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Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

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    Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

    Jeder der sich mit der Audiotechnik beschäftigt, hat so seine bevorzugten Themen und "Lieblings-Schreckgespenster".

    Meines ist der Gesamt-Klirr einer Wiedergabeanlage. Ich bin der Meinung, dass dieser mindestens so unterschätzt wird wie die Raumakustik. Wie üblich wird darauf in den Medien nicht eingegangen (totgeschwiegen).

    Es ist schon schlimm genug welchen Klirr Lautsprecher erzeugen, aber der ist relativ harmlos gegen den, der dann bei der Wiedergabe von Musik noch im Raum dazu kommt.

    Grundsätzlich ist alles das was sich im Raum akustisch abspielt (auch Fremdgeräusche!) und was nicht in Form von Signalspannungen an den Lautsprecherklemmen existiert, Klirr!

    Je nach Ansicht (ich gehöre zu denen) sind auch Raum-Reflexionen Klirr! Aber das will ich hier gar nicht diskutieren, denn das führt wie üblich zu nichts.

    Wer glaubt, dass es beim Gesamtklirr um Werte im Kommastellenbereich geht, der irrt gewaltig! Viel eher geht es um Werte bis ins zweistellige Prozentbereich.

    Wieder einmal ist es das (auch wieder eine Frage wie man es betrachtet) schlechte bzw. sehr tolerante menschliche Gehör, das es uns ermöglicht, so sehr verzerrte Musik trotzdem "genießen" zu können.

    Und ebenfalls frage ich mich wieder einmal, inwieweit die vielen "technischen Purzelbäume" bei der Konstruktion von Audiokomponenten nur annähernd Sinn machen, wenn es letztendlich derartigen Klirr bei der Wiedergabe gibt.
    Kein Mensch kümmert sich darum! Wieso?

    Für mich ist das eher eine Bestätigung dafür, dass - wie so oft - an der Realität "vorbeikonstruiert" wird.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

    ...da gibt es doch ein ganz einfaches Gegenmittel...einen guten Kopfhörer.:D

    Gruß

    RD

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      #3
      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

      Kann man ja am Hörplatz messen wie hoch der Klirr ist.

      Gruß, Felix

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        #4
        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        .....

        Und ebenfalls frage ich mich wieder einmal, inwieweit die vielen "technischen Purzelbäume" bei der Konstruktion von Audiokomponenten nur annähernd Sinn machen, wenn es letztendlich derartigen Klirr bei der Wiedergabe gibt.
        Kein Mensch kümmert sich darum! Wieso?

        Für mich ist das eher eine Bestätigung dafür, dass - wie so oft - an der Realität "vorbeikonstruiert" wird.
        ... ich habe einen Sub mit einem besch....eidenen D-Verstärker; bei einem Klirr > 4 % kann ich eine orange-farbene LED bestaunen. Ich schätze mal, dass alles < 4 % noch ohrenfreundlich ist.

        Es gibt also auch gute Hersteller, die vor zu hohem Klirr warnen.

        Mein Sennheiser Unipolar hatte auch eine Warn-LED.

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          #5
          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

          Sorry David,
          aber mit deinem obigen Post bin ich nicht ganz einig.

          Zunächst mal muss man unterscheiden zwischen linearen und nichtlinearen Verzerrungen.

          Lineare Verzerrungen ist zunächst einmal alle Phaenomene, die sich im Schalldruckbereich abspielen: Frequenzgangabweichungen, Rundstrahlverhalten, Energieverhalten.
          Da man da aber das Verhalten aufr jeweils diskreten Frequenzen betrachtet, ist es definitionsgemäß kein Klirr, sondern Unlinearitäten, die man ja per Konstruktion oder DSP (z.B) oder Aufstellung vermeiden/ausgleichen/oder entzerren kann.
          Auch Moden, Reflexionen etc. erzeugen auf der jeweiligen Frequenz nur lineare Verzerrungen, zählen somit nicht zum Klirr.

          Unter Nichtlinearen Verzerrungen sind eben Klirr, IMD-Verzerrungen etc. zusammengefasst.

          Klirr ist definiert als zusätzliche, im Ursprungssignal nicht enthaltende Oberwellenpegel, somit zählen obige lineare Verzerrungen nicht zum Klirr.

          Irgendwelches im Raum mitschepperndes Zeugs passt eigentlich in keine der obigen Kategorien, sondern sollte eher als (zu vermeidender) "Störgeräuschepegel" angesehen werden.
          Weiterhin sollte man auch nicht übersehen, dass auch das Gehör bei höheren Pegeln selbst Klirr erzeugt.

          In einem Punkt hast du aber Recht:
          Oftmals klirren spezielle Lautsprecher wesentlich mehr, als die mit Gleitsinus gemachten KLirrmessungen suggerieren wollen.
          Speziell Fullrange betrieben Hochwirkungsgradbreitbänder haben da ain Problem.

          Da die Teile meist einen recht geringen linearen Hub haben, zeigen Klirrmessungen folgerichtig übles Klirrverhalten bei tiefen Frequenzen.
          Die mit Gleitsinus gemachten Klirrmessungen zeigen dann oberhalb recht gutes Klirrverhalten.

          Haben wir nun einen sauberen, klirrfreien Mittel-Hochtonbereich zu erwarten ?

          Leider nein, denn die Schwingspule bewegt sich ja durch die Bassfrequenzen standardmäßig ausserhalb ihres linearen Hubbereiches, und somit steigen auch die Klirrkomponenten im oberen Frequenzbereich rasant an.
          Nun klar, warum BBs dazu tendieren, wenn es mal lauter wird, die "Übersicht" zu verlieren und (für meine Ohren) anfangen unterträglich zu klingen ?

          Ähnliche Probleme, wenn wohl auch nicht so ausgeprägt, können natürlich auch in Mehrwegern mit breitbandig betriebenen Chassis auftreten, wenn der Membranhub ausufert.

          Und der Membranhub hängt auch direkt mit den Flankensteilheiten der verwendeten Weichen zusammen.

          Soweit mal meine 2Cents dazu.

          Gruß
          Peter Krips

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            #6
            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

            Dann dürfte der David auch nicht sein großes Horn verwenden, da passt im HT viel Klirr hinein :D

            Gruß, Felix

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              #7
              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              Kann man ja am Hörplatz messen wie hoch der Klirr ist.

              Gruß, Felix
              Die üblichen Messungen, die auch ich immer wieder mit ARTA mache, zeigen m. M. n. nicht die ganze Wahrheit auf. Musik besteht nicht aus Einzeltönen. Man müsste komplexe Signale messen.
              Gruß
              David


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              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                Hallo,
                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                Dann dürfte der David auch nicht sein großes Horn verwenden, da passt im HT viel Klirr hinein :D

                Gruß, Felix
                .... und du schon garnicht auf die Idee kommen, ein langes Bändchen zu bauen, das ab 200 Hz aufwärts alles übertragen soll.....

                Gruß
                Peter Krips

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                  #9
                  AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                  Solange sich die Spule im homogenen Magnetfeld befindet ist es kein Problem, beim 2Weger wirds mit Sicherheit bei höherem Pegel zum Problem.

                  Gruß, Felix

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                    #10
                    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                    Hallo David,
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Die üblichen Messungen, die auch ich immer wieder mit ARTA mache, zeigen m. M. n. nicht die ganze Wahrheit auf. Musik besteht nicht aus Einzeltönen. Man müsste komplexe Signale messen.
                    genau darauf wolle ich oben u.A. hinweisen.

                    Mir sind aber leider keine Messsysteme bekannt, die für Klirrmessungen mit definierten komplexen Signalen arbeiten.

                    Gruß
                    Peter Krips

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                      #11
                      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                      Hallo,
                      Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                      Solange sich die Spule im homogenen Magnetfeld befindet ist es kein Problem, beim 2Weger wirds mit Sicherheit bei höherem Pegel zum Problem.
                      Ist dein geplantes Bändchenteil nicht auch ein 2-Weger ?

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        #12
                        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                        Peter mir ist der Unterschied zwischen linearen und nichtlinearen Verzerrungen schon klar.

                        Es geht also jetzt einmal um die Definitionsfrage.

                        Aus meiner Sicht fällt grundsätzlich alles das was sich bei der Wiedergabe gegenüber dem Boxen-Eingangssignal ändert, unter Verzerrungen.

                        Die linearen Verzerrungen (im Prinzip nichts Anderes als von der Ideallinie abweichende Schalldruckschwankungen im Hörbereich) lassen wir einmal weg.

                        Als Klirr werden nichtlineare Verzerrungen bezeichnet, also störende Oberwellen. Ich zähle da auch Störgeräusche dazu, denn das Gehör macht hier keinen Unterschied.

                        Bei den Reflexionen fällt mir eine Zuordnung schwer. Wo gehören die grundsätzlich dazu? Wahrscheinlich eher zu den linearen Verzerrungen. Können sie auch Klirr erzeugen?
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                          Ich höre seit über dreißig Jahren im selben Wohnraum - und immer schon zeitweise (auch weit) über Zimmerlautstärke. Daher war mir auch die Möblierung im Sinne von ''akustischer Ruhe'' wichtig. Die Möbel sind schwer, großteils dickes Massivholz (Erle) und alle Anschläge sind Filzgedämpft. Auch die Schrankgläser sind Filz gerahmt. Die WZ-Tür ebenso. Fenster sind dreifachverglaste Schalliso/Thermo-Ausführung. Bei den von mir bevorzugten Abhör-Pegeln (und darüber hinaus) sind die verbliebenen parasitären Geräusche ausreichend gering (gut verdeckt). Mit TT-Burst kann man dennoch ein leichtes ''Nachgrummeln'' hören. Interessant ist da ein Heizkörper der zwischen 500...600 Hz ''nachsingt'' - im normalen Hörbetrieb aber nicht auffällt. Bei TT-Lautstärken oberhalb meiner Gewohnheiten werden dann mit Sinus/Bursts auch typische BR-Störgeräusche hörbar. Hauptsächlich um die (sehr tiefe) Abstimmfrequenz. Das sind aber Lautstärken wo ich mich fühle als hätte ich die Taucherkrankheit ....
                          Ich hatte seinerzeit meine Lautsprecher auf Klirrarmut bei sehr hohen Wirkungsgraden (~100dB/W/1m) im MT/HT-Bereich ausgelegt. Der TT-Bereich ist mit zwei Chassis in getrennten Kammern und je einem eigenen Verstärkerzweig vertreten, die BR-Abstimmung ist mit 22Hz sehr tief. Die Gehäuse sind durchwegs aus 30mm hochdichter Faserplatten gefertigt und aufgrund der ''intelligenten inneren Werte'' äußerst resonanzarm. Angesteuert werden die LS über einen LS-Prozessor/Vorverstärker (DEQX) und einem DIY 8-Kanal Verstärker.
                          Es macht unheimlich viel Freude mit diesen überdimensionierten Trümmern Musik zu hören. Vor Allem wenn mal höhere Pegel anstehen und die Wiedergabe immer noch angenehm sauber bleibt - es erscheint auch nicht so laut als über gängige ''Schreier''.

                          Schon mal versucht Musik nur über den Hochtonzweig zu hören ? :G

                          LG, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                            Peter, das ist ja nicht vergleichbar wenn ich bei einer Line riesige Flächen verwende, abgesehen davon werde ich nicht auf 200Hz hinunter, der Subbereich von 20-80Hz wird bei mir ohnehin standardmäßig getrennt, und dann ev. Konus von 80-800Hz, darüber der Magnetostat.

                            Ist aber nichts in Planung, und mein derzeitiges 4-Wege Konzept ist mehr als ausreichend für mein Wohnzimmer, für normale Zimmerlautsprecher eh schon zu groß.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              ....

                              Schon mal versucht Musik nur über den Hochtonzweig zu hören ? :G

                              LG, dB
                              ... ich habe mal einen Ionenhochtöner allein nur mit Gitarre gehört, war spitzenmäßig. :B

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