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Frage an Holger

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    Frage an Holger

    Hallo Holger,

    in einem anderen Thread schriebst du:
    Da bin ich durch meine alten LS geprägt - ohne Weiche zwischen Hoch- und Mitteltöner.
    Da wäre es mal äusserst interessant, endlich mal zu erfahren, um welche Lautsprecher es sich dabei handelt .
    Insbesondere interessiert mich, wie man es hinbekommt, zwischen MT und HT keine Frequenzweiche zu verwenden, ohne, dass etwas abraucht.

    Mit sind jedenfalls keine Konstruktionsprinzipien bekannt, mit denen das machbar ist, ausser mit Piezo-Hochtönern.

    Gruß
    Peter Krips

    #2
    AW: Frage an Holger

    Holger ist kein Techniker, er wird diese Frage nicht beantworten können.

    Vielleicht irrt er sich auch - bzw. vielleicht hat er den Erbauer seiner Lautsprecher diesbezüglich missverstanden.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #3
      AW: Frage an Holger

      Hallo David,
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Holger ist kein Techniker, er wird diese Frage nicht beantworten können.
      Das interessiert mich nun aber überhaupt nicht.
      Wer eine Aussage zu einem technischen Detail hier schreibt sollte die entweder belegen können oder schon vorher die Klappe halten.

      Vielleicht irrt er sich auch - bzw. vielleicht hat er den Erbauer seiner Lautsprecher diesbezüglich missverstanden.
      Dann sind wir aber an dem schon hier im Forum heftig diskutierten Punkt:

      Sind nun (Falsch-)Aussagen, die auf Hörensagen beruhen nun hier im Forum gleichwertig zu nachprüfbaren technischen Fakten ?

      Eine Frage, die du dir IMHO auch mal im Zusammenhang mit dem aktuellen Punktrahlerthread stellen solltest.

      Gruß
      Peter Krips

      Kommentar


        #4
        AW: Frage an Holger

        Naja, das Diskussionsangebot an Holger müsste vielleicht so formuliert werden, daß niemand das Gefühl hätte, "dumm" dazustehen.

        Evt. lässt sich ja bei einem bestimmten LS recherchieren, was es mit MT und HT auf sich hat. Aber man wird Holger nicht zwingen können ...

        Eine "Erläuterung" sollte dann ein Zugewinn für alle sein, ganz egal ob die behauptete Eigenschaft sich hinterher als "ganz", "halb" oder "nur ein bisschen" wahr herausstellt.

        HiFi ist offenbar "die Branche der Viertel- und Halbwahrheiten", man kann sie nicht immer denen anlasten, bei denen sie ankommen.

        Interessanter ist es oft, einen Sachverhalt einfach aufzuklären.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #5
          AW: Frage an Holger

          Das interessiert mich nun aber überhaupt nicht.
          Wer eine Aussage zu einem technischen Detail hier schreibt sollte die entweder belegen können oder schon vorher die Klappe halten.
          Das "riecht" schon wieder verdammt nach Angriff und das werde ich nicht zulassen!

          Die gesamte HiFi-Szene besteht zu Großteil aus Behauptungen die nicht stimmen und die nie bewiesen werden konnten.

          Kommt es da auf eine mehr oder weniger an?
          Gruß
          David


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          Kommentar


            #6
            AW: Frage an Holger

            Hallo David,
            das war von meiner Seite her keinerlei Angriff, sondern lediglich eine Frage an Holger.

            "Merkwürdig" wurde es erst dadurch, dass du meintest, die direkt an Holger gestellte Frage beantworten zu müssen und dabei Mutmaßungen über seinen Kenntnisstand anstelltest.

            Stelle bitte aber auch keine Mutmaßungen / Unterstellungen über meine Motive, die Frage an Holger zu stellen, auf.

            Danke

            Gruß
            Peter Krips

            Kommentar


              #7
              AW: Frage an Holger

              Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
              Wer eine Aussage zu einem technischen Detail hier schreibt sollte die entweder belegen können oder schon vorher die Klappe halten.
              Das ist schon wieder so eine Unanständigkeit, weswegen ich überhaupt keine Lust habe, diese Geschichte meiner LS zu erzählen. Sind wir hier vor einem Techniker-Foren-Inquisitionsgericht, wo man die Wahrheit beschwören muß oder von die angeblich falsche widerrufen, um nicht verbrannt zu werden? Was sind das wieder für Anmaßungen! Ich bin zunächst einmal Konsument und nicht für die Technik verantwortlich, welche der Entwickler zu verantworten hat. Ich kaufe so einen LS, wenn er mir gefällt, das Preis/Leistungsverhältnis stimmt usw. Und der Anstand gebietet es, dass man erst einmal das, was jemand sagt, Ernst nimmt, wo man über die Hintergründe so gut wie nichts weiß. Ansonsten gibt es bei mir den Verdacht, dass der einzige Sinn dieses Threads ist, mal wieder zu demonstrieren, wie blöd ich eigentlich bin und dass ich nicht mehr weiß, wovon ich rede. Ich antworte nur auf Fragen, wo ich das Gefühl habe, dass sie Ernst und ehrlich gemeint sind. Die Äußerung oben zeigt mir aber leider, dass dies alles wieder nur Vorwand ist, mich bloßzustellen. So blöd bin ich auch nicht, so ein dummes Spielchen zu durchschauen. Deshalb sage ich: Nein Danke!

              Schöne Grüße
              Holger

              Kommentar


                #8
                AW: Frage an Holger

                holger, bitte, der ist immer so
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  #9
                  AW: Frage an Holger

                  Hallo Holger,
                  man kann dir wirklich nicht absprechen, eine blühende Phantasie zu haben.
                  Was du mir da Alles unterstellst...., da muß man erst einmal darauf kommen.

                  In Wahrheit sind die Dinge einfach:
                  Du behauptest eine Eigenschaft deines Lautsprechers, der mit meinen bisherigen Kenntnissen über Lautsprechertechnik schwer zu vereinen ist.
                  Da ist es doch naheliegend mal nach näheren Informationen / Belegen zu fragen.
                  Es kann da ja möglicherweise Dinge geben, die ich noch nicht kenne.

                  Ich möchte auch mal daran erinnern, dass ich vor längerer Zeit schon mal nach Details deines Lautsprechers gefragt habe, da ging es um mein damaliges Angebot, dir Hilfen bezgl. der Lautsprecheraufstellung zu geben.

                  Bist du aber nicht darauf eingegangen.....

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Frage an Holger

                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    man kann dir wirklich nicht absprechen, eine blühende Phantasie zu haben.
                    Was du mir da Alles unterstellst...., da muß man erst einmal darauf kommen.

                    In Wahrheit sind die Dinge einfach:
                    Du behauptest eine Eigenschaft deines Lautsprechers, der mit meinen bisherigen Kenntnissen über Lautsprechertechnik schwer zu vereinen ist.
                    Da ist es doch naheliegend mal nach näheren Informationen / Belegen zu fragen.
                    Es kann da ja möglicherweise Dinge geben, die ich noch nicht kenne.

                    Ich möchte auch mal daran erinnern, dass ich vor längerer Zeit schon mal nach Details deines Lautsprechers gefragt habe, da ging es um mein damaliges Angebot, dir Hilfen bezgl. der Lautsprecheraufstellung zu geben.

                    Bist du aber nicht darauf eingegangen.....
                    Manche Äußerungen sind halt verräterisch.

                    Aber da gibt es keine großen Geheimnisse. Mein LS ist der Prototyp einer Kleinserie, dessen Entwicklungsschritte ich mitbekommen (Zeit: die 80iger Jahre) und in verschiedenen Stadien immer wieder gehört habe. Eines Tages meinte der Entwickler begeistert zu mir: Ich müßte unbedingt wieder kommen, er hätte den zündenden Einfall gehabt, die Weiche zwischen Hoch- und Mitteltöner rauszunehmen. Das ginge, weil diese Chassis eine Spezialanfertigung von einem Bochumer Hersteller nach seinen Vorgaben seien. Als "Weiche" fungiere nun die Spule eines der Chassis. Keine Ahnung, was er damit genau meinte. Ist auch egal. Auf jeden Fall war das in der Tat entscheidend - der Mitten-Hochtonbereich klingt ungemein homogen und frei. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Danach hat er noch 1 Jahr lang an der Abstimmung dieses LS gefeilt.

                    Schöne Grüße
                    Holger

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                      #11
                      AW: Frage an Holger

                      Hallo Holger

                      Leider habe ich auch keine Ahnung, was der Entwickler mit der Aussage meint, dass als Weiche die Spule eines Chassis fungiert. Ein Fachmann wie Peter sollte m.E. jedoch etwas mit der Aussage anfangen können.

                      Gruss Beat
                      Zuletzt geändert von xuser; 22.03.2015, 00:29.
                      Make it or break it ;)

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                        #12
                        AW: Frage an Holger

                        Habe gerade nachgedacht wie das gehen könnte und bin auf keinen grünen Zweig gekommen.

                        Die einzige eventuelle Möglichkeit wäre, den HT parallel zur Serienspule (also nach dem Längskondensator) des Mitteltöners anzuschließen. Dementsprechend (weil ja die Schwingspule des HTs für den MT-Zweig wirksam wird) müsste diese MT-Spule umdimensioniert werden.

                        Das heisst aber nicht, dass der HT keine Frequenzweiche hat (das ginge wirklich nur mit einem Piezo-HT), es wird nur ein Teil vom MT-Zweig "zweckentfremdet".

                        Aber wozu das Ganze? Gerade beim HT sind die Auswirkungen von passiven Bauteilen am wenigsten tragisch, da bringen irgendwelche "Kunstschaltungen" wirklich nichts.

                        Ich nix wissen!
                        Gruß
                        David


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                          #13
                          AW: Frage an Holger

                          Hallo,
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Habe gerade nachgedacht wie das gehen könnte und bin auf keinen grünen Zweig gekommen.
                          geht mir auch so, habe mal diverse mögliche Varianten im Simuprog "durchgespielt", habe keine Lösung gefunden.

                          Die einzige eventuelle Möglichkeit wäre, den HT parallel zur Serienspule (also nach dem Längskondensator) des Mitteltöners anzuschließen. Dementsprechend (weil ja die Schwingspule des HTs für den MT-Zweig wirksam wird) müsste diese MT-Spule umdimensioniert werden.
                          habe ich auch probiert, mit einem Serienwiderstand kann man da den Pegel des HT zwar anpassen, aber als Hochpass für den HT gibt es dann aber nur den Hochpasskondensator des MT, der dem HT aber nicht genügend tiefe Frequenzen vom Leibe hält. Trotzdem ist es ja eine Weiche.....
                          Egal was man anstellt: vom HT müssen tiefere Frequenzen ferngehalten werden, damit er überleben kann.
                          Und das ist dann immer eine Frequenzweiche, in welcher Topologie auch immer.

                          Keine Frequenzweiche zwischen üblichen Treibern (auch "Spezialanfertigungen") kann also nicht sein, weil es kein Hochtöner ausser einem Piezo überleben würde.

                          Gruß
                          Peter Krips

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Frage an Holger

                            Und das ist dann immer eine Frequenzweiche, in welcher Topologie auch immer.
                            So ist es.
                            Schade, dass wir den Ersteller dieser Lautsprecher nicht direkt befragen können.
                            Ich bin mir ziemlich sicher, dass Holger da etwas missverstanden hat.

                            Oder es sind tatsächlich Piezos drinnen.......:O
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              &quotauteile weglassen", &quotinimalistische Frequenzweiche"

                              Zitat von Holger Kaletha
                              Als "Weiche" fungiere nun die Spule eines der Chassis.
                              Hallo Holger,

                              nehmen wir mal den einfachsten Fall an, und lassen z.B. einen Mitteltöner "ohne Tiefpassfilter laufen", filtern also "die hohen Frequenzen nicht heraus".

                              Ob dieser konkrete Fall oben gemeint war, können wir nicht wissen, aber es ist sehr wahrscheinlich.

                              Dann ist es in der Tat so, daß die Spule (Schwingspule des Chassis) allein schon einen "Tiefpass Effekt" auf die Abstrahlung des Chassis hat: Die Induktivität der Schwingspule wirkt wie ein "natürliches" Tiefpassfilter auf die sog. "Eingangskraft", die auf den Schwingspulenträger wirkt, denn der Strom durch die Schwingspule wird dadurch zu hohen Frequenzen hin bei jedem Chassis reduziert.



                              Es gibt Beispiele für Chassis, die keine ausgeprägte Bündelung der Abstrahlung aufweisen, und daher sogar auf Achse ein relativ brauchbares "natürliches" Rolloff Verhalten zeigen.

                              Der Bündelungsbereich eines Chassis - wo die abgestrahlte Gesamtenergie ohnehin abnimmt - und die Schwingspuleninduktivität bilden gemeinsam für jedes Chassis ein Tiefpassfilter, ohne daß man dafür zusätzliche Bauteile einfügen müsste.

                              Praktisch immer sind jedoch diese "inhärente" Grenzfrequenz und Flankenstelheit nicht genau so, wie man sie braucht. Deshalb finden sich bei fast allen Mehrwegesystemen noch zusätzliche Elemente, welche dann gemeinsam mit Widerstand und Induktivität der Schwingspule ein passendes Tiefpass-Filter bilden. Auch eine aktive Weiche wirkt hier vergleichbar "wie eine Beschaltung von außen", doch dies nur als Anmerkung.

                              Das "Weglassen" dieser Bauteile, um (nur noch) den "inhärenten Tiefpass Charakter" eines Chassis zu nutzen, kann in Einzelfällen sogar möglich sein. Jedoch ist dann weiterhin "eine Frequenzweiche" (hier: Tiefpasszweig) funktional vorhanden d.h. mit Phasendrehung und allem was dazu gehört: Es wären nur keine "zusätzlichen" Bauteile von außen sichtbar.

                              Aus diesem grundsätzlichen Vorgehen "einen prinzipiellen Vorteil" abzuleiten, ist jedoch aus o.g. Gründen nicht angebracht. In der Praxis überwiegen die Nachteile eines solchen Vorgehens überdeutlich.

                              Dazu gehört u.a., daß der "schmutzige" Partialschwingungsbereich eines Tief- oder Mitteltöners durch die "minimalistische" Frequenzweiche aufgrund mangelnder Flankensteilheit nicht hinreichend unterdrückt wird und dadurch zu Verfärbungen im Hochton beiträgt, obwohl hier eigentlich bereits ein "geeigneteres" Chassis arbeitet, welches es "allein besser könnte" ...

                              Es handelt sich also hier um eine "technisch denkbare und bekannte" Sonderlösung, die nur in ganz bestimmten Einzelfällen angezeigt sein kann. Prinzipielle Vorteile daraus resultieren jedoch keine.

                              Elektrodynamische Hochtöner (also fast alle ...) sind jedoch grundsätzlich mit Hochpassfiltern versehen. Diese Hochtöner würden sonst mechanisch und elektrisch (Überhitzung) überlastet und erhebliche Verzerrungen bereits bei geringen Lautstärken verursachen.

                              Ausnahme sind piezoelektrische Hochtöner, die elektrisch vereinfacht einen Kondensator wiederspiegeln: Sie bringen ihren eigenen Hochpassfilter(!) quasi mit.

                              Jedoch lohnt sich selbst beim Einsatz eines Piezo-Hochtöners, der Entwurf einer "richtigen" Frequenzweiche mit Pegelanpassung und allem was dazu gehört: Erst dann intergriert er sich "ordentlich" in ein Mehrwegesestem und bringt Ergebnisse, die man ihm sonst nicht zutraut ...


                              Kurzum: Eine oft anzutreffende stereotype "Bauteile weglassen", "Frequenzweiche weglassen" Vorstellung in der Hoffnung, hier bleibe dann "klanglich weniger hängen" oder es gebe "weniger Verluste" - nach "minimalistischem" Ansatz - ist eine unhaltbare Vorstellung, die in dieser pauschalen Ausprägung als "unwahr" bezeichnet werden darf.


                              Noch ein Beispiel aus einer "vergleichbaren" marktgängigen Anwendung:

                              Die Kalotten vieler "Dali" LS laufen "nach oben" AFAIK "unbegrenzt" (*). Als "Superhochtöner" wird oft ein "breit überlappendes" Bändchen eingesetzt, welches natürlich ein Hochpassfilter hat. Diese Kombination wird vom Hersteller "Hybridhochtöner" genannt.

                              Dies wäre ein Beispiel für eine "ähnliche" Konstruktion ohne "sichtbare" Tiefpass-Bauteile: Das Bändchen soll nach Zielvorstellung des Herstellers den Energiefrequenzgang - hauptsächlich nach den Seiten - der breiteren Kalotte (hier oft ca. 30mm Durchmesser ...) zu ganz hohen Frequenzen hin "auffüllen".

                              Willkommen auf der Website des dänischen Lautsprecher-Spezialisten DALI. In unserem Online-Angebot finden Sie Informationen zu allen aktuellen Lautsprechermodellen, unseren Fachhändlern in Deutschland, Presseberichten und Testergebnissen sowie unserer Firmenphilosophie. Wir entwickeln und produzieren all unsere Lautsprecher aus Liebe zur Musik, weshalb unser Leitsatz „In Admiration Of Music” lautet.



                              Zitat:

                              " Die Dänen wollen die Vorzüge beider Hochtöner auf optimale Weise miteinander verbinden. Eine besonders tiefe Resonanzfrequenz, eine hohe Belastbarkeit und daraus resultierende hohe Reserven für enormen Schalldruck sind Vorzüge der DALI-Kalotte, die auch mit großer Auslenkung verzerrungsfrei betrieben werden kann. Bei 2,5 bis 3,1 kHz, je nach Modell, setzt er ein. Die Kalotte arbeitet bis deutlich über 20 kHz, ohne dass sie durch die Frequenzweiche ausgeblendet wird. Das DALI-Bändchen überträgt ein sehr breites Frequenzspektrum und strahlt gerade hohe und sehr hohe Frequenzen exzellent ab. Oberhalb der 10 kHz beginnt der "Arbeitseinsatz" der Kalotte. "

                              (Aus: http://www.areadvd.de/hardware/2013/dali_epicon6.shtml)

                              Anmerkung: Das Zitat bedeutet weder fachliche Übereinstimmung meinerseits noch das Gegenteil. Außerdem hat sich der Autor des Artikels offenbar verschrieben: Das letzte Wort sollte sich wohl auf das "Bändchen" beziehen, nicht auf die "Kalotte".


                              ______________

                              (*) Allerdings lege ich dafür "nicht meine Hand ins Feuer", denn ich habe die entsprechenden Frequenzweichen noch nicht gesehen. Es wird aber an mehreren Stellen so berichet ...
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.03.2015, 13:18.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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