Ankündigung

**dipol-audio** · 22.01.2015, 16:06

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Zur Abwechslung mal was ganz Subjektives zu den Pfleid-Recordings

Ich habe hier mal reingehört:

Saint Seans Cellokonzert in a-Moll

a80713herkules1g_Peter_cellokonzert_44_normalisier t_10minuten.mp3

Nur unsortierte Eindrücke

Solo Cello

- "schwebt" recht greifbar mittig im Hörraum, allerdings etwas "ungeerdet"

- Eindruck ist recht präsent und detailiert

- Körper (Grundtonwärme) fehlt, es wird ein sehr geringer Abstand nahegelgegt.

- tendenziell "raumloser Klang", falls es das gibt.

Streicher (Violinen)

- Spiel ist detailreich wahrzunehmen

- sehr präsenter Eindruck, jedoch kaum unterstützende Brillanz aus dem Saal

- daher z.T. ein für Streicher "zu stumpfer" Eindruck ohne Glanz

Es drängt sich für mich ein Vergleich mit den "anechoic" Recordings von Denon auf, allerdings weniger extrem: Unterstützung im Bass ist durch den Aufnahmeraum durchaus vorhanden, allerdings fehlt eine Entsprechung im mittleren und oberen Frequenzbereich, wo die Aufnahmen für meinen Geschmack sehr "trocken" wirken.

Für einen Sitzplatz nahe beim Orchester könnte dies z.T. durchaus "als möglicher" Eindruck in Betracht kommen. Es ist jedoch m.E. kein "Publikumserleben", selbst wenn man die vordersten Reihen zum Maßstab nimmt.

Der Klang - insbesondere der Violinen - ist näher an einem "Orchester im Graben" eines Theatersaals (mit weniger Unterstützung für die Instrumente), wenn man nahe dran sitzt.

Vorläufiges Resumee:

Ich kann mir das anhören, es entspricht aber keinem akustischen Eindruck, den ich in einem geeigneten Saal - die sehr unterschiedlich sein können - erwarte.

... ich höre in die weiteren "Kostproben" auch noch rein.

**schauki** · 22.01.2015, 16:34

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

Fakten - empirische - gibt es nicht ohne jemanden, der sie bezeugt. Entsprechend entscheidet über das Faktische des Faktums die Art der Bezeugung. Zeugenaussagen gelten in unserer Gesellschaft immer noch sehr viel. Man muß schon sehr gute Gründe haben, um eine Zeugenaussage vor Gericht zu bezweifeln.

Wir sind ja nicht vor Gericht hier, aber um auf das Thema des Threads zurückzukommen.
Punktstrahler sagt "Stockfish klingt natürlich"
Ich sage "Stockfish klingt unnatürlich"
Jetzt stehen sich 2 empirische Fakten gegenüber.

Dabei kann man es belassen oder eben darüber diskutieren.

Was macht den ein Gericht in solchen Fällen die es ja genug gibt?
Es versucht sich über objektive, allgemein gültige und unabhänige Erklärungen zu einer Entscheidung zu kommen wer denn nun "recht" hat.

Ich habe es doch gesagt: Wenn man solche Berichte (wei meinen) überprüfen will (das wäre die Situation des Zeugen vor Gericht), dann muß man eben zusätzliche Informationen einholen. Aber man kann einem Zeugen doch nicht a priori unterstellen, er sei kein zuverlässiger Zeuge, nur weil er das Gesehene mit (allen) anderen nicht teilen und es nicht erklären kann.

Eine Gerichtsverhandlung in der der Zeuge (= Angeklagte und einzig noch lebende der dabei war) des Mordes sagt: "Die Lade öffnete sich von allein, daraus flog von ein Messer in den anderen, ich konnte nichts dagegen tun", wird nach sehr kurzer Bedenkzeit des Gerichts eine Antwort erhalten.

Das soll jetzt keine Entschuldigung dafür sein, dass hier in der Tat voreilig Beobachtungen als Hirngespinst abgetan werden.

Selbstverständlich wird die Erfahrung, dass die Sonne um die Erde kreist, für alle Zeiten wahr bleiben - man kann es beobachten und Dichter können das beschreiben. Nur als Grundlage eines wissenschaftlichen Modells, was unser Universum erklärt, ist eine solche Erfahrung nicht (mehr) brauchbar. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Nur als Anmerkung: Es ist allerdings eine Naivität zu glauben, das geozentrische Weltbild habe sich nur auf diese Erfahrung gestützt. Auch da gab es immer schon Inkonsistenzen, die nur auf sehr theoretische - hochkomplex mathematische - Weise zu bereinigen waren.

Also ich denke der Einzelne kann ja gut damit Leben wenn sich die Sonne um die Erde dreht. Und es bringt ihm für sein Leben auch keinen Vor- oder Nachteil wenn nicht.

Bei Hifi Themen ist es etwas anders.
Da ist nämlich auch die Erfahrung unterschiedlich.
Und es kann Vor- bzw. Nachteile geben wenn man das eine oder das andere tut / nicht tut.

mfg

**Gast** · 22.01.2015, 16:42

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Hallo,

Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

Manche Postings hier wären gut geeignet für ein Logikseminar wegen ihrer Unlogik.

sehe ich auch so, oder als Beleg, wie weit Manche der Realität entrückt sind.

Wenn jemand sagt: "Mein Vater hat im Jahr xy die Stadt München besucht" - dann ist das eben auch dann ein Faktum wenn ich und nur sehr wenige andere Personen davon überhaupt wissen. Wer davon allerdings nichts weiß und keine Beziehung zu der betreffenden Person hat, für den ist das natürlich kein Faktum, weil durch eigene Erfahrung nicht belegt.

Nur passt dein Beispiel hier überhaupt nicht.
Hier geht es um bestimmte Sinneswahrnehmungen. Diese können aber, obwohl sie dem "Empfänger" real vorkommen, durchaus nicht real sein, weil die menschliche Sinneswahrnehmung durch diverse Einflüsse (nochmals Verweis auf den Thread mit Mike) manipuliert/verzerrt werden kann.

Damit das ein (empirisches) Faktum ist und bleibt muß ich letzterem das aber keineswegs beweisen. Er kann mir das nun glauben oder nicht glauben. Das ist dann aber allein sein Problem, wie er mit einer solchen Information umgeht. Wenn er mir aber suggerieren will, ich meinte nur und wisse das nicht, nur weil ich ihm das nicht zweifelsfrei bewiesen habe, dann ist das ganz einfach falsch.

Wenn Phaenomene (Sinneswahrnehmungen) berichtet werden, die technisch/wissenschaftlich/physikalisch nicht existieren, dann ist das keine "Information", sondern lediglich Einbildung.

Denn letztlich kann ich nur aus meiner ganz eigenen Erfahrung heraus beurteilen, ob das ein Meinen oder Wissen ist. Das hat jemand, der über solch eine Erfahrung nicht verfügt, einfach so hinzunehmen. So ist das nun mal mit empirischen Fakten, die so konstituiert sind, dass sie jemanden brauchen, der sie individuell bezeugt.

Jetzt wird es aber abstrus.
Das sollte sich doch auch langsam bis zu dir herumgesprochen haben:
Das was man bei Sinneswahrnehmungen als Fakt empfindet, muß nicht immer ein realer, objektiver Fakt sein.

Die Besserwisserei von manchen "Technikern" hier verwechselt ganz einfach die formale Struktur einer Erklärung mit dem Inhalt.

Da irrst du dich, da geht es um Inhalte..

Rein formal ist eine Erklärung einem Erfahrungsurteil ohne Erklärung natürlich überlegen. Aber eben nicht inhaltlich. Was den Inhalt angeht kann eine Aussage (auch eine wissenschaftlich begründete selbstverständlich) nämlich genauso richtig oder falsch sein wie eine Aussage/Behauptung, die sich allein auf eine Wahrnehmung stützt. Und im Alltag haben Erklärungen nur allein durch ihren Erklärungsanspruch, der Objektivität und Allgemeingültigkeit verspricht, so ohne weiteres und quasi automatisch eben nicht Anspruch auf mehr Glaubwürdigkeit als irgend welches unerklärtes aber vielfach bewährtes Erfahrungswissen. Aufgrund meiner Jahrzehnte lang bewährten Erfahrungen halte ich daher etliche der Behauptungen von Technikern mit all ihren Erklärungen (die vornehmlich den Sinn haben, durch das Rekurrieren auf allgemeinste Allgemeinheiten konkrete Erfahrungsgegebenheiten a priori so mir nichts dir nichts wegzuerklären) einfach für falsch, weil sie nicht in Einklang mit einer empirischen Bewährungspraxis zu bringen sind, die ich und andere teilen. Das ist mein gutes Recht. Dafür brauche ich auch kein Techniker zu sein.

Nun wirds haarsträubend....
Du stellt deine persönlichen "empirischen Erfahrungen" über die geltende Wissenschft/Technik/Physik (Nach der übrigens rundum alles funktioniert) ?
Das finde ich nun erschütternd, zumal du ja gerne wissenschftliche Herangehensweise forderst.
Wissenschaftlich wäre, eigene empirische Erfahrungen, die sich nicht in Einklang mit der Technik etc. bringen lassen, zu kontrollieren und zu überprüfen.
Tut man das nicht und stellt stattdessen die gültige Physik etc. in Frage, ist das eigentlich nur dumm.

Gruß
Peter Krips

**dipol-audio** · 22.01.2015, 16:49

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Tschaikowsky_3Satz_90201_Herkules1i_256.mp3

Tschaikowsky Klavierkonzert No.1 3. Satz

Fügel

- Instrument steht frei und präsent im Raum, Anschläge in "perlig, federnder" Qualität

- naher und "raumgreifender Eindruck", durchaus ansprechend für das Solo Instrument

- das "böse Grollen" im Tiefton ist bei entsprechenden Passagen unterrepräsentiert

- Instrument recht breit im Raum

Orchester

- bei größeren Einsätzen - insbesondere mit Schlagwerk - klappt der räumliche und tonale Eindruck wie ein "Pfannkuchen" zusammen

- keine räumliche Tiefe, keine Durchhörbarkeit des Orchesters: Je mehr Instrumente beteiligt sind, desto schlechter wird es

- Holzbläser (Flöten) konnen sich in ihrer Klangfarbe noch recht gut "behaupten", diese Gruppe erschafft sich teils noch einen recht "natürlichen" Eindruck

- Streicher (Violinen) zu stumpf, Brillanz aus Raumanteil fehlt, daher schlechte Verschmelzung der gesamten Instrumentengruppe, zieht das Orchester klanglich auch als Ganzes mit herunter

- Pauken katastrophal: Wenig charakteristisches Detail im Zusammenspiel, kein tragendes Sustain, möglicherweise durch Gesamteindruck (Streicher) mit beeinflusst.

- extremer Qualitätsunterschied zw. Solointrument und Orchester, wenig "Integration" spürbar

Vorläufiges Resümee:

"Konzert für Flügel, Holzbläser und großes Kofferradio"

(...dabei will ich nicht ausschließen, daß u.U. Verluste durch das Datenformat der Hörprobe auch eine Rolle spielen können.)

**Punktstrahler** · 22.01.2015, 16:56

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Wir sind ja nicht vor Gericht hier, aber um auf das Thema des Threads zurückzukommen.
Punktstrahler sagt "Stockfish klingt natürlich"
Ich sage "Stockfish klingt unnatürlich"
Jetzt stehen sich 2 empirische Fakten gegenüber.

Dabei kann man es belassen oder eben darüber diskutieren.

Was macht den ein Gericht in solchen Fällen die es ja genug gibt?
Es versucht sich über objektive, allgemein gültige und unabhänige Erklärungen zu einer Entscheidung zu kommen wer denn nun "recht" hat.

Also ich würde als Gericht mal den "Stockfisch" heranziehen und ihn befragen, was er gemacht, wie er's gemacht hat und was er selbst davon hält. Vielleicht lag es ja direkt in seiner Absicht "unnatürliche" Aufnahmen zu machen. Mich würde nicht nur als möglicher Richter interessieren, was Herr Pauler selbst dazu sagt.
Vielleicht schreibe ich ihm mal ein Mail, wenn er nicht selbst schon alarmiert wurde....

Grüße vom Punktstrahler

**dipol-audio** · 22.01.2015, 17:00

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Zitat von Punktstrahler
Vielleicht schreibe ich ihm mal ein Mail, wenn er nicht selbst schon alarmiert wurde....

... manchmal Frage ich mich, von welcher Überwachungsbehörde * Du übrig geblieben bist. Schau' vielleicht mal nach, ob Dein Dienstausweis noch gültig ist und ob er auch in Ö gilt.

__________________
* Vielleicht ist es ja eine Behörde, die noch gegründet werden soll: Z.B. die Behörde zur Überwachung der "Phasenkohärenz" und der "klanglichen Raumreinheit" kurz "BÜPKR".

**Punktstrahler** · 22.01.2015, 17:04

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Das ist mein gutes Recht. Dafür brauche ich auch kein Techniker zu sein.

@Holger

Wo Du recht hast, hast Du recht!

Manchmal sagen 2 kurze Sätze mehr als eine seitenlange, wissenschaftliche Abhandlung!

Volle Zustimmung!

Grüße vom Punktstrahler

**Stax** · 22.01.2015, 17:19

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

... wenn Stockfisch, dann aber als Multi-Kanal oder als DSD-Direkt.

Als ich zum ersten Mal diese "Closer to the Music" als SACD gehört habe, insbesondere als "DSD direkt", bin ich vom Glauben abgefallen. Ich konnte nicht begreifen, warum die SACD beim Musikliebhaber nicht in dem Maße ob der super Qualität angekommen ist. Vielleicht hat auch nur die passende Hardware gefehlt.

**Punktstrahler** · 22.01.2015, 17:23

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

... manchmal Frage ich mich, von welcher Überwachungsbehörde * Du übrig geblieben bist. Schau' vielleicht mal nach, ob Dein Dienstausweis noch gültig ist und ob er auch in Ö gilt.

Ich überlege, ob ich David bitte, meinen Nicknamen in "IM Punktstrahler" zu ändern.

Im ernst, es wäre doch mal hochinteressant zu erfahren, was Herr Pauler selbst dazu sagt.
Wenn er bestätigt, dass es seine Absicht war nur "unnatürliche" Aufnahmen zu machen, mache ich mich nass.....vor lachen.

Grüße vom (IM) Punktstrahler

**dipol-audio** · 22.01.2015, 17:25

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Zitat von Punktstrahler

Ich möchte niemanden missionieren, habe mir nur erlaubt auf m.M.n. "natürliche" Aufnahmen aufmerksam zu machen. Was dann daraus gemacht wurde haben andere angestoßen.

... gut ich habe mir zwei Kostproben angehört.

Es sind interessante Teilaspekte dabei (die mittigen Phantomschallquellen sind z.T. recht glaubhaft auch wenn "Erdung und Abstandseindruck" fehlen), aber ich würde insgesamt "professionelle" Aufnahmetechnik weiterhin deutlich bevorzugen.

Für mich ist das bestenfalls auf Amateurniveau und ich kenne wesentlich bessere Aufnahmen, die mit nur zwei Mikrofonen von Amateuren gemacht wurden und sich u.a. durch

- "natürlichere" Streicher (Brillanz und Verschmelzung durch Raumanteil)
- bessere Durchhörbarkeit auch komplexer Passagen
- mehr Grundtonwärme

auszeichnen.

Zitat von Punktstrahler

Aber auch diesen will ich nichts unterstellen, glaube ich doch nur an das Gute im Mensch.

... tu' das nicht, das bringt nichts. :D

**dipol-audio** · 22.01.2015, 18:16

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

pfleid.de steht zum Verkauf

http://www.pfleid.de/home_e.html

Zitat: "In the moment probably the 3 world best orchestra recordings?"

Zitat:"
The Audio-CDs can be ordered at us

...

All samples were realised with Pfleidrecording and Pfleid-Marot-Mixing.
The results are that the recording using the PfleidRecording and Pfleid-Marot-Mixing processes

sounds more natural,
allows a much better hearing of the position of the instruments between left and right and in their distance, even when the recording is heard outside of the central sweet spot
for the first time allows the hearer to correctly hear the relative distance of the instruments. The resulting image is tridimensional while the comparison recordings are flat
delivers a much clearer and finer acoustic image.

"

Die Farblichen Hervorhebungen stammen von mir.

"Kein Kommentar" scheint hier wohl wirklich der beste Kommentar zu sein.

Hörproben zum Download:

http://www.pfleid.de/Tschaikowsky_3Satz_90201_Herkules1i_256.mp3

http://www.pfleid.de/a80713herkules1..._10minuten.mp3

http://www.pfleid.de/RichardWagner-V...rLohengrin.mp3

pfleid.de steht zum Verkauf

http://www.pfleid.de/mahler_satz1_homepage256_44.mp3

@longueval: Wie war das mit der ALS Regel ?

**schauki** · 22.01.2015, 18:56

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen

Also ich würde als Gericht mal den "Stockfisch" heranziehen und ihn befragen, was er gemacht, wie er's gemacht hat und was er selbst davon hält. Vielleicht lag es ja direkt in seiner Absicht "unnatürliche" Aufnahmen zu machen. Mich würde nicht nur als möglicher Richter interessieren, was Herr Pauler selbst dazu sagt.
Vielleicht schreibe ich ihm mal ein Mail, wenn er nicht selbst schon alarmiert wurde....

Wie gesagt ich höre auf dieser Scheibe "closer to the music" (die ich auch als SACD habe) Effekte die ich bisher nie in einer echten = natürlichen Situation gehört habe.
Und das ist sogar sehr deutlich zu hören.
Ich weiß auch dass diese Effekte bei der Art der Mikrofonierung auftreten können, respektive beim Mastering bewusst sogar verstärkt wurden.
Nahbesprechungseffekt und "Schmatzen" von Sänger/innen z.B.

Kannst du diese Effekte auch hören?
Wenn nein, dann könne ich ja Angaben über Stellen machen wo ich es besonders deutlich höre. Wobei ich diese Dinge so deutlich hören auf jeder meiner Wiedergabegeräte - auch auf schlechten Laptop Lautsprechern - dass ich nicht glaube dass andere gesunde Menschen das nicht auch hören.

Wenn ja, dann wiederum lautet die Frage warum du einen Tonträger bei dem diese unnatürlichen Effekte auftreten als natürlich bezeichnest.

Das sind also die Fragen die ich jetzt schon mehrmals gestellt habe und keine Antwort erhalten habe.

Ich möchte auch noch einmal sagen, dass mit "Natürlichkeit" wichtig ist und ich viele völlig unnatürliche Tonträger für sehr gut halte.

mfg

**longueval** · 22.01.2015, 19:30

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

diese aufnahmen funktionieren nur mit den pfleidschen punktschallquellen und regelung
das muss dir klar sein
da hilft keine ironie mehr ...

**longueval** · 22.01.2015, 19:43

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

aber mal im ernst
ich anerkenne ja, wenn sich wer bestimmter probleme der wiedergabe annimmt und bin durchaus bewundernd mit welcher begeisterung und überzeugung sich da manche zu lösungen aufschwingen, die ja durchaus bedenkenswert sind. aber leider beobachte ich halt auch, dass sich manche tüftler so verbeißen, dass sie teufel mit belzebub austreiben ...
es geht aus gründen EINES problembewusstseins, der blick fürs ganze verloren.
hier haben wir so einen fall, teilweise seh ICH das auch bei manger so und einigen anderen.
manchmal artet es auch so aus, dass lösungen zwar funktionieren (neuer hype grimm) aber absurd teuer sind und bei anderen, dass ein problem gelöst scheint, aber 100 andere dazu kommen.
für mich ist eine gute lösung, wenn sie nicht mehr als sagen wir mal 5000€ kostet (für meinen hörabstand) und ohne psychoakustische religion funktioniert.

alles andere ist zwar auch in extremfällen marktfähig, aber da zahlt man halt auch kräftig deppensteuer ...

**dipol-audio** · 22.01.2015, 19:45

AW: Voraussetzungen für natürliche Audiowiedergabe

Hab' jetzt in das Vorspiel zum 3. Akt des Lohengrin reingehört:

http://www.pfleid.de/RichardWagner-V...rLohengrin.mp3

Das klingt für mich, als ob mich jemand nach einer durchzechten Nacht in der U-Bahn verprügelt hätte und danach - noch mit Schwellungen an den Ohren - in einen Orchestergraben geworfen ...

Nicht daß das zu meinen Gewohnheiten gehörte, aber so würde es sich gewiss anhören.

- das Blech keinerlei Strahlkraft

- die Becken ohne Glanz

- Tiefe und räumliche Perspektive: Fehlanzeige.

- Lokalisation von Instrumenten: Manchmal.

- Tonale Balance: Subjektiv auf 70er Jahre Kofferradio Niveau

Das dieser Mann (Pfleiderer) es wagt, Toiningenieure etablierter Label de facto als unfähig zu bezeichnen, ist schlicht eine ausgemachte Frechheit und bodenlose Selbstüberschätzung.

Das ist keine Musikaufnahme, das ist vorsätzliche Körperverletzung. Wenn dieses Niveau auch der Maßstab für die Pfleid'schen Lautsprecher ist, dann gute Nacht.

Daß diese Aufnahme grottig ist, würde man aber zweifelsohne auch z.B. über eine "Voicepoint" hören, deshalb verstehe ich nicht, wie man so etwas abliefern kann.

Ich möchte mich an Diskussionen über den Mann und seine Werke hier jedenfalls nicht mehr beteiligen: Ich habe jetzt einen hinreichenden Eindruck, wovon gesprochen wird.

Wir können gern in einer Plauderecke zum Ersatz einen "Erich von Däniken" Thread oder etwas vergleichbar Unterhaltsames aufmachen.