im Gegensatz zu einem Tiefton-Horn problemlos in nahezu jedem Wohnraum aufgestellt und betrieben werden: Er muss dazu je nach Anwendung nicht größer sein als eine "etwas dickere" Regalbox ...

Der PA-Bereich macht hier übrigens im gesamten Bassbereich vor, wo die Reise technisch hingeht.

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(*) Quasi "unendliche Schallwand", immer in Relation zur Wellenlänge zu sehen ...

[Ellesound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo Oliver,

soll ohnehin jeder machen wie er glaubt, ich werde im nächsten Wohnzimmer mit Sicherheit einen Wandverbau vornehmen, wo dann alles gut angepasst wird, das passt auch optisch und platzmäßig besser ins "Bild", ein großer Fernseher kann dann auch gleich integriert werden, und ich brauche keinen separaten Musikraum mehr.

Also so freistehende riesen "Klötze" die nur im Weg stehen kommen für mich in Zukunft nicht mehr in Frage, kann man weitaus platzsparender und auch akustisch gut lösen.

Gruß, Felix

[Gast]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo,

Aber mal ehrlich: wer benutzt schon Herstellerangaben bezüglich TSPs oder anderer Messungen von Einzelchassis um ernsthaft gute LS zu entwickeln? ??

Naja, um eine grobe Vorauswahl zu treffen, kann das noch angehen. Besser sind dann (bei allen Vorbehalten gegen die Blätter) neutrale Chassismessungen von K+T oder HH oder Zaph...

Letzlich kommt man aber bei Lautsprecherentwicklung nie um eigene Messungen herum.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo,

Hallo Oliver,

soll ohnehin jeder machen wie er glaubt,

Ich halte es für zielführender, sein "Machen" nach Wissen und nicht nach Glauben auszurichten...

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo Felix,

Also so freistehende riesen "Klötze" die nur im Weg stehen kommen für mich in Zukunft nicht mehr in Frage, kann man weitaus platzsparender und auch akustisch gut lösen.

klar, das ist jedem überlassen, und wer sich so eine Installation schaffen möchte, hat mein vollstes Verständnis.

[Ellesound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Ich halte es für zielführender, sein "Machen" nach Wissen und nicht nach Glauben auszurichten...

Gruß
Peter Krips
__________________

Bei so viel "fossiler" Denkweise wirst du womöglich dort stehen bleiben, wo eben andere schon vor 30 Jahren waren, und nachdem du nach wie vor der Passivtechnik nacheiferst, liege ich bestimmt nicht falsch, aber so kommt man sicher nicht weiter.

Man darf nicht Entwicklung mit Verkaufszahlen verwechseln, im Bereich Hifi richtet sich der Markt (leider) mehr und mehr nur noch der Nachfrage, daher entwickelt sich die Ls-Technik nur noch träge, zum Glück gibt's aber noch eine Entwicklung in der Digitaltechnik, die ist so wie vieles andere in der Technik der Schlüssel zu besseren Ergebnissen.

Vor 30 Jahren hätte auch keiner geglaubt, dass Handys mit FullHD-Display und Rechenleistung eines PCs "Standard" werden, so wie ich dich einschätze hättest du mir vor 30Jahren auch den Vogel gezeigt, und gesagt, gibt's nicht, und mir irgendwelche Dokumente gezeigt, die alles widerlegen - mit dir gäbe es eben keinen Fortschritt.

Wer wer weiß was in 30 Jahren wieder Standard ist, würden alle Menschen in der Vergangenheit leben, gäbe es keine Zukunft.

Gruß, Felix

[bauersound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

@David: darf ich fragen in welcher Beziehung du mit deiner Anlage (noch) nicht zufrieden bist?

Geht "besser" überhaupt bei deinen (sowie meinen:M) pegelanforderungen?

@felix: den langsamen Fortschritt gibt es nur im kommerziellen home Bereich. ...
Bsp: es gibt nur wenige hersteller, welche kardioides richtverhalten realisieren, im profibereich ist das schon seit jahren standart.....

LG, Markus

[Ellesound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Geht "besser" überhaupt bei den pegelanforderungen?

Besser geht's immer, aber ich denke er will nichts mehr verbessern, er macht jetzt mehr Musik mit seiner Band was ich so mitbekommen habe, das Hobby Hifi ist ja streng genommen auf Dauer ein sehr ermüdendes, ich werde voraussichtlich auch nur noch ein großes System bauen(in meinem nächsten Wohnzimmer), dass mir mit verfügbaren technischen Mitteln zusagt, dann ist lange Pause...

Gruß, Felix

[Gast]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Hallo,

Bei so viel "fossiler" Denkweise wirst du womöglich dort stehen bleiben, wo eben andere schon vor 30 Jahren waren, und nachdem du nach wie vor der Passivtechnik nacheiferst, liege ich bestimmt nicht falsch, aber so kommt man sicher nicht weiter.

Man darf nicht Entwicklung mit Verkaufszahlen verwechseln, im Bereich Hifi richtet sich der Markt (leider) mehr und mehr nur noch der Nachfrage, daher entwickelt sich die Ls-Technik nur noch träge, zum Glück gibt's aber noch eine Entwicklung in der Digitaltechnik, die ist so wie vieles andere in der Technik der Schlüssel zu besseren Ergebnissen.

Zunächst einmal ist es so, dass man sowohl passiv als auch aktiv gute Lautsprecher machen kann. Es kommt aber immer darauf an, wer das jeweilige Werkzeug anwendet.
Aus diversen Diskussionen mit dir wissen wir ja, dass aktiv nicht zu besseren Ergebnissen führt, wenn der User nicht wirklich einen Plan von der Materie hat.
Wer den Hörplatzfrequenzgang incl. Raumeinfluss glattzieht oder Zusatzhöchtöner irgendwo gegen Diffusoren strahlen lässt und dann meint, den Rest mit DSP richten zu können, sollte besser keine Lautsprecher entwickeln sondern fertig kaufen.
Ein gutes Werkzeug nützt halt nichts, wenn man damit nicht umgehen kann.

Und: Nicht Alles, was "moderner" ist, ist automatisch besser oder erstrebenswerter.
Ein Beispiel: Was nützen mir "modernere" Betriebssysteme für den PC, wenn damit wichtige, für mein Lautsprecherhobby unverzichtbare Programme, nicht mehr laufen ?

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Bsp: es gibt nur wenige hersteller, welche kardioides richtverhalten realisieren, im profibereich ist das schon seit jahren standart.....

Ja aus dem Profibereich profitieren auch wir DIY Leute, eine DCX- ist fast schon zum Standard geworden- wenigstens was...

Gruß, Felix

[Ellesound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Zunächst einmal ist es so, dass man sowohl passiv als auch aktiv gute Lautsprecher machen kann. Es kommt aber immer darauf an, wer das jeweilige Werkzeug anwendet.
Aus diversen Diskussionen mit dir wissen wir ja, dass aktiv nicht zu besseren Ergebnissen führt, wenn der User nicht wirklich einen Plan von der Materie hat.

Es geht darum, dass die Digitaltechnik zu besseren Ergebnissen führt, das ist jetzt völlig unabhängig vom Anwender, es ist eine wesentlich genauere Anpassung möglich.

Das wäre das gleiche wenn du versuchst analog mit Röhrentechnik einen 4K Fernseher zu bauen, wozu das ganze??

Es macht keinen Sinn so zu denken.

Was nützen mir "modernere" Betriebssysteme für den PC, wenn damit wichtige, für mein Lautsprecherhobby unverzichtbare Programme, nicht mehr laufen ?

Ja das ist ärgerlich, aber es wird mit Sicherheit wieder Programme geben die dazu passen und noch fortschrittlicher sind als deine bisherigen, sei doch froh darüber.

Gruß, Felix

[Ellesound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Wer den Hörplatzfrequenzgang incl. Raumeinfluss glattzieht oder Zusatzhöchtöner irgendwo gegen Diffusoren strahlen lässt und dann meint, den Rest mit DSP richten zu können, sollte besser keine Lautsprecher entwickeln sondern fertig kaufen.
Ein gutes Werkzeug nützt halt nichts, wenn man damit nicht umgehen kann.

Das könntest du den Leuten überlassen, die sich intensiv mit dieser Technik befassen, diese wissen dann auch was möglich ist und was nicht, du würdest dich wundern wieviel mehr möglich ist, vor allem in kurzer Zeit, es ist auch kein Argument ständig Leuten vorzuwerfen damit nicht umgehen zu können, auch ich habe Passivweichen gebaut, aber habe dann sehr bald eingesehen wie unpraktisch und zeitaufwändig das ganze ist...

Gruß, Felix

[David]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

@David: darf ich fragen in welcher Beziehung du mit deiner Anlage (noch) nicht zufrieden bist?

Wenn überhaupt, dann nur in der, weil so viele Aufnahmen damit schlecht klingen. Da aber bestimmte andere qualitativ "durch die Decke gehen", ist das der Beweis für mich, dass es eben nur an der Aufnahmequalität liegt.

Ein weiterer Beweis für mich ist, dass wirklich teure und hochgelobte Komponenten/Lautsprecher (die ich schon hatte, zumindest im Geschäft, zum Teil aber auch in meinem Hörraum zu Hause) zwar viel mehr nivellieren, aber es dieses "durch die Decke gehen" einfach nicht gibt. Selbst die B&W 800D klingt für mich "nett" aber nicht mehr (habe ich schon sehr viel bei Kunden gehört, unter verschiedensten Umständen, teils sogar relativ laut). Gleiches gilt aus meiner Sicht für die K+H O500 und für die MEG 901. Die habe ich allerdings nur einmal in Ruhe hören können. Glaube aber nicht, dass es unter anderen Umständen anders/besser gewesen wäre.

Sehr guten Klang gab es für mich bei @Schauki (technisch so einfach und trotzdem so gut!) und ebenfalls bei @ellesound in einer späteren Variante (die erste hat mir nicht gefallen).

Abgesehen davon gab es für mich die eindrucksvollsten Hörerlebnisse mit großen Flächen (Apogee, Magnepan, Martin Logan). Die Faszination die so etwas vermitteln kann, das schafft kein Direktstrahler - nie und nimmer!

Weitere erwähnenswerte Highlights aus meiner Sicht: das große Trio-Set von Avantgarde Acoustics (leider genau so heikel bezüglich Aufnahmequalität wie meine Anlage, aber sonst "hammermäßig"), die Tannoy Westminster (zwar klanglich irgendwie komisch, nicht breitbandig und auch sonst gewöhnungsbedürftig, aber vielleicht gerade deshalb "fesselnd"), die neuen großen Focal-Utopia Modelle (ich kann gar nicht genau sagen warum, aber die Feinzeichnung war frappierend), die alte JBL-Paragon (obwohl technisch so anders als Flächen - trotzdem klanglich ähnlich) und das Betahorn von Haigner (weil der Klang so unglaublich abgelöst war von den Boxen).

Wie man sieht "bunt gemischt".

Wichtige Anmerkung: alles das unter den jeweils bestehenden Umständen! Aber immer im Sweetspot sitzend und mit meinen Aufnahmen gehört. Pegel immer "recht satt" bis naturähnlich.

Mit dem üblichen "HiFi-Musikgesäusel" kann ich nichts anfangen, ist mir viel zu weit weg von der Realität. Um so zu hören reicht mir sogar meine Anlage im Auto (Grundausstattung). Oder ich höre gar keine Musik, weil sie mir auf diese Art eher auf die Nerven geht. Also entweder "ordentlich" Musik hören oder gar nicht. Das war bei mir immer schon so.

Da ich - so wie es aussieht - den Stax nicht werde verkaufen können, werde ich ihn vielleicht für mich verwenden und wie in alten Zeiten damit Musik hören. Das war immer ein sehr schönes und intensives Erlebnis. Kann aber sein, dass die Präzision der Wiedergabe wieder dazu führt, dass mir die meisten Aufnahmen nicht gefallen. Womit sich der Kreis schließt und ich bei meiner Anlage bleiben kann.

[Ellesound]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Abgesehen davon gab es für mich die eindrucksvollsten Hörerlebnisse mit großen Flächen (Apogee, Magnepan, Martin Logan). Die Faszination die so etwas vermitteln kann, das schafft kein Direktstrahler - nie und nimmer!

Es gibt aber eine Möglichkeit das konventionell zu lösen, nämlich mit Arrays, die müssen gar nicht bis zur Decke führen, reichen würde ein ca. 80x140cm Array direkt am Boden gestellt, gefüllt mit 8" Chassis, mittig in Ohrhöhe dann zB. ein Horn mit Trennung 400-800Hz eingebettet, dann entweder bei 80Hz getrennt für eine 3Wege Kombi, oder eben als 2Wege Version, Pegel ohne Ende und der Einbruch im Grundton durch die Bodenreflexion fällt auch weg. Die seitlichen 8" können dabei etwas nach innen geneigt sein.

Das geht dann noch wesentlich mehr "durch die Decke".

Gruß, Felix

[David]

AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Felix, dazu kann ich nichts sagen, weil ich so etwas noch nicht gehört habe.