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LS-Kabel aus Lackdraht

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    LS-Kabel aus Lackdraht

    Hallo Leute!

    Gleich vorweg: ich glaube nach wie vor nicht an Kabelklang, und der Skineffekt ist im Hifi-Bereich eigentlich irrelevant.

    ABER:

    Ich habe eine Firma an der Hand, die eventuell aus Lackdraht (wie in Spulen verwendet) LS-Kabel flechten könnte, fertig konfektioniert, wobei ich noch nicht weiß. welche Art von Steckern die haben.

    Durch den Lackdraht hätte ich wirklich pro Litze einen eigens zu betrachtenden kleinen Querschnitt, der keinerlei Verdacht bezüglich Skineffekt mehr aufkommen ließe. Da bräuchte ich dann auch keine extra dünnen Litzen (wenn die auch zur Verfügung stünden), sondern könnte mit - was weiß ich - 0,5mm-Litzen arbeiten, was natürlich in der Produktion günstiger wäre.
    (Stromlitze hat z.B. 0,2mm)

    Was denkt Ihr darüber? Wäre das nicht etwas für die, die "absolut sicher gehen wollen"?

    lg, Wolfgang

    #2
    Nocheinmal hallo!

    51 mal gelesen, aber keiner antwortet...

    So uninteressant, so abwegig, so schwierig?

    Hab mich inzwischen ein bissl genauer in das Thema Skineffekt eingelesen und erfahren, dass "HF-Litze" im Prinzip genau das ist, was ich da vorschlage, oder? Weiß da wer Bescheid?

    lg, Wolfgang

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      #3
      Hi Wolfgang,
      kannst Du ja aus alten Trafos oder Spulen abwickeln.
      Wird dann noch günstiger.
      Der (Klang-)vorteil ist mir nur noch nicht ganz klar?
      Oder geht es nur ums Geld?
      Optik wäre vielleicht nicht schlecht, verschiedene Farben!
      Gute n8 Stefan

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        #4
        Moin Wolfgang!

        Original von visir

        51 mal gelesen, aber keiner antwortet...
        So uninteressant, so abwegig, so schwierig?
        Hi Hi … Was hast Du geglaubt?

        Die Objektivisten sind total desinteressiert. Sie sind ja ganz zufrieden mit dem Baumärkte-Kabel und,
        Den Subjektivisten laufen die kalten Schauer über die Rücken, wenn sie nur lesen, was Du da geschrieben hast
        – bzw. sie glauben, der Skineffect hat mit Nivea-Creme zu tun. :D :D

        Mal ernst…
        Was Du da vor hast ist, eigentlich ein "DIY a la Kimber".




        0.4 mm Litzen hat r= 0.2 also bis 100 kHz voll ausreichend.
        Eigentlich reicht es mit dem Druchmesser 0.8 mm (r=0.4 mm), bzw. ca 0.5 mm2 oder?
        Dann 8 aderig = 4 mm2 ?
        Was kostet so was bei der Firma?
        :S
        LG Ahura

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          #5
          Hi Leute!

          Von alten Trafos abwickeln... das soll nicht DIY werden (könnts ja meiner Mutter zum Stricken geben :D ). Und die Farbe ist bei Lackdraht doch immer gleich, oder?

          Gehen tut es darum, die Leute bezüglich Skineffekt zu beruhigen.

          Ja, im Prinzip macht Kimber Ähnliches, nur im "Makro"-Bereich. Was ich vorhätte, wäre ja quasi ein normales Kabel mit Isolation (dann mehr aus mechanischen als elektrischen Gründen), nur halt mit isolierten Litzen.

          Mit dem Litzendurchmesser wird es allerdings eine gesetzliche Beschränkung geben, da ja Massivleiter frei verlegt auch nicht erlaubt sind.

          ...hab inzwischen eine Firma endeckt, die HF-Litze in allen Variationen herstellt. Z.B. auch mit 0,2mm-Litze (wie Stromkabel) oder 0,1mm (wie LS-Kabel). Als Umhüllung gibt es Naturseide (nobel!), und als Anwendung steht meist Trafowicklung. Und natürlich nie 2-polig, das wäre es aber auch bei "meiner" Firma nicht.
          Preise stehen dort keine.

          Jedenfalls bräuchte ich die zuerst angesprochene Firma nicht weiter "belästigen". Allerdings ist meine "neue Idee" auch nichts mehr wert.

          Jetzt schau ich noch, ob ich wo Preise finde. Billiger als so manches "High-End"-Kabel ist das allemal.

          lg, Wolfgang

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            #6
            Original von visir
            Hi Leute!

            Von alten Trafos abwickeln... das soll nicht DIY werden (könnts ja meiner Mutter zum Stricken geben :D ). Und die Farbe ist bei Lackdraht doch immer gleich, oder?


            Jetzt schau ich noch, ob ich wo Preise finde. Billiger als so manches "High-End"-Kabel ist das allemal.

            lg, Wolfgang
            Ach so, ich dachte schon an DIY (wie bekommst Du die Firma dazu die Kabel fertig zu konfektionieren? Ist ja nicht ihr Einsatzgebiet.)
            Die Kabel bekommst Du auch in grün, blau,rot und so
            Gruss Stefan

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              #7
              Original von April Wine
              Ach so, ich dachte schon an DIY (wie bekommst Du die Firma dazu die Kabel fertig zu konfektionieren? Ist ja nicht ihr Einsatzgebiet.)
              Doch. Du kennst ja die Firma nicht, ich hab sie ja gar nicht namentlich genannt.

              Die Kabel bekommst Du auch in grün, blau,rot und so
              Gruss Stefan
              Stimmt, das habe ich über die Fa. Pack (die im dt. Sprachraum zu den "wichtigen" gehören dürfte) auch wo gelesen.

              100x0,1mm kosten bei einem Händler 1,14€ (netto den Meter, nehme ich an). Ab 350x0,1 oder 80x0,2 wären es 2,5mm², das wäre sicher gar nicht so teuer.

              Rein als technische Spielerei, zum Probieren wärs ja interessant... der Reiz des Besonderen... wenn ich einmal eine für mich erreichbare Quelle finde...

              lg, Wolfgang

              P.S.: ein 1,5mm²-Kabel hat Radius 0,7mm, selbst hier bleibt ein kleiner Kern, der von den Höhen weniger/ nicht durchflossen wird. Vom Flächenanteil ist der aber so gering...

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                #8
                Hi Wolfgang
                Doch. Du kennst ja die Firma nicht, ich hab sie ja gar nicht namentlich genannt.
                Sorry konnte ich mir nur nicht vorstellen.
                Aber wieso brauchst Du dann noch eine Quelle, wenn Du die Firma schon hast? Oder bin ich heute Morgen schwer von capee.

                Rein als technische Spielerei, zum Probieren wärs ja interessant... der Reiz des Besonderen... wenn ich einmal eine für mich erreichbare Quelle finde...
                So würde ich das auch sehen.
                Gruss Stefan

                Kommentar


                  #9
                  Original von April Wine
                  Hi Wolfgang
                  Doch. Du kennst ja die Firma nicht, ich hab sie ja gar nicht namentlich genannt.
                  Sorry konnte ich mir nur nicht vorstellen.
                  Aber wieso brauchst Du dann noch eine Quelle, wenn Du die Firma schon hast? Oder bin ich heute Morgen schwer von capee.
                  Die Firma macht alles Mögliche mit Kabeln (produzieren auch diverse nduktive Elemente und mehr), nur genau das, was ich beschrieben habe, noch nicht, könnte es aber wahrscheinlich.

                  Bei Gelegenheit kann ich ja noch einmal wen von der Produktion dort anreden. Bzw. einfach in ihren Materialstamm schauen, ich betreue die nämlich EDV-mäßig...

                  lg, Wolfgang

                  Kommentar


                    #10
                    Tag,

                    dann eine Bemerkung von mir noch dazu. Vor Jahrzehnten gab es von Audio Note ein flaches verflochtenes grün-rotes Kupferlackdrahtkabel, Länge 5,00 m, feindrähtig, die Induktivität war extrem hoch, durch den Aufbau bedingt (nach meiner Erinnerung 1950 µH). Für das Kimber Flechtkabel 4P hatte die Zeitschrift Stereoplay, 9/2002, pro Meter eine Induktivität von 129 µH gemessen, C = 120 pF, dies als Flechtkabel erwähnt.

                    Die elektromagnetische Energie sucht Oberfläche, um einen möglichst bequemen Flußweg zu haben; viel Oberfläche anzubieten, das ist der Vorteil von Litzen gegenüber Massivdraht (einst so gelernt). Der Skin-Effekt ist ja auch definiert als die Eindringtiefe, innerhalb der der Strom auf 37 % seines Oberflächenwertes fällt (d.h. danach ist noch nicht etwa Null). Die weit verbreiteten Floskeln in der das Wort 'Verdrängung' vorkommt sind missverständlich (eigentlich unzutreffend). Über den Skin-Effekt mache ich mir für den Bereich der Low-Frequency, d.h. bis 100 kHz (gelernt), keine Gedanken mehr.

                    MfG
                    Albus

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                      #11
                      Hallo Albus!

                      Danke für Deinen Beitrag, auch sehr interessant. Dass sich gerade Kimber mit dieser Spezialkonstruktion so einen Nagel eintritt...

                      Wie schaut es dann mit "offizieller" HF-Litze aus? Da dürfte die Induktivität (wenn nicht gewickelt) ja nicht so enorm sein, das würde ja dem Zweck widersprechen, oder?

                      "Meine" Firma hat übrigens tatsächlich HF-Litze im Bestand, aber als Rohstoff...

                      lg, Wolfgang

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                        #12
                        Tag erneut,

                        bei Belden (www.belden.com), einem weltweit agierenden Kabelindustriellen, kann man viel Information erlangen. Im Bereich der Hochfrequenz wird häufig kupferbeschichtetes Aluminium verwendet, zur Gewichtsersparnis und Steigerung der Festigkeit, auch Hohlleiter. - Der Aufbau von speziell für HF-Übertragung geeigneten Kabeln geht (typisch wohl) einher mit einer Induktivität in der Größenordnung von <0,3 µH/m. Speziell als Studio-LS-Kabel gefertigte Produkte von Mogami, z.B. 3103, 3104, die kreuzverschaltet gedacht sind sowie speziell verseilt, kommen mit ein Induktivitätsbelag von 0,6 µH/m, 2919 gar mit nur 0,4µH/m (6 x 2,5 qmm).

                        MfG
                        Albus

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                          #13
                          Hallo Wolfgang !

                          Original von visir
                          Dass sich gerade Kimber mit dieser Spezialkonstruktion so einen Nagel eintritt...
                          Na, ja... es gibt andere Interpretaion.
                          Serien-Induktivität Ls.
                          Diese ist konstruktionsbedingt und lässt sich durch die Geometrie leicht beeinflussen.

                          Ein Leiter mit 2 mm Durchmesser und seinem Rückleiter in 5 mm Entfernung (Achsabstand) hat pro Meter eine Induktivität L von 0,6045 uH; einer mit 10 mm Achsabstand eine Induktivität L von 0,929 uH (berechnet nach Formeln aus /1/).
                          Der Scheinwiderstand Z des Kabels mit 10 mm Achsabstand pro Meter ist somit
                          Z = jÉL = 0,116 Ohm

                          Sein Querschnitt ist 3,14 mm2, es hat somit einen ohmschen Widerstand von 0,0066 Ohm, der also Faktor 18 geringer ist, als der induktive Blindwiderstand bei 20 kHz
                          Geflochtenes Kabel, wobei mehrere Adern das gleiche Signal tragen, haben demgegenüber eine geringere Induktivität L:
                          2x 4-adriges Kimber Kabel 4 VS hat beispielsweise pro Meter eine Induktivität von L = 0,24 uH (bei 20 kHz), woraus sich bei 20 kHz ein Scheinwiderstand von Z = jÉL = 0,03 Ohm ergibt.

                          Dies ist mehr als doppelt so hoch wie der ohmsche Widerstand von 0,013 Ohm.
                          2x 8-adriges Kimber Kabel 8 VS hat beispielsweise pro Meter eine Induktivität von L = 0,15 uH (bei 20 kHz), woraus sich bei 20 kHz ein Scheinwiderstand von Z = jÉL = 0,019 Ohm ergibt. Dies ist doppelt so hoch wie der ohmsche Widerstand von 0,008 Ohm.

                          Zusammengefasst:
                          Bei 20 kHz leiten die Kabel nicht mehr so gut, wie im unteren oder mittleren Frequenzbereich. Je nach Kabelgeometrie ist die Leitfähigkeit durch die Serieninduktivität bei 20 kHz um ca. Faktor 10-20 (normales Kabel) bis zu Faktor 2 - 2,5 (Kimber-Kabel) schlechter als bei tiefen Frequenzen.

                          Das klingt erst mal schlimm; aber da beim Hochtöner ja oft Vorwiderstände von einigen wenigen Ohm vorgeschaltet sind, kommt dann ein zusätzlicher Widerstand von vielleicht 1,0 bis 2,0 Ohm bezüglich Dämpfung nicht so stark zum Tragen. Jedoch werden die Höhen bei 20 kHz mit normalem Kabel durchaus um 0,5 bis 1,5 dB geschwächt.
                          Dieser Effekt ist stärker, als man ihn sich vorgestellt. Hier hat Kimber-Kabel qualitativ deutliche Vorteile.
                          www.Lautsprechershop.de > Grundlagen > Kabel-Diskussion

                          :S
                          LG Ahura

                          Kommentar


                            #14
                            Da ist schon etwas Panikmache dahinter. Um bei 20kHz induktivitätsbedingt 2 Ohm zusätzlichen Vorwiderstand zu erzeugen, brauche ich eine Induktivität von 15,9 µH.

                            Handelsübliches zweiadriges "Baumarktkabel" hat Werte in der Größenordnung von 500 nH/m, d.h. man müsste rund 32 m Kabel zu den Boxen verlegen um auf diese spektakuläre Dämpfung zu kommen.

                            Bei üblichen Längen verringert sich die Dämpfung somit auf Hundertstel bis wenige Zehndel dB und dies am Ende des Hörspektrums. Das hört sicher kein Mensch.

                            Grüße,

                            Uwe

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Ahura!

                              Original von Ahura Mithras
                              Na, ja... es gibt andere Interpretaion.
                              Ein Leiter mit 2 mm Durchmesser und seinem Rückleiter in 5 mm Entfernung (Achsabstand) hat pro Meter eine Induktivität L von 0,6045 uH; einer mit 10 mm Achsabstand eine Induktivität L von 0,929 uH
                              Naja, man kann immer einen Vergleich finden, wo das gewünschte Ergebnis herauskommt. 5 oder 10mm Entfernung ist ja nun nicht wirklich realistisch, im Gegensatz zu UweMs Beispiel.

                              Einen Steg zwischen den Leitern habe ich erst bei VanDenHul gesehen. Auf die trifft Dein Beispiel dann wohl zu...

                              lg, Wolfgang

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