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Frequenzweiche

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    Frequenzweiche

    Hallo,

    Ich hab mich ein bisschen mit dem Thema Frequenzweiche (passiv) und dem Thema Lautsprecherbau an sich auseinandergesetzt und dazu ein paar Fragen.

    Zuerst war ich recht naiv und dachte ich nehm einfach ein paar Treiber bau ein Gehäuse kauf noch eine fertige Frequenzweiche und verkabel das ganze.

    Dann dachte ich so schwer wird das nicht sein ich berechne mir die einzelnen Bauteile und bau selbst was zusammen.

    Mittlerweile bin ich soweit das ich schon halbwegs weiß wie so eine Frequenzweiche arbeitet und welche Bauteile drin sind, aber ganz am Ziel bin ich noch nicht.
    Außerdem weiß ich mittlerweile das sowohl gehäuse als auch Frequenzweiche wohl durch Messen und Software berechnet werden müssen und nicht durch formeln etc.

    Darum soll es hier nun aber garnicht gehen ist das doch ein sehr komplexes Thema mir geht es erstmal um die Grundlegende Funktionsweise einer passiven Frequenzweiche!

    Nehmen wir an mein erster Treiber ist ein JBL 2226h mit 8 Ohm, 600 Watt und 97db SPL.
    Nehmen wir an der zweite Treiber ein JBL 2451h mit 8 Ohm, 150 Watt @ 1khz aufwärts und 111db SPL.

    Nun möchte ich eine weiche bauen und wir lassen den ganzen Messkram mal außen vor.

    Ich gehe also her und komme von der Endstufe, dann schalte ich eine spule/kondensator (gemessen eben was für welche) vor jeweils Bass und Horntreiber und trenne damit bei 1000hz die beiden Treiber.
    Außerdem schalte ich noch einen Widerstand rein der mir den Horntreiber Pegelmäßig an den Basstreiber anpasst.

    Nun haben wir doch eine ganz simple weiche die lediglich die beiden Treiber trennt und pegelmäßig anpasst, kein weiterer schnickschnack der ist im moment für mich noch garnicht relevant.

    Fragen:

    1.Beide Treiber haben zusammen 750watt RMS, nehmen wir an ich jage diese nun in den Lautsprecher (die weiche) wie erreiche ich es den das der Tweeter 150watt abbekommt und der basstreiber 600watt, also wie verteile ich die Leistung?
    Oder passiert das dann automatisch über die Spulen/Kondensatoren?
    Habe sorge den Teuren Tweeter zu braten

    2.Diese Widerstände haben nur so 5watt oder maximal 20watt die wo ich gefunden habe, das ist ja deutlich zuwenig für nen 150watt treiber, gibts irgendwo auch entsprechende mit genug leistung?
    Oder versteh ich was falsch?

    Hoffe ihr könnt mir helfen den wenn ich erstmal grundlegend verstanden habe wie so eine Weiche funktioniert und welche Bauteile drin sind und was die jeweiligen Machen dann kann ich mich mal mit dem ganzen Messen und Software zeug auseinandersetzen aber erstmal will ich grundsätzlich verstanden haben wie die Weiche funktioniert und aufgebaut ist.

    #2
    AW: Frequenzweiche

    Hi Michael,

    zu den Fragen:

    1. Die Leistung stellt sich in einem Stromkreis entsprechend dem Widerstand ein, den die Quelle (=Verstärker) "sieht". Bei niedrigem Widerstand fliesst ein hoher Strom, bei hohem Widerstand ein geringer. Bei einem Mehrweg- Lautsprecher passt man die Pegel der Chassis aneinander an, fast immer muss dazu der Hochtöner etwas im Pegel reduziert werden. Bei einem Horn, wie Du es verwendest, sowieso. Dazu wäre vermutlich ein Spannungsteiler besser geeignet als ein Serienwiderstand, aber das war ja nicht die Frage....

    Wenn die Pegel der Chassis angeglichen sind, haben die beiden Zweige einen Widerstand, der sich eben aus den verwendeten Bauteilen ergeben hat. Der Strom, und damit die Leistung (bei vorgegebener Spannung) stellen sich gemäß diesen Widerständen "automatisch" ein. Du musst Du nichts weiter tun.....

    2. Die Leistungsangabe auf den Widerständen bezeichnet die möglich Dauerleistung, falls die entstehende Wärme ueber Konvektion abgeführt werden kann. Man darf den Widerstand also nicht völlig dicht "einpacken". Musik ist ja eine Abfolge von Impulsen, die gemittelte Dauerleistung ist immer viel viel geringer als irgendwelche Spitzenwerte. Ein Widerstand mit 10W Belastbarkeit kann sehr kurze Impulse mit viel höherer Leistung vertragen. Visaton z.B. verkauft für Weichen Widerstände mit 10W. Für Hifi Boxen im privaten Einsatz sollte das völlig ausreichen.

    Wenn die Lautsprecher im PA Einsatz dauerhaft extrem laut laufen sollen, sieht es eventuell anders aus. Dann höhere Belastbarkeit wählen und/oder Kühlkörper montieren. Bei PA kenn ich mich aber nicht aus. Ob das wirklich nötig ist, kann ich nicht sagen.....


    Ansonsten wären weitere Details zum Projekt nützlich. Visaton bietet eine gut Freeware zur Lautsprecherauslegung an, Boxsim.....

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      #3
      AW: Frequenzweiche

      Michael:

      1.) die Belastbarkeit der einzelnen Chassis kann man bei Mehrwegesystemen nicht addieren.

      2.) sie ist bei üblichem Betrieb überhaupt "wurscht".

      3.) selbst wenn du "nur" 200 Watt als Sinussignal in diese Kombination reinschickst, garantiere ich dir, dass du binnen Sekunden kaputte Chassis hast.

      Vergiss' einmal diese (sorry) blöden Wattangaben, davon reden nur Anfänger.

      Nur so nebenbei: in meiner sehr umfangreichen Firmen HP kam das Wort "Watt" fast überhaupt nicht vor.

      Wattangaben, die machen dort Sinn, wo wirklich "Pegel" gefahren werden, nahe der Belastungsgrenze, also bei Großveranstaltungen, aber für den Heimbetrieb, wo üblicher Weise 1 Watt und darunter über die Strippen laufen......wozu?

      2.Diese Widerstände haben nur so 5watt oder maximal 20watt die wo ich gefunden habe, das ist ja deutlich zuwenig für nen 150watt treiber, gibts irgendwo auch entsprechende mit genug leistung?
      Oder versteh ich was falsch?
      Ja, beim Hochtöner sind 5 Watt Widerstände mehr als ausreichend, auch für hohe Pegel.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        AW: Frequenzweiche



        pegel berechner

        serienwiderstand alleine ist eine schlechte idee, besser mit 2 widerständen, einer längs, einer quer

        möglich wäre auch ein regler, den man einstellt und dann den knopf abzieht, damit nicht wer wieder verstellt.

        wie david schon geschrieben hat, vergiss die watt, würde man ein chassis wirklich mit den "watt" belasten, würde die spule heiß, der isolierlack würde verschmurgeln und ende gelände (mal von den mechanischen folgen übergroßer auslenkung abgesehen.)

        den hochtöner würde ich mit mindestens 12db nach unten abschneiden, sonst bekommt er zuviel pegel im resonanzbereich zugewiesen, was ihm den hals bricht.

        da rede ich noch lange nicht davon, wie das klingt, sondern nur von der zerstörungsfreien betriebssicherheit.

        wenn du bedenken wegen der elektrischen belastbarkeit von widerständen hast, dann kannst du grundsätzlich auch 2 parallel mit doppeltem wert betreiben, wenn die werte wenig serienstreuung haben. ist aber ein risiko, dass einer stärker belastet wird als der andere. kühlkörper drauf montieren wär auch möglich.

        einfache fertigweiche
        Monacor DN-1218 PAX, 2 Wege Frequenzweiche für 8Ohm, Trennfrequenz 2500Hz, Max. Eingangsleistung 600 Watt.


        da kann man noch eine pegelanpassung für den hochtöner einlöten




        Ausführliche Produktinformationen zu Monacor AT-62SK bei www.thomann.de


        das ist natürlich eine pi mal daumen weiche, die erstmal betriebssicherheit bis natürliche grenzen herstellt. würde ich eine kostengünstige PA box bauen für pop und elektro oder oder oder und so, würde ich erstmal mit sowas versuchen.
        ist die kiste für den bass richtig berechnet, unbedingt auf dichtheit der kiste achten, sonst stimmt die berechnung nicht und der kiste fehlt tiefbass. ich vermute du baust bass reflex.

        PS: ich hab mir leider erst jetzt die chassis angesehen, da passt die weiche nicht, tut leid.
        der 15" fällt zu bald ab, auch auf achse.
        Zuletzt geändert von longueval; 05.10.2017, 11:23.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          AW: Frequenzweiche

          Warum kaufst Du dir nicht einfach eine digitale Aktivweiche und stimmst diese erstmal nach Gehör ab. Sollte effektiver und einfacher zu bewerkstelligen sein, als das eher ahnungslose Gebastel mit analogen Bauteilen.
          Bezahlbar und durchaus ausreichend, Equalizer integriert:

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            #6
            AW: Frequenzweiche

            Frequenzweichen-Berechner gibt es online jede Menge. Ich verwende -wenn ich schon so etwas brauchte (ansonsten immer aktiv) - gerne den von lautsprechershop.de.

            @Unregistriert
            Ja, guter Tipp, aber zwei Stereoverstärker notwendig (nur als Hinweis, falls er das nicht weiß).
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #7
              AW: Frequenzweiche

              Zitat von Michael_ Beitrag anzeigen

              Nehmen wir an mein erster Treiber ist ein JBL 2226h mit 8 Ohm, 600 Watt und 97db SPL.
              Nehmen wir an der zweite Treiber ein JBL 2451h mit 8 Ohm, 150 Watt @ 1khz aufwärts und 111db SPL.
              Also nehmen wir mal an, er kauft die, dann ist er, wenn er günstig drankommt, 4.000 € los für je zwei der Teile. Und ein Hornvorsatz ist noch nicht einmal dabei, geschweige denn die Kosten, bis zwei fertige Boxen dastehen. Bei so teuren Teilen eine Anleitung zum Frequenzweichenpfusch online suchen?

              Ein Schelm, wer Schlechts dabei denkt.....

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                #8
                AW: Frequenzweiche

                Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                ...Bei so teuren Teilen eine Anleitung zum Frequenzweichenpfusch online suchen?

                Ein Schelm, wer Schlechts dabei denkt.....
                deswegen lieber mit Boxsim simulieren:




                Diese Freeware ist sehr gut und nicht vergleichbar mit einfachen Filter- Rechnern a la Lautsprechershop. Mit Boxsim kann man eine Weiche incl. Chassis richtig simulieren, nicht nur einfache Standard- Filter berechnen. Auch das Gehäuse wird mit einbezogen incl. der Position der Chassis auf der Schallwand. Somit ist z.B. auch der Baffle Step berücksichtigt. Auch ventilierte Gehäuse lassen sich simulieren, Impedanzgang anzeigen und und und....

                Vorausgesetzt man verfügt über die technischen Grundlagen (z.B. ein Weichenschaltbild "lesen"), kann man da nach ein paar Stunden Einarbeitung schon loslegen...

                Natürlich werden die Thiele Small Parameter* der Chassis benötigt, falls man nicht auf solche von Visaton zurückgreift. Die finden sich in der zugehörigen Datenbank....

                ;)

                Nachtrag: Die Thiele Small Parameter sollten jedem vernünftigen Chassis beiliegen. Man kann sie wohl auch selbst ermitteln, z.B. mit REW (RoomEqWizzard). Das hab ich allerdings auch noch nie gemacht.....
                Zuletzt geändert von Gast; 05.10.2017, 18:00.

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                  #9
                  AW: Frequenzweiche

                  Zitat von David Beitrag anzeigen

                  @Unregistriert
                  Ja, guter Tipp, aber zwei Stereoverstärker notwendig (nur als Hinweis, falls er das nicht weiß).
                  Bei dem Reckhorn-Ding ist ein 2-kanaliger 20W Class-D integriert, für den Hochtonbereich völlig ausreichend! Ich habe jedenfalls so ein Teil an der Zweitanlage in Betrieb und war über die gebotene Qualität zu dem Preis echt überrascht. Einen weiteren Vorteil sehe ich in der simplen Bedienbarkeit der zugehörigen Software, auch für ahnungslose Anfänger wirklich kein Hexenwerk...

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                    #10
                    AW: Frequenzweiche

                    @tom

                    wollen wir nicht das schlechteste annehmen, soviel ich mich erinnern kann, war der herr schon einmal da mit einer ähnlichen frage. die chassis sind heftig gebraucht und reconed, wenn ich mich richtig erinnere ...
                    damals gings darum, wie man bei abgerauchtem chassis den luftspalt säubert vor dem reconeing, wenn ich mich recht entsinne. aber es kann auch eine verwechslung sein.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #11
                      AW: Frequenzweiche

                      Bei dem Reckhorn-Ding ist ein 2-kanaliger 20W Class-D integriert, für den Hochtonbereich völlig ausreichend!
                      Ja, und bei einem Horn sogar ausreichend für Höchstpegel.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12
                        AW: Frequenzweiche

                        Danke für die Antworten.

                        Also eine Aktivweiche hätte ich sogar hier, die Frage ist wenn ich mittels DSP mir was schönes zusammenbastle was gut klingt kann ich das dann als Analoge Weiche portieren?
                        Also anhand der Einstellungen die ich im DSP gebaut habe dann eine Analoge Weiche anfertigen?

                        Ich bin Fan von rein Analoger Technik nicht nur was Lautsprecher angeht, allein schon weil man es reparieren kann!
                        Einen DSP Chip der Kaputt ist kannst du nicht einfach austauschen wenn du die Software nicht hast.

                        Ansonsten wenn ich nun Treiber habe wie gehe ich bezüglich dem Messen und Simulieren am besten vor?
                        Erstmal anhand des Treiberdatenblatts das Gehäuse berechnen und anhand dieser ganzen Daten dann die Weiche? Werde mir Boxsim und so mal ansehen.

                        Was ich mich frage wie hat man es früher gemacht wo es noch keine Simulationssoftware gab?

                        Und danke für die Antwort bezüglich dem verteilen der Leistung ich habe es nun auch schon ergoogelt das dies mehr oder weniger automatisch geschieht jenachdem wie die Treiber und Frequenzweiche aussehen. :)

                        PS:
                        Woher weiß ich dann welchen Widerstand bzw. welche Widerstände ich brauche also mit wieviel Watt?
                        Es werden 2 DJ Monitore also schon durchgehend hohe Lautstärke.

                        Aber mit den Wattzahlen habt ihr mich etwas irritiert wofür gibt man den 600 Watt RMS an 8 Ohm an wenn es das teil nicht aushält?
                        Dachte RMS ist die Einheit wo die Lautsprecher dann auch wirklich aushalten bzw. sagt man doch immer.

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                          #13
                          AW: Frequenzweiche

                          ich würde dir aus belastungsschutzgründen dringend empfehlen den hochtöner mit einer 18db weiche anzuspielen (noch dazu, wenn du bei diesem tieftöner die trennfrequenz relativ tief brauchst), ich würde außerdem den von mir verlinkten monacor regler verwenden und den ht nach gehör einstellen, du merkst sehr deutlich bei solchen hörnern, wenn sie scharf werden, also zuerst leise anfangen und dann langsam hochregeln (vorsichtig).
                          vorteil, als dj hast du es mit verschieden vielen leuten zu tun, viele leute fressen viele höhen. du kannst dann also dich auf die örtlichkeit einstellen. grundeinstellung finden und mit lackstift diese grundeinstellung markieren. wo leute sind sind grobmotoriker, also sicherheitshalber immer die reglerknöpfe abziehen!
                          außerdem könntest du versuchen den tieftöner nur mit 6db zu beschalten, also nur mit einer spule (800hz) und den ht mit 18db bei 1000 verpolt
                          tiefer ginge auch, aber der ht ist im harten betrieb immer das schwächste glied, je tiefer desto achtung.
                          Zuletzt geändert von longueval; 05.10.2017, 22:39.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Frequenzweiche

                            ...mal was Konstruktives....

                            [/IMG]

                            Das ist die Frequenzweiche des Studiomonitors JBL 4430, dessen Chassis fast gleiche Parameter hatten wie die angedachten (2235H wird nicht mehr hergestellt).

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Frequenzweiche

                              Aber mit den Wattzahlen habt ihr mich etwas irritiert wofür gibt man den 600 Watt RMS an 8 Ohm an wenn es das teil nicht aushält?
                              Weil man unterscheiden muss zwischen Musikbelastbarkeit und Dauer(ton)belastbarkeit.

                              Ich würde mal grob sagen, das Verhältnis ist etwa 1:10

                              Der 2451 hat einen Wirkungsgrad von 111dB!!!....was sich je nach Horn noch ändert.

                              Mit einem Watt macht er also (mindestens) das in 1m Entfernung. Er ist also wesentlich lauter als der Tieftöner, deshalb musst du ihn pegelanpassen mit einem Spannungsteiler. 5 Watt Widerstände reichen da allemal.

                              Noch einmal: höre auf in Watt zu denken!
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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