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Subwoofer: Nimm 2

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    #61
    AW: Subwoofer: Nimm 2

    .... ich denke schon, denn es geht und ging zuletzt nur noch um Nuancen. Und wenn ich hörtechnisch eine Abweichung feststelle, die zudem auch noch da ist, dann kann ich die Finger nicht still halten.
    Und die Klangbreite reicht ja schließlich von "es klingt nicht schlecht" bis "es klingt hervorragend".
    Messtechnisch eine Kurve einzustellen und dann einfach zufrieden zu sein, ist nicht mein Ding.

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      #62
      AW: Subwoofer: Nimm 2

      @Atmos:

      Dann wird es das Beste für Dich sein, wenn niemand zu Dir nach Hause kommt, um insbesondere im Tieftonbereich den Frequenzgang am Hörplatz oder auch die Modulationstransferfunktion zu messen ...

      Tieftonqualität ist weitestgehend objektivierbar mit einigen wenigen "geschmacklichen" Nuancen vielleicht, die auch von den Hörgewohnheiten im Einzelfall mit abhängen mögen (etwa bevorzugte Musikgenre, Abhörpegel, ...).
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.07.2017, 13:57.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #63
        AW: Subwoofer: Nimm 2

        Messtechnisch eine Kurve einzustellen und dann einfach zufrieden zu sein, ist nicht mein Ding.
        Meistens ist es aber so dass sich störende Klangverhältnisse mittels Messtechnik ziemlich genau erfassen lassen und so manch geschätzte Verschlimmbesserung vermeiden hilft. Messtechnische Unterstützung schließt ja persönliche Vorlieben nicht aus - sie erleichtert sie sogar ... aber wer nicht will, der hat schon - sagte schon meine Oma ...

        LG, dB
        don't
        panic

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          #64
          AW: Subwoofer: Nimm 2

          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          ...
          Messtechnische Unterstützung schließt ja persönliche Vorlieben nicht aus - sie erleichtert sie sogar ...

          @Dezibel

          Das von Dir Gesagte kann man sich wirklich fett anstreichen:

          Denn erst wenn man die typischen Auffälligkeiten einer Tieftonwiedergabe in akustisch kleinen Räumen (*) einigermaßen im Griff hat - und dabei sind Messungen (**) vor Ort tatsächlich die beste Hilfe - ist der Weg frei für das, was man eine "individuell passende" (Fein-) Abstimmung nennen könnte ... (***)


          ________________

          (*) Darunter versteht man sämtliche Räume mit modalem Verhalten innerhalb des hörbaren Tieftonbereiches: Somit sind sämtliche Wohnräume und ebenso übliche Tonregieräume etc. als "akustisch klein" zu sehen.

          (**) Und ggf. vorherige Simulation und Planung von Tieftonsystemen für einen gegebenen Raum und gegebene bzw. bevorzugte Hörplätze ...

          (***) Dabei kann es dann u.a. um wenige dB "Bass Lift" am untersten Ende des Übertragungsbereiches gehen, deren Einsatz durchaus kontrovers diskutiert wird. Wenn "alles andere" jedoch tatsächlich eingermaßen stimmt (etwa bezüglich der Ausgewogenheit im Tiefton), dann muss man daraus keine weltanschauliche Diskussion machen ... das kann dann der jeweilige Hörer individuell für sich entscheiden.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.07.2017, 14:23.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #65
            AW: Subwoofer: Nimm 2

            ... ich denke, wenn das Einmessen so einfach und genial wäre, dann hätte z.B. longueval einen Subwoofer dank AM doch mit Links in sein Klangideal integrieren können, oder?

            Zumal die Neumänner auf die Anbindung von SW gesondert eingehen.

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              #66
              AW: Subwoofer: Nimm 2

              ... Beezlebub gefunden :H

              Es sind die Bassreflexrohre der Ultima 40

              Nachdem ich die 4 Rohre zugestopft habe, wird der Raum nicht mehr so heftig angeregt und der Klang im Bassbereich um einiges angenehmer für die Ohren, und die Dröhnneigung in anderen Bereichen des Wohnhauses hat abgenommen. Meine Frau steckte interessiert den Kopf durch die Tür und fragte, ob ich ACDC hören würde.

              Ich denke, ein Zustopfen der Reflexrohre ist allemal besser, als von Audyssey den Klang verbiegen zu lassen.

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                #67
                AW: Subwoofer: Nimm 2

                Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                ...
                Ich denke, ein Zustopfen der Reflexrohre ist allemal besser, als von Audyssey den Klang verbiegen zu lassen.
                Solange man sich im halbwegs linearen Bereich bewegt ist es völlig egal wie man einen "Zielkurve" einstellt.

                So kann man z.B. per EQ den Hochton absenken, aber auch mit einem Widerstand vor dem Hochtöner, oder auch per porösem Absorber vor dem Hochtöner.
                Solange die gleiche Übertragungsfunktion gegeben hört es sich gleich an.

                Durch das Zustopfen "verbiegt" man also ähnlich wie durch jede andere Form.
                Jedoch könnte man statt "verbiegen" auch "geraderichten" sagen - eben je nach dem was man macht.

                mfg

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                  #68
                  AW: Subwoofer: Nimm 2

                  Zustimmung Richard.

                  Den "Rolloff" (passende Hochpasscharakteristik ggf. mit raumbezogenen Korrekturen) der Haupt-LS richtig zu wählen, gehört natürlich zur Integration eines Subwoofers mit dazu.

                  Wenn man hier zwischen BR und "zugestopft" wechselt, dann ist es in vielen Fällen nicht verwunderlich, daß ein meist bei etwas höheren Frequenzen einsetzender und "sanfterer" Bassabfall hier "unproblematischer" ist, zumal viele kommerzielle BR Lautsprecher tendenziell für übliche Aufstellungen "zu fett" im unteren Tiefton abgestimmt sind:

                  Dann wäre übrigens wieder einmal nicht das "Prinzip" die Ursache, sondern die konkrete Ausführung eines LS.

                  Mit von außen wählbaren Filtern kann man natürlich den Übergang zwischen Haupt-LS und Subwoofer(n) wesentlich besser (d.h. feiner) abstimmen und gerade diesen Frequenzbereich ggf. sogar gezielt nutzen, um Auffälligkeiten durch den Raum zu umgehen: Denn man hat hier zusammen mit dem Subwoofer 3 (oder mehr) Tieftonquellen mit denen man den Raum "verteilt" anregen kann.


                  Noch ein Nebenaspekt:

                  Ein BR System bietet den Tieftönern im Bereich der Abstimmfrequenz bzw. nahe der unteren Grenzfequenz eine höhere mechanische Impedanz, was einen verminderten Membranhub zur Folge hat:

                  Das mindert Klirr und Intermodulation im Tiefbass, sofern das System vernünftig konstruiert ist (und man ihm keine zu hohen Pegel deutlich unterhalb seiner Abstimmfrequenz zuführt).

                  Stopft man die BR Rohre nun zu (> CB, geschlossene Box), dann steigt auch der Membranhub in diesem o.g. Frequenzbereich um fb wieder an, um einen vergleichbaren Pegel zu erreichen (z.B. ein Faktor 4 ist dabei nicht ungewöhnlich, je nach konkretem LS).

                  Würde man hingegen die Haupt LS "von außen filtern" (etwa per DSP ein sanfteres Rolloff evt. bereits bei höheren Frequenzen einstellen), so bliebe das BR System erhalten und der Membranhub würde noch geringer als zuvor ...

                  Ein Vorteil der Hochpassfilterung der Haupt-LS und dem Einsatz von Subwoofern ist geringerer Klirr und geringere Intermodulation der Haupt-LS, die nun vom Tiefbass entlastet werden.

                  (Dazu sagt u.a. auch die Neumann Seite etwas ...)

                  Wer seine Haupt-LS nicht hochpassfiltert und evt. versucht, ihren "Rolloff" nur (!?) über das "Zustopfen" von BR Kanälen zu modifizieren, der wird diesen o.g. Vorteil der Minderung von Verzerrungen nicht nutzen, ja ihn sogar in einen Nachteil verwandeln: Dann hängt es wieder von den geforderten/gewünschten maximalen Abhörpegeln ab, wie relevant das wird.


                  Sind die Haupt-LS jedoch zufällig kleine 2-Wege BR Systeme, deren BR Kanal z.B. irgendwo im Mittelton eine Resonanz aufweist (so etwas kommt übrigens "in den besten Familien" vor) (*), dann kann die Abwägung tatsächlich auch in Richtung "zustopfen" gehen, weil man so u.U. einen verfärbungsärmeren LS im Mittelton bekommt: Das sind alles "Abwägungssachen" (**).

                  Auch solche LS profitieren dann jedoch (besonders) von einer Hochpassfilterung von außen, um ihnen den Tiefbass "vom Leib" zu halten.

                  _____________

                  (*) Auch 3- oder mehr Wege Systeme können betroffen sein:

                  Es kommt nur darauf an, ob die Tieftöner beim konkreten LS innerhalb ihres jeweiligen Übertragungsbereiches eine Resonanz mit halber Wellenlänge im Reflexkanal anregen können ...


                  (**) Bei BR-Gehäusen, die bis in den Mittelton betrieben werden, kommt es u.a. auf die Bedämpfung des Gehäuses und den Aufbau des BR-Kanals an, wieviel (hier nun) unerwünschter Schall aus dem BR Rohr abgestrahlt wird.

                  U.a. viele 2-Wege BR Systeme sind hier nicht ganz so "sauber", wie CBs ...

                  Daher sehe ich BR primär als Option für reine Tieftonsysteme (bzw. reine Tieftonzweige ggf. auch innerhalb von Mehrwege LS).

                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.07.2017, 17:33.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    #69
                    AW: Subwoofer: Nimm 2

                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    ....

                    Den "Rolloff" (passende Hochpasscharakteristik ggf. mit raumbezogenen Korrekturen) der Haupt-LS richtig zu wählen, gehört natürlich zur Integration eines Subwoofers mit dazu.

                    Wenn man hier zwischen BR und "zugestopft" wechselt, dann ist es in vielen Fällen nicht verwunderlich, daß ein meist bei etwas höheren Frequenzen einsetzender und "sanfterer" Bassabfall hier "unproblematischer" ist, zumal viele kommerzielle BR Lautsprecher tendenziell für übliche Aufstellungen "zu fett" im unteren Tiefton abgestimmt sind:

                    ..........
                    .... im SW-Betrieb sind die Stand-LS auf Small gestellt, Trennfrequenz 80 Hz. Nur ist es in der Praxis so, dass, auch wenn die SW ausgeschaltet sind, der Tiefbass über die Front-LS da ist, und der Bassreflex scheint dann ein Eigenleben zu führen.
                    Wenn allerdings über Blu-ray der LFE-Kanal aktiv ist, dann kommt von den Fronts tatsächlich nicht. Alles bis 125 Hz kommt dann von den Woofern.

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                      #70
                      AW: Subwoofer: Nimm 2

                      ... nachdem ich nur die bodennahen Reflexrohre verschlossen habe, bin ich vom Klangbild im Zusammenspiel mit den Subs begeistert.
                      Ich hätte nie erwartet, dass die Bassreflexrohre bei einer Trennfrequenz von 80 Hz so viel Unruhe im Raum stiften können.

                      Gestern habe ich den Fernsehfilm "Jack Reacher" gesehen, die Surroundanlage hat den Fernsehton richtig gut zur Geltung gebracht und die Toneffekte kamen fast kinomäßig zur Geltung.

                      Nun will ich Zufrieden sein und die Einstellerei ad Acta legen. :Z

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                        #71
                        AW: Subwoofer: Nimm 2

                        ... einen Nachtrag habe ich noch; gestern habe ich beim Musikhören einen SW ausgeschaltet und nun trat der Effekt ein, den ich zuvor nie erlebt habe: Der Basspegel wurde deutlich leiser, die Bässe erklangen schlanker als zuvor.
                        Als alle Reflexrohre in den Stands noch geöffnet waren, war dieser Effekt nicht wahrnehmbar. Die Bässe waren immer gleich laut.

                        Diese Zusammenhänge wären mir nie aufgefallen bzw. bewusst geworden, hätte ich Audyssey machen lassen.

                        Jedenfalls bin ich nun rundum zufrieden, habe keine Basserhöhungen an der Rückwand sowie in den Raumecken, und über den LFE-Kanal treten beim Filmegucken auch alle Feinheiten zutage wie die Turbulenzen in Expendables 3 letztes zeigten.

                        Und jetzt :W

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                          #72
                          AW: Subwoofer: Nimm 2

                          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                          Referenz:

                          ... da wird jede Diskussion überflüssig ....
                          LG, dB
                          eine kurze Trockenübung dazu, vielleicht wurde das hier ja auch schon diskutiert. Ich kann nicht das ganze Forum vorher durchlesen, deshalb riskiere ich es mal...


                          Würde man. so ähnlich wie auf den Abbildungen im Link oben, auf der gesamten Wand ein Lambda/2- Netz aufbauen (horizontal und vertikal), dann würde diese "Wand" ja bis zur Grenzfrequenz c * Lambda eine eben Wellenfront abstrahlen.

                          Würde man das ganze jetzt auf der Rückseite des Raumes ebenfalls tun, und mit der passenden Verzögerung und 180° Phasendrehung ansteuern, hätte man ein DBA. Da eine ebene Wellenfront durch den Raum laufen würde, gäbe es keine Modenanregung mehr - in einem quadratischen Raum. Soweit super. Besser als ein DBA aus vier Woofern am Boden, hier werden die vertikalen Moden immer noch angeregt, und wohl auch die obliquen (also die, die mehr als einmal reflektiert werden, bevor sich Reflexion und Ursprungsschall überlagern).

                          Aber: Was ist mit Abfall des Schalldrucks beim Durchlauf der Welle durch den Raum? Gibt es nicht (in erster Näherung), Schalldruck hinten gleich Schalldruck vorne. Einzig ein minimaler Verlust durch Umwandlung von Schallenergie in Wärme durch die Reibung der Luftmoleküle gäbe es. Bei üblichen Raumdimensionen können wir das wohl vernachlässigen.

                          Und was macht unser Satellit für den Rest des Spektrums?

                          Wenn es ein "Kugelstrahler" ist, fällt der Schalldruck theoretisch mit 6 dB pro Abstandsverdoppelung. Wenn es eine Linienschallquelle wäre, immer noch mit 3 dB...


                          Also hätte ich zwar eine Wiedergabe ohne Moden im Bass, aber dennoch "nur" einen richtigen Hörabstand, in dem der Schalldruck des DBA's mit dem der Satelliten im richtigen Verhältnis zueinander steht.


                          Ideen dazu?

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Subwoofer: Nimm 2

                            Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                            ...
                            Aber: Was ist mit Abfall des Schalldrucks beim Durchlauf der Welle durch den Raum? Gibt es nicht (in erster Näherung), Schalldruck hinten gleich Schalldruck vorne. Einzig ein minimaler Verlust durch Umwandlung von Schallenergie in Wärme durch die Reibung der Luftmoleküle gäbe es. Bei üblichen Raumdimensionen können wir das wohl vernachlässigen.
                            Nicht ganz. Das hintere Array wird daher etwas leiser gestellt.
                            Hier spielt man sich so lange bis die optimale Einstellung gefunden ist.
                            Ähnlich wie beim Delay das man zwar rechnerisch bestimmen kann aber durch div. Nebeneffekte dann doch etwa abweichen kann.

                            Und was macht unser Satellit für den Rest des Spektrums?

                            Wenn es ein "Kugelstrahler" ist, fällt der Schalldruck theoretisch mit 6 dB pro Abstandsverdoppelung. Wenn es eine Linienschallquelle wäre, immer noch mit 3 dB...


                            Also hätte ich zwar eine Wiedergabe ohne Moden im Bass, aber dennoch "nur" einen richtigen Hörabstand, in dem der Schalldruck des DBA's mit dem der Satelliten im richtigen Verhältnis zueinander steht.


                            Ideen dazu?
                            Genau es gibt hier nur eine Stelle an der die Pegelverhältnisse passen.

                            Bei Surround Anlagen mit DBAs gibt es z.B. auch die Option dass man für jeden Kanal einzeln "berechnet".
                            So dann auch die Rears/Backs das DBA virtuell umkehrt sodass das hinterein dem Fall "drückt" und das vordere "absaugt".


                            In der Praxis spielen DBAs nicht weit über 100Hz. Bei Abständen um 2-3m ergibt sich daher auch mit Kugelstrahlern eine i.d.r. ausreichend große Hörzone um nicht ein zu starkes Ungleichgewicht zu erhalten.

                            mfg

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Subwoofer: Nimm 2

                              ....bei "normalen" DBAs, mit Woofern "nur" auf dem Boden bilden diese ja eine Linienquelle und der Schalldruck fällt dann ja auch schon mit 3 dB. Na ja, nicht wirklich, da sich keine Zylinderwelle ausbreiten kann. Aber er fällt "irgendwie" ab.

                              Bei der gedachten ebenen Wellenfront fällt er aber praktisch nicht, die durchlaufenen Fläche verändert sich ja nicht (Raum quadratisch angenommen).

                              Es wird schon in einem relativ kleinen Bereich gehen. Man darf aber nicht davon ausgehen, man hätte überall im Raum "perfekten" Bass.....

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Subwoofer: Nimm 2

                                Also ich kenne DBAs nur als Array mit Ziel der Abstrahlung einer ebenen Welle.

                                Ich habe in einem Raum mit 5m Breite, 2,3m Höhe und ~5m Länge ein DBA (leider nicht ganz gespiegelt aufgrund der Heizung) aus 2x 8x12" (jew. 4 in der Breite und 2 in der Höhe).
                                An div. Plätzen im Raum gemessen (nicht die Extreme) stellt sich aber ein halbwegs gleiches Verhalten ein.
                                Ich würde hier bedenkenlos (nur für den TT) eine Hörzone von 3m Breite und 3m Länge in der mitte des Raums für okay befinden.

                                Bei einzelnen Kugelstrahlern wie z.B. der TT in einer der Fronts stellt sich
                                1) kein so linearer AmplitudenFG ein
                                2) der je nach Messpunkt/Hörplatz auch innerhalb de 3x3m Bereiches deutlich unterschiedlich aussieht
                                3) die Nachhallzeit wird nicht reduziert

                                mfg

                                Kommentar

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