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Die Quelle zuerst - oder??

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    AW: Die Quelle zuerst - oder??

    Jedenfalls kommt Vanderkooy 1991 auch auf experimentellem Weg zu anderen Resultaten als der Dipl. Ing. Leo Kirchner:




    Mein (vorläufiger) Erklärungsversuch für Kirchner's Negierung von Sekundärschallquellen an der Schallwandkante:

    Die Analyse von Vanderkooy 1991 zeigt ein "Diffraktionssignal" (an einer offenbar rel. dünnen Schallwand), welches auf der Schallwandlerseite (Schallwandler ist Monopol) negative und auf der abgewandten Seite positive Polarität hat.

    Damit wäre die "Sekundärschallquelle" an der Kante effektiv eine Art Dipolstrahler, dessen Schalldruck in der Ebene der Schallwand selbst sehr klein bzw. im Idealfall (Symmetrie) zu Null wird.

    Kirchner kann die Sekundärschallquelle deshalb nicht (oder nicht deutlich) messen, denn er integriert seine Messmikrofone in die Schallwandebene, wenn ich ihn richtig verstanden habe, als "Grenzflächenmikrofone".

    Vanderkooy hat hingegen "auf Achse" des verwendeten Hochtöners mit je einem Mikrofon vor der Schallwand und einem zweiten in gleichem Abstand dahinter gemessen: Hier hat sich auf beiden Seiten eine "Sekundärschallquelle" (durch Kantendiffraktion) mit entgegengesetzter Polarität auf beiden Seiten der Schallwand gezeigt.

    Hypothese: Kirchner baute sein Mikrofon genau so auf, daß die "Sekundärschallquelle" vom Mikrofon "nicht gesehen" wird.

    Was ihm dabei entgangen sein könnte: Er bestätigt Vanderkooys Analyse dadurch indirekt, zieht aber selbst die falschen Schlüsse.

    _______________________

    Nun ganz allgemein gesprochen, natürlich nicht auf Dipl. Ing. Leo Kirchner selbst bezogen:

    Deshalb lohnt es u.U.,

    - sich mit dem jeweils bearbeiteten Thema etwas zu befassen und auch die (Vor-) Arbeiten anderer nach Möglichkeit zu berücksichtigen

    - In der relevanten Veröffentlichungssprache einigermaßen richtig lesen und schreiben zu können, damit man geeignete Literatur auch finden kann: Dann braucht man nämlich auch keine eigenbrötlerischen Papers mit abwegigen Ergebnissen, basierend auf ungeeigneten Messanordnungen und mit fehlendem Literaturteil in Umlauf zu bringen.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.04.2016, 04:06.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Die Quelle zuerst - oder??

      Was mich an dem Artikel von Kirchner stört ist die Aussage, dass Lautsprecher mit großer Schallwand keine "gute Räumlichkeit" haben. Ein Lautsprecher alleine hat sowieso keine Räumlichkeit, diese ergibt sich erst durch die Stereowiedergabe.
      Oder meint er damit den eingeschränkten "Rundumklang bei einem Halbraumstrahler? OK, aber dann dürfte er nicht gleichzeitig auf die Vorteile von Wavequides hinweisen.

      Irgendwas "beisst" sich da für mich.

      Außerdem ist es ja so, dass schmale Schalwände von Standboxen nur in einer Dimension schmal sind......
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Die Quelle zuerst - oder??

        Ich kann es nur so verstehen, dass der Impuls durch die Kanten verzerrt wird, je breiter die Schallwand umso stärker der Einfluss, auch zu tieferen Frequenzen, müsste an der Impulsantwort erkennbar sein, könnte daher schon hörbar sein. Ist dann nichts anderes als eine Interferenz.

        Gruß, Felix

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          AW: Die Quelle zuerst - oder??

          Hallo,

          ich habe heute morgen bemerkt, daß ich das Bild der Vanderkooy Messung erst sehen konnte, wenn ich in DiyAudio.com eingeloggt bin. Das wäre schade, weil das Blatt mit der Messung zur Kantendiffraktion sehr übersichtlich und augenfällig ist.

          Daher nochmals ein anderer Link für Vanderkooy's Messung im Zeitbereich:

          Vanderkooy. 1991. A simple theory of cabinet edge diffraction. J. Audio Eng. Soc. 39, 923- 933. (Figur 14 des Papers)





          Effekt von Schallwand- und Gehäuseformen auf den Frequenzgang nach Olsen:






          Und noch ein PDF:

          "Unterstanding Cabinet Diffraction" von Jeff Bagby



          Von ihm gibt es auch eine Excel basierte Simulation, die Kantenrundung berücksichtigt.

          Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.04.2016, 10:42.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Die Quelle zuerst - oder??

            Hallo,
            wer schon mal selbst ausführliche Lautsprechermessungen gemacht hat, insbesondere 360 Grad, sollte festgestellt haben, das die Einflüsse der Kantendiffraktionen fast ausschließlich auf der Schallwandnormalen auftreten.
            Meist ist der Spuk z.B. bei einer 30 Grad-Messung schon nicht mehr sichtbar.
            Daher kamen Einige, wie auch ich, auf die Idee, den Lautsprecher deshalb auf die 30 Grad Achse abzustimmen.
            Übrigens sind die Kanteneffekte, deren erste sichtbare Ausprägung sich meist unmittelbar oberhalb des eigentlichen 6 dB-Baffle - Steps zeigt, bei schmalen Schallwänden ausgeprägter, da die Kante mit mehr Pegel "versorgt" wird.

            Interessanterweise zeigt sich diese Pegelüberhöhung auf Achse im Energieverlauf nicht mehr !!
            Der ist nämlich dennoch ausgeglichen.
            Das spricht dann sehr für die von Oliver angesprochene Dipolkomponente.

            Bei einer Achsenabstimmung, die dann diese Überhöhung plus den Bafflestep zwecks linearem Freifeldfrequenzganges glattzieht, handelt man sich daher neben dem überzogenen Bassbereich im Raum noch zusätzlich eine Energiesenke oberhalb des Bafflesteps ein.

            Mögliche Auffälligkeiten im Impulsverhalten interessieren mich eher nur am Rande, für eine Weichenabstimmung arbeitet man beim ausgewählten Abstimmungswinkel ohnehin mit dem komplexen Frequenzverlauf.
            Da interessiert dann nur, was nachher in der Summe passiert.
            Das Impulssignal sieht bei einem Mehrweger ohnehin vermeintlich scheusslich aus, da es sich aber um unhörbare Effekte handelt, kommt für mich wieder der Reissack in China zum Zuge....


            Gruß
            Peter Krips
            Zuletzt geändert von Gast; 05.04.2016, 10:52.

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              AW: Die Quelle zuerst - oder??

              Hallo,
              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Und noch ein PDF:

              "Unterstanding Cabinet Diffraction" von Jeff Bagby



              Von ihm gibt es auch eine Excel basierte Simulation, die Kantenrundung berücksichtigt.

              http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html
              das hier:


              ist auch nicht schlecht....

              Gruß
              Peter Krips

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                AW: Die Quelle zuerst - oder??

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Interessanterweise zeigt sich diese Pegelüberhöhung auf Achse im Energieverlauf nicht mehr !!
                Der ist nämlich dennoch ausgeglichen.

                Hallo Peter,

                nur als Anmerkung:
                Was wiederum oft bei Interferenzphänomenen - hier zwischen "Haupt-" und "Sekundärschallquellen" - so ist.

                Im Kontrast zu Resonanzphänomenen führt das bei Interferenzphänomenen zur Frage nach einer Korrigierbarkeit durch DSP bzw. dem Nutzen einer solchen Korrektur:

                Denn wenn man z.B. den Achsenfrequenzgang auch bezüglich Interferenzphänomenen "glattzieht", holt man sich Deformierungen des Energiefrequenzgangs erst in Haus (*).

                Hier muss man jeweils genau wissen, was man möchte und warum ...


                ______________

                (*) Vereinfacht: Interferenzphänomene "mitteln" sich über größere Raumwinkel (360 Grad) aus, Resonanzphänomene typischerweise nicht.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: Die Quelle zuerst - oder??

                  Hallo, eine Interferenz ist dann doch etwas anderes als eine Weichenabstimmung, ich würde dann auf jeden Fall versuchen die Kanteneffekte gering zu halten, weil sie auf den direkten Schall einwirken. Oliver hat das mit den Beispielen oben gezeigt, große Zylinder und quaderförmige Schallwände bringen die schlechtesten Ergebnisse.

                  Ein Versuch die Schallwand zu dämpfen wäre interessant, vor allem wenn man kein aufwändiges Gehäuse bauen möchte.

                  Gruß, Felix

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                    AW: Die Quelle zuerst - oder??

                    Hallo,
                    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                    Hallo, eine Interferenz ist dann doch etwas anderes als eine Weichenabstimmung, ich würde dann auf jeden Fall versuchen die Kanteneffekte gering zu halten, weil sie auf den direkten Schall einwirken. Oliver hat das mit den Beispielen oben gezeigt, große Zylinder und quaderförmige Schallwände bringen die schlechtesten Ergebnisse.

                    Ein Versuch die Schallwand zu dämpfen wäre interessant, vor allem wenn man kein aufwändiges Gehäuse bauen möchte.

                    Gruß, Felix
                    wenn man unbedingt auf Achse abstimmen möchte, dann wäre asymetrische Treiberanordnung auf der Schallwand eine einfachere Lösung.
                    Die passende Position kann man gut mit dem Prog Edge herausfinden.

                    Gruß
                    Peter Krips

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                      AW: Die Quelle zuerst - oder??

                      Bei meiner Line wird das ohnehin so kommen, da die Treiber nebeneinander sitzen.

                      Ja eine Simulation wäre nicht schlecht, werde ich sicher noch ausprobieren.

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        AW: Die Quelle zuerst - oder??

                        wir könnten ja mal eine umfrage machen hierorts, wie weit die werten mitleser ihre box von der wand wegstehen haben und ihnen dann vorrechnen, wo der erste einbruch ist ....
                        dann können sie selbst entscheiden und ausprobieren .....

                        meiner liegt ziemlich genau zwischen G und Gis, trotzdem ist er sinusmäßig da, wird wohl eine andere reflexion sein.
                        oder liegts daran, dass dort ohnehin schon allerlei welligkeiten vom raum kommen?
                        Zuletzt geändert von longueval; 05.04.2016, 13:29.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          AW: Die Quelle zuerst - oder??

                          1.20 Meter von hinten -bedingt durch die Dachschräge- und 85 cm Seitlich.

                          2.50 Meter das Dreieck. LS 30° eingewinkelt, nur der Optik wegen.

                          Mein Urteil: Tönt befriedigend bis gut und entspricht meinem anspruchslosen Hör-Charakter.
                          Viele Grüsse Leo

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                            AW: Die Quelle zuerst - oder??

                            dachschräge gilt nischt, weil da wird besser verteilt.

                            auf die 1,2m bezogen wären es 71hz
                            seitenwand spielt nicht DIE rolle, weil du hast ja 2 boxen mit 2 abständen
                            Zuletzt geändert von longueval; 05.04.2016, 13:41.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              AW: Die Quelle zuerst - oder??

                              Bin mittlerweile von 1,2m auf 1,4m gegangen......Stereodreieck auf 2m verkuerzt.....im Alltag sindse 50cm von der Wand, sind ja auf Raedle und hab Markierungen aufm Boden...fuer die anderen Positionen....



                              Seit ich die Bilder gmacht hab hat sich einiges geaendert, schaut etwas besser aus jetzt, und Deckensegel und Teppich zwischen mir und den Boxen...
                              Zuletzt geändert von Gast; 05.04.2016, 15:33.

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                                AW: Die Quelle zuerst - oder??

                                :B
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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