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Allgemeines zur Musikwiedergabe Alles das wo anders nicht passt

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Alt 03.02.2010, 23:57   #31
ebs
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Standard Schalldruck und Schallleistung – Wirkung und Ursache

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das leuchtet mir sofort ein! Yamaha baut z. B. Konzertklaviere, die dazu da sind, einen größeren Raum (eine Aula z.B.) zu füllen. Im normalen Wohnzimmer sind diese Instrumente einfach zu laut - da nimmt man dann ein kleineres Modell.
Das ist richtig. Die großen Konzertflügel werden heutzutage auf gute Schallleistungsabgabe getrimmt. Das macht natürlich Probleme, wenn zum Beispiel zwei Streicher bei einem Klavier-Trio mitspielen möchten. Zur Zeit von Franz Schubert war ein Klavier noch längst nicht so laut und es war einfacher für die Streicher, sich durchzusetzen.

Der Schalldruckpegel wird mit dem Schallpegelmesser (SPL Meter) unter Beachtung der Distanz (Abstand, Entfernung) gemessen, jedoch der Schallleistungspegel nicht. Leider gibt es weiterhin etliche Missverständnisse über den Unterschied von Schalldruck, den unsere Ohren und auch Mikrofone empfangen und verarbeiten können und der Schallleistung, die eine Schallquelle oder auch Lärmquelle ständig emittiert; siehe hierzu:

"Schalldruck und Schallleistung – Wirkung und Ursache"
http://www.sengpielaudio.com/SchalldruckUndSchallleistung.pdf

Während der "Schallpegel in dB" den Schalldruckpegel und den Schallintensitätspegel gleichermaßen ausdrückt und damit den mitwirkenden Raum in die Messung durch einen Schallpegelmesser (SPL Meter) mit einschließt, tut das der meistens berechnete Schallleistungspegel nicht.
Der "Schallpegel" nimmt mit 6 dB pro Entfernungsverdopplung ab.
Der Schalldruckpegel nimmt bei Verdopplung des Abstands nach dem 1/r-Abstandsgesetz um (−)6 dB ab, also auf 1/2 (50 %) des Schalldruck-Anfangswerts (Schallfeldgröße).

Der Schallintensitätspegel nimmt bei Verdopplung des Abstands nach dem 1/r²-Quadratgesetz auch um (−)6 dB ab, also auf 1/4 (25 %) des Intensitäts-Anfangswerts (Schallenergiegröße).

Die emittierte Schallleistung einer Schallquelle ist ortsunabhängig und raumunabhängig. Sie ist für alle Entfernungen von der Schallquelle konstant; siehe:

"Schalldruckpegel ist nicht Schallleistungspegel"
http://www.sengpielaudio.com/SchalldruckpegelSindNichtSchallleistungspegel.pdf

Viele Grüße ebs

PS: Danke für die freundliche Begrüßung von David.

Geändert von ebs (04.02.2010 um 00:31 Uhr). Grund: Tippfehler korrigiert
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Alt 04.02.2010, 08:11   #32
David
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Womit wieder einmal klar wird, welch' schlechten Wirkungsgrad Lautsprecher tatsächlich haben (im Schnitt 1-2%, Hörner bis zu 5%).

Plus 10dB Schalldruckpegel (gefühlt etwa doppelt so laut) erfordern die zehnfache Eingangsleistung.

Das heisst, Lautsprecher mit üblichem Kennschalldruckpegel (90dB/1m) erfordern bei üblichem Hörabstand (2,5 bis 3m) kaum 1 Watt Verstärkerleistung. Am Hörplatz ergeben sich dann etwa 80dB Schalldruck und das entspricht etwa der üblichen "Zimmerlautstärke".

Gefühlte Lautstärkeverdopplung (90dB) erfordert somit ca. 10 Watt und eine nochmalige Lautstärkeverdopplung (100dB) 100 Watt. Für 110dB sind es dann schon 1.000 Watt (immer ausgehend von LS mit ca. 90dB Wirkungsgrad und gleichbleibendem Hörabstand).

Man erkennt daraus, dass es in der Praxis beispielsweise völlig egal ist, ob ein Verstärker 50 oder 100 Watt leistet. Der mit 100 Watt kann kaum merkbar lauter spielen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 04.02.2010, 12:11   #33
tom
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Zitat:
Zitat von ebs Beitrag anzeigen
Das ist richtig. Die großen Konzertflügel werden heutzutage auf gute Schallleistungsabgabe getrimmt. Das macht natürlich Probleme, wenn zum Beispiel zwei Streicher bei einem Klavier-Trio mitspielen möchten. Zur Zeit von Franz Schubert war ein Klavier noch längst nicht so laut und es war einfacher für die Streicher, sich durchzusetzen.
Das ist falsch. Konzertflügel wurden schon immer auf Lautstärke getrimmt. Und wenn zwei Streicher mitspielen, bleibt eben der Deckel zu und der Pianist spielt leise. Wo soll das Problem sein? Und, es ist hier noch niemand darauf gekommen, bei einem Klavierkonzert wird sich das Orchester in der Lautstärke dem Pianisten unterordnen, auch wenn es unwahrscheinlicher Weise aus 120 Personen bestehen sollte.

Gruß, Tom
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Alt 04.02.2010, 12:37   #34
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von tom Beitrag anzeigen
Das ist falsch. Konzertflügel wurden schon immer auf Lautstärke getrimmt.
Hallo Tom,

nein, durchaus nicht, jedenfalls nicht primär. Man braucht nur einen Steinway von 1890 oder 1900 mit einem von heute vergleichen. Die heutigen sind weit "durchsetzungsfähiger". Das liegt daran, daß man immer größere Konzertsäle hat mit mehr zahlendem Publikum, die man beschallen muß. Auch im Klavierbau gibt es diese Tendenz. Ich habe früher ein wunderbar klingendes Schimmel-Klavier gespielt. Die heutigen gefallen mir gar nicht mehr. Sie haben nicht mehr diesen schönen Klang, sind dafür aber sehr knallig "laut"! Und zu Beethovens Zeiten hatten die Flügel noch keinen Stahl-, sondern einen Holzrahmen. Die waren deshalb natürlich erheblich leiser. Franz Liszt, der ziemlich "laut" spielte, hat in seinen Konzerten 3 bis 4 solcher Flügel verschlissen. Die gingen einfach zu Bruch. Der erste Flügel, der solch eine Tortur durchhielt, war dann ein Bösendorfer.

Beste Grüße
Holger
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Alt 04.02.2010, 13:27   #35
ebs
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Standard Geschlossener Deckel beim Flügel? Niemals.

Zitat:
Zitat von ebs Beitrag anzeigen
Die großen Konzertflügel werden heutzutage auf gute Schallleistungsabgabe getrimmt. Das macht natürlich Probleme, wenn zum Beispiel zwei Streicher bei einem Klavier-Trio mitspielen möchten. Zur Zeit von Franz Schubert war ein Klavier noch längst nicht so laut und es war einfacher für die Streicher, sich durchzusetzen.
Zitat:
Zitat von tom Beitrag anzeigen
Das ist falsch. Konzertflügel wurden schon immer auf Lautstärke getrimmt. Und wenn zwei Streicher mitspielen, bleibt eben der Deckel zu und der Pianist spielt leise. Wo soll das Problem sein? Und, es ist hier noch niemand darauf gekommen, bei einem Klavierkonzert wird sich das Orchester in der Lautstärke dem Pianisten unterordnen, auch wenn es unwahrscheinlicher Weise aus 120 Personen bestehen sollte.
Ich bin ziemlicher Ohrenmensch und Tontechniker. Bei meinen klassischen Tonaufnahmen - auch mit modernen Flügeln - erlaube ich keine Kastration des Klavierklangs mit geschlossenem Deckel. Der Flügeldeckel muss offen sein, auch bei einem Klaviertrio. Nur ausnahmsweise lasse ich den Deckel sogar abnehmen, etwa wenn Daniel Barenboim ein Mozart-Klavierkonzert mit den Berliner Philharmonikern aufnehmen lässt, wobei er den Steinway-Flügel spielt und gleichzeitig Dirigent ist und der Deckel dabei seine Sicht versperren würde. Der offene Deckel gehört unbedingt zum Flügelklang.
Was man zu Hause mit seinem Flügel veranstaltet und den Deckel üblicherweise geschlossen hält, um dort auf Spitzendeckchen seine Alpenveilchen zu stellen, ist mir egal.

Die Aussagen von Dr. Holger Kaletha stimmen mit meiner Erfahrung überein. So schlage ich bei Aufnahmen für Klavier und Gesang immer einen Steinway B vor, weil der nicht ganz so arg laut ist. Auch wenn ich die Angst zu zerstreuen versuche, dass der B-Flügel in der Aufnahme nicht bemerkt wird, nimmt man trotzdem aus Prestige-Gründen oft den großen D-Flügel, weil möglicherweise ein Kritiker das heraushören könnte. Den Unterschied hört man aber garantiert nicht in meinen Aufnahmen.
Ich weiß, wie schwer es für den Pianisten ist, mit einem lauten Flügel Begleitung zu spielen. Sicher gibt es ausgesprochen gute Begleiter.

Viele Grüße ebs
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Alt 04.02.2010, 22:40   #36
ebs
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Standard Hammerklavier ist zu leise für das Orchester

Bei der Produktion von Mozart-Klavierkonzerten mit Andreas Staier und dem Concerto Köln wurde ich gefragt, ob das Hammerklavier bei der Aufnahme nicht besser in Richtung zum Orchester hin spielen könne, weil das Klavier von den Musikern kaum gehört wurde. Na sicher wurde das dann so gemacht.
Dieses als Ergänzung zur unrichtigen Meinung von Tom:

Zitat:
Zitat von tom Beitrag anzeigen
Und, es ist hier noch niemand darauf gekommen, bei einem Klavierkonzert wird sich das Orchester in der Lautstärke dem Pianisten unterordnen, auch wenn es unwahrscheinlicher Weise aus 120 Personen bestehen sollte.
Die Klaviere waren früher wirklich recht leise. Darum ist eine Tonaufnahme recht schwierig in die richtige Balance zwischen Solisten und Orchester zu bekommen.
Concerto Köln ist ein kleines gefühlvoll spielendes Kammermusikorchester, also sicher eher nicht zu laut.

Viele Grüße ebs

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Alt 04.02.2010, 22:50   #37
Titian
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Ich habe nie ein Konzert erlebt, wo der Klavier im Vergleich zum Orchester zu laut war.

Heute werden auch die Streichinstrumente gebaut, damit man sie überall in einem grossen Konzertsaal hören kann. Die "Projektion" eines Streichinstrumentes ist heute sehr wichtig.
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Alt 05.02.2010, 00:39   #38
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ebs Beitrag anzeigen
So schlage ich bei Aufnahmen für Klavier und Gesang immer einen Steinway B vor, weil der nicht ganz so arg laut ist. Auch wenn ich die Angst zu zerstreuen versuche, dass der B-Flügel in der Aufnahme nicht bemerkt wird, nimmt man trotzdem aus Prestige-Gründen oft den großen D-Flügel, weil möglicherweise ein Kritiker das heraushören könnte. Den Unterschied hört man aber garantiert nicht in meinen Aufnahmen.
Hallo Eberhard,

das finde ich richtig schön, daß wir mit Dir so einen prominenten Tontechniker unter uns begrüßen dürfen! Dein Vorschlag leuchtet mir voll und ganz ein! Arturo Benedetti Michelangeli spielte z.B. Beethoven grundsätzlich nur auf einem Steinway C. Wenn er neben Beethoven dann Debussy auf dem Programm hatte, brachte er gleich zwei Instrumente mit, Steinway C und D (er spielte ja nur auf seinen eigenen!). Nach der Pause wurde dann das Instrument gewechselt - so geschehen bei den Aufnahmen der BBC in London.

Die Aufnahmertechnik finde ich schon ein hochinteressantes Gebiet. Beispiel: Die Chopin-Platte von ABM bei der DGG. Da hört man doch tatsächlich den Dämpfungsfilz, wenn er das Pedal tritt. Da haben sie die Mikros wohl unter den Deckel gehängt!

Ein anderes komisches Beispiel: Horowitz hatte bei seiner Aufnahme des 3. Konzertes von Rachmaninow 1978 Angst, daß der Flügel im Orchester "untergeht" und hat sich doch tatsächlich ein Podest bauen lassen - der Flügel schwebt über dem Orchester! Das Konzert ist ja so ein Kraftakt: Wer ist der Stärkere, der Pianist oder das Orchester?

Beste Grüße
Holger
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Alt 05.02.2010, 01:34   #39
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Bei einem Flügel gibt es zwischen weit auf und ganz zu noch eine Zwischenstufe. Diese benutze ich meist, wenn ich eine Sängerin oder einen Sänger begleite. Hängt aber natürlich auch vom Solisten und vom Raum ab.

Deckel ganz ab ist bei einigen zeitgenössischen Werken zu empfehlen, alleine schon aus Praktikabilitätsgründen, z.B. wenn man innen zupfen muss usw.

Gruß,
Markus
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Alt 05.02.2010, 02:00   #40
ebs
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Standard Das Klavier und seine Aufnahme-Probleme

Hallo Holger,

es gibt einige Pianisten, die nehmen bei ihren Konzerten üblicherweise ihre eigenen Flügel mit. Dazu gehörte auch Vladimir Horowitz. Ich konnte auf seinem Flügel im New-Yorker Steinwayhaus spielen - ein recht ungewöhnlich leichter Anschlag.
Von dem Podestbau zum Rachmaninow-Klavierkonzert habe ich gehört. Auch Andras Schiff hatte oft seinen Fazioli/Steinway mit firmeneigenem Stimmer dabei.
Wenn man die Dämpfungsfilze wie bei der Chopin-Platte hört, dann müssen Stützmikrofone zu nah an den Hämmern gewesen sein. Das ist eigentlich unüblich.
Die Aufnahmetechnik ist für mich immer noch aufregend, weil jede neue Aufnahme wie eine richtige Geburt ist. Im nächsten Leben will ich wieder mit der Musik zu tun haben und möchte wieder Tonmeister werden. :-)
Die Mozart-Klavierkonzerte mit dem zum Orchester also nach innen spielendem Hammerklavier waren KV 456 und KV459. Fünf Jahre vorher wurden die Mozart-Klavierkonzerte KV271 und 453 mit nach außen gedrehtem Hammerklavier wie bei einem öffentlichen Konzert aufgenommen. Einer hat's gehört, der schrieb an die Geschäftsleitung, dass beim letzten Konzert ein Fehler passiert sein müsse, weil der Klang "verkehrt herum" klingt und man eine neue Abmischung machen müsse. Da gibt es nichts neu abzumischen, weil ich generell bei solchen Aufnahmen keine Mehrspuraufnahmen mache, sondern alles gleich richtig fertig in Stereo aufnehme, so wie es dann auch veröffentlicht wird. Erstaunlich, dass da jemand etwas gehört hat, denn ich bemühe mich möglichst keinen Links/Rechts-Höhen/Tiefen-Effekt beim Klavier zu machen.
Als Tonmeister muss man beim Klavierkonzert zwischen Dirigenten und Klavierkünstler die eigentlich unmögliche Gratwanderung machen, dass jeder zufrieden ist. Bei strahlendem Pianisten kommt der Satz vom Dirigenten: Wo bleiben meine Streicher, schluchz. Bei strahlendem Dirigenten sagt der Pianist ich denke, das ist ein Klavierkonzert, mit Betonung auf Klavier.
In USA konnte ich erleben, dass die Pianisten nie auf dem USA-Steinway der Konzerthallen spielen wollten, sondern immer ein Hamburg-Steinway ausgeliehen werden musste, mit dem dazugehörenden Stimmer (Klavierbauer).

Viele Grüße ebs

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Alt 06.02.2010, 11:36   #41
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Eberhard,

Horowitz spielte einen Steinway, den er in den 40igern von Steinway & Sons geschenkt bekommen hatte. Er klingt für einen Steinway ungewöhnlich hell (mein Freund und ehemaliger Lehrer, der Konzertpianist ist, hat ihn auf einer Messe mal angespielt) und sie haben ihn für seine "Flachtastentechnik", die von Felix Blumenfeld stammt und die Horowitz perfektionierte, besonders hergerichtet mit vermindertem Tastentiefgang usw. Vom 3. Rachmaniniow gibt es eine Filmaufnahme mit Mehta von 1978, da kann man dieses Podest sehen!

Auch Krystian Zimerman spielt auf seinem eigenen Instrumenten. Mit Pollini in Wien wiederholt sich jedes Jahr folgende Zeremonie: Er "bestellt" im Konzertvereinssaal 4 Steinway-Flügel zur Probe, bringt aber stets zwei eigene auf dem LKW mit. Jedes mal probiert er alle vier durch und stellt fest, daß sie ihm nicht zusagen und wählt das eigene Instrument vom LKW!

Die amerikanischen Steinways sind (das weißt Du bestimmt!) anders intoniert als die europäischen. Die europäischen kommen mit hartem Filz aus dem Werk und werden mit Nadeln weichgestochen. Die amerikanischen haben umgekehrt einen weichen Filz und werden mit einer chemischen Lösung gehärtet. Nach der Aufnahme mit dem 3. Rachmaninow, wo der Flügel von Horowitz extrem hell getrimmt wurde (der Stimmer hat heftig protestiert!) war der Klang des Instruments hinüber. Der Filz der Hammerköpfe mußte komplett erneuert werden. Danach bekam Horowitz Flügel diesen wunderbar farbigen Klang!

Beste Grüße
Holger
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Alt 06.02.2010, 12:45   #42
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Danke Holger, für deine Anmerkungen. Ich unterhalte mich immer gern mit dem jeweiligen Stimmer, wenn ich ihn nicht gerade bei intensiver Arbeit finde. Dabei kann man eine Menge über die unterschiedlichen Marotten und Zeremonien der Künstler und die Arbeitsweise mit dem ungern getanem aber notwendigen Anstechen der Filzköpfe erfahren. Auch das Brechen von Hammerköpfen und das Reißen von Saiten konnte ich erleben.
In Wien (Gerstbauer) hat mich das Stimmen mit einem Stimmgerät schon etwas befremdet. Das habe ich sonst nie gesehen.

Viele Grüße ebs
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Alt 06.02.2010, 12:57   #43
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Markus Berzborn
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Es gibt ja diesen schönen Film über einen ehemaligen Stimmer von Steinway, der Horowitz, Rubinstein, Gould und viele andere betreute. Das ist sehr amüsant, wenn der von seinen Erfahrungen mit den teils recht exzentrischen Pianisten erzählt.

Letzten Monat habe ich mich übrigens im Rahmen meines neuen Artikels für die Image HiFi noch mal näher mit dem "Well Tuned Piano" von La Monte Young befasst. Das Thema Reine Stimmung ist hochinteressant, umso mehr wenn das so konsequent gemacht wird wie bei Young. Er hat auch eine spezielle Aufnahmetechnik mit mehreren Mikrophonen direkt über den Saiten. Ziel ist, dass der Hörer ungefähr den gleichen Klangeindruck hat wie der vor dem Flügel sitzende Pianist (er benutzt ausschließlich Bösendorfer Imperial).

Gruß,
Markus
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Alt 06.02.2010, 13:40   #44
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Warum werden Klaviere diverser Art nicht mit einem Frequenzzähler gestimmt?

Tradition?
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Alt 06.02.2010, 13:49   #45
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Wie kommst Du darauf, dass sie nicht mit einem Frequenzzähler gestimmt werden?

Gruß,
Markus
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