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"Klartext" in Bezug auf Stereo und Surround

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    "Klartext" in Bezug auf Stereo und Surround

    Ich möchte aus gegebenem Anlass noch einmal darauf hinweisen, dass sowohl die Stereo- als auch die Surroundwiedergabe nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen so funktionieren, wie sie sollten/könnten und dass das in der Praxis nur in den seltensten Fällen auch so ist.

    Laut meiner Erfahrung schätze ich, dass in 95% aller Fälle alleine schon wegen der Aufstellung und der Hörplatzwahl (da rede ich noch gar nicht von der Raumakustik im Speziellen) keine optimale Wiedergabe möglich ist.

    Das heißt, es gibt fast immer nur so etwas wie eine "Raumbeschallung", aber weder "richtigen" Stereo- noch Surroundklang.

    Der beste Indikator dafür ist, dass es keine exakte virtuelle Mitte gibt. Bei Stereo ist das noch seltener der Fall als bei Surround, wegen der fehlenden Centerbox (Trinaural würde dieses Problem weitgehend entschärfen, wird sich aber nie durchsetzen).

    Die teuersten und besten Produkte helfen da auch nichts, denn in dem Moment wo wenn es keine "glaubwürdige" Mitte gibt, handelt es sich nur um Raumbeschallung, mehr ist das einfach nicht.

    Dagegen kann eine sehr billige Anlage - richtig angewandt! - durchaus guten Stereo- und/oder Surroundklang liefern. Sicher nicht so "mächtig" und breitbandig wie große und teure Boxen, dafür aber mit allen Attributen die es dabei geben sollte.

    Teure Produkte alleine helfen hier so gut wie nichts, wenn man sie nicht auch richtig anwendet!

    Auch in diesem Fall geht es mir nur darum, dass verstanden wird worum es geht. Leute mit teuren Anlagen "ohne Mittenwiedergabe" sollten zumindest wissen, dass das was sie gekauft haben, nicht so funktioniert wie es könnte.
    Bei billigen Anlagen ist es natürlich genau so, aber da steckt zumindest nicht so viel Geld drinnen (was natürlich wieder relativ ist).
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Sorry David,

    ich finde es recht trivial, was Du da schreibst!
    Wiedergabe von Musik ist zunächst einmal Immer Raumbeschallung. Das nur nebenbei!
    Sobald Musik von Einzelpersonen, Orchestern, Rockgruppen etc. über eine PA=Beschallungsanlage= „Stereo“ wiedergabe (oder auch Surround=Mehrkanal) wiedergegeben wird, gibt es nur eine VIRTUELLE Mitte, die dazu noch platzabhängig ist.
    Genauso verhält es sich bei mir zu Hause.
    Für mich ist die Frage, wie stabil bzw. exakt ist diese virtuelle Mitte sowohl als PA-Erlebnis als auch bei mir zu Hause.
    Und trinaural ist auch nur eine Krücke, denn zwischen links-Mitte Mitte-rechts ist alles auch nur VIRTUELL.

    Viele Grüße
    Dieter

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      #3
      Es stimmt natürlich, dass jedes Konzert quasi nur eine Raumbeschallung ist. Jeder der sich in einem so beschallten Raum aufhält, hört die Musik dann mehr oder weniger gut oder schlecht - je nach Position.

      So ist das es auch zu Hause bei der Wiedergabe von Schallträgern weitgehend, wenn die Bedingungen schlecht sind. Aber es könnte auch besser sein, so wie ideale Sitzplätze im Konzert, wenn man es richtig macht.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        Ich möchte David da ausdrücklich zustimmen. Sicherlich macht Stereo nur eine virtuelle Mitte, eine Phantommitte, aber auf die Ausprägung dieser Mitte kommt es an. Gute Lautsprecher, ordentlich aufgestellt in einem akustisch guten Raum machen eine sehr gute Mittendarstellung. Ich muß ehrlich sagen, daß ich das viel zu wenig erlebe, wenn ich irgendwo, insbesondere bei Händlervorführungen, mal reinhöre. Für mich ist das ganz klar, neben einer erlebbaren Tiefenstaffelung, ein Qualitätsmerkmal richtig guter Stereo-Wiedergabe.

        Gruß
        Franz

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          #5
          Eine wirklich gut ausgebildete virtuelle Mitte stellt m.E. hohe Ansprüche an die Qualität der verwendeten Lautsprecher. Je besser die (messtechnisch erfassbare) Paargleichheit umso besser die virtuelle Mitte. Das Umfeld sollte natürlich ebenfalls Rücksicht finden.
          Meine LS sind im Tiefmittel-, Mittel- und Hochtonbereich auf 0,2 dB Paargleich eingemessen und im gleichen Bereich ab ca. 800 Hz zunehmend Direktstrahler. Eine Raumanpassung habe ich absichtlich nur um die TT-Raummoden durchgeführt. Die virtuelle Mitte ist fallweise erschreckend 'unvirtuell' greifbar - Leute die das nicht kennen suchen einen Mittenlautsprecher, obwohl man am ersten Blick sieht dass da keiner ist.

          LG, dB
          don't
          panic

          Kommentar


            #6
            Zweikanal, Mehrkanal, etc. ... als Kultur...

            Tag,

            nein, nein - ein Leben mit Musik (Film, Theater, Nachrichten) hängt nicht an einer Perfektibilität, etwa an einem sweet spot, überhaupt nicht. Der propagierte Perfektibilismus ist verschrobene Prinzipienreiterei.

            Freundlich
            Albus

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              #7
              Der propagierte Perfektibilismus ist verschrobene Prinzipienreiterei.
              Danke für die Aufklärung, Herr Professor .... ;)

              LG, dB
              don't
              panic

              Kommentar


                #8
                Albus,

                wenn ich vernünftig Musik hören will, setze ich mich sowieso in den sweetspot. Berieselung irgendwo mit irgendwas kann mir gestohlen bleiben, das krieg ich den ganzen langen Tag überall um die Ohren. Wenn ich in mein Musikzimmer gehe, dann will ich bewußt, konzentriert und intensiv Musik hören, sonst kann ich auch kegeln, angeln gehen oder sonstwas machen. Man sollte schon wissen, was man selbst will.Perfekt ist niemand und nichts, aber das Gute anstreben, ja, das kann man - wenn man es will. Man kann es auch bleiben lassen. Jeder wie er will.

                Gruß
                Franz

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                  #9
                  Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                  Tag,

                  nein, nein - ein Leben mit Musik (Film, Theater, Nachrichten) hängt nicht an einer Perfektibilität, etwa an einem sweet spot, überhaupt nicht. Der propagierte Perfektibilismus ist verschrobene Prinzipienreiterei.

                  Freundlich
                  Albus

                  100% Zustimmung!

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                    Tag,

                    nein, nein - ein Leben mit Musik (Film, Theater, Nachrichten) hängt nicht an einer Perfektibilität, etwa an einem sweet spot, überhaupt nicht. Der propagierte Perfektibilismus ist verschrobene Prinzipienreiterei.

                    Freundlich
                    Albus
                    Auch ich stimme dieser Aussage von Albus für mich zu 100% zu. Ich kann zB einem späten Streichquartett von Beethoven auch auf einer nicht perfekten Anlage /Raumakustik und auch in gemäßigter Lautstärke aufmerksam und konzentriert zuhören und es emotinoal vollständig aufnehmen, für mich handelt sich auch unter solchen Umständen keinesfalls um eine Berieselung.


                    Beste Grüße

                    Gehrard
                    Zuletzt geändert von Gerhard; 29.08.2012, 16:18.

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo

                      Eine saubere stabile Phantommitte bekommt man mit € 10,- Quäken aus dem Blödmarkt hin, die man an ein Telefon anschließt.
                      Das habe ich in der Arbeit so am Schreibtisch.

                      Das ist keine Hexerei.

                      Nur haben die meisten daheim - aus verschiedensten Gründen - so schlechte Rahmenbedingungen, dass sie Hörplatz und LS nicht adäquat aufstellen können, um das hinzubekommen.

                      Wenn es nun mit der korrekten Aufstellung 3er Punkte (2-Kanal Stereo) schon hapert, dann ist die korrekte Aufstellung von 7 Punkten (5.1 Surround) umso schwieriger.


                      Kann man unmöglich ein sauberes Stereodreieck aufbauen, so sollte man sich von der Idee einer guten Wiedergabe verabscheiden und Mängel in Kauf nehmen (Frequenzgang, Lokalisation, Detailtreue, etc.)

                      Da braucht es keine teuren Komponenten bzw. keine teuren Lautsprecher.
                      Da reichen kleine Standardlautsprecher, die wenig Geld kosten.
                      Der Mehrwert aufwändigerer und teurerer LS kommt nicht zur Wirkung.

                      Ähnlich bei Surround:
                      Man sollte sich dann damit begnügen, dass halt manche Effekte mal von links vorne, mal von rechts hinten kommen, und dazwischen wummert es mal.

                      Eine saubere Wiedergabe mit Lokalisation rundherum, mit satten sauberen Bässen und das Ganze bei hohen Pegeln sollte man sich abschminken.




                      Hat man die Möglichkeiten, die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, ist sowohl 2-Kanal Stereo mit einer stabilen sauberen Mitte zu schaffen, als auch 5.1 Surround mit entsprechenden Ergebnissen.

                      Doch dazu müssen Rahmenbedingungen eingehalten werden.
                      Bei 2-Kanal Stereo ein paar.
                      Bei 5.1 Surround noch ein paar mehr.
                      Raumakustische Maßnahmen sind bei beidem manchmal nötig.




                      Will man den Aufwand nicht treiben, um die Rahmenbedingungen zu schaffen, kann man sich Zeit, Anstrengung (inkl. Diskussionen mit der besseren Hälfte) und oft auch Geld sparen.
                      • 2-Kanal ohne TV: Kompaktanlage (Onkyo, Yamaha, Teac & Co)
                      • 2-Kanal mit TV: siehe oben oder Soundbar
                      • 5.1 mit TV: Soundbar, Sub und kleine Satelliten.

                      Geht alles inkl. Amp/AVR für unter € 1.000,-, und es muss nicht schlecht klingen.
                      Für die tägliche Unterhaltung reicht es allemal und tönt deutlich besser als der Fernseher alleine.


                      Schwierig wird es nur, wenn jemand für kleines Geld etwas unauffälliges kleines günstiges haben will, das er nur suboptimal aufstellen kann und sich dennoch großen sauberen Sound erwartet ... ;)

                      LG

                      Babak
                      Zuletzt geändert von Babak; 29.08.2012, 16:24.
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        #12
                        Hallo
                        Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
                        Wiedergabe von Musik ist zunächst einmal Immer Raumbeschallung. Das nur nebenbei!
                        Sobald Musik von Einzelpersonen, Orchestern, Rockgruppen etc. über eine PA=Beschallungsanlage= „Stereo“ wiedergabe (oder auch Surround=Mehrkanal) wiedergegeben wird, gibt es nur eine VIRTUELLE Mitte, die dazu noch platzabhängig ist.
                        Genauso verhält es sich bei mir zu Hause.
                        Für mich ist die Frage, wie stabil bzw. exakt ist diese virtuelle Mitte sowohl als PA-Erlebnis als auch bei mir zu Hause.
                        Bei einem konzert über PA kommt ja der Präzedenz-Effekt ganz stark zur Wirkung.

                        Sobald man nur etwas abseits der Mitte steht, kommt der Schall von den weiter entfernten LS spät genug beim Hörer an, sodass nur die erste Wellenfront von den näheren LS wahrgenommen wird.

                        Man hört also eher Mono. ;)
                        Die Lokalisation erfolgt da sowieso in erster Linie über die visuellen Reize.

                        Da gibt es interessante Papers dazu - aus der Praxis ... ;)


                        Daher würde ich ein Live-Konzert über eine PA nicht unbedingt als die Referenz ansehen, die man anstreben sollte.
                        :E

                        Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
                        Und trinaural ist auch nur eine Krücke, denn zwischen links-Mitte Mitte-rechts ist alles auch nur VIRTUELL.
                        So sehe ich es auch.

                        Meien Erfahrungen mit Tri brachten mcih zu dem Schluss, dass es sicher bei einer besseren Mitte hilft, wenn keine saubere Stereo-Aufstellung möglich ist.
                        Wo bei 2-Kanal die Mitte fehlte, half es.

                        Doch bei sauberer Aufstellung brachte es für meine Ohren keine Vorteile.
                        Eher Nachteile.

                        Ich würde die Summe für den Tri-Prozessor und den zusätzlichen LS eher in die gestaltung des Raums (Einrichtung etc, damit man alles gut aufstellen kann) und Raumakustik investieren.


                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                        Marcus Aurelius

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                          #13
                          Eine saubere stabile Phantommitte bekommt man mit € 10,- Quäken aus dem Blödmarkt hin, die man an ein Telefon anschließt.
                          Das habe ich in der Arbeit so am Schreibtisch.

                          Das ist keine Hexerei.
                          Getreu dem Motto: 'Ich weiß was ich denke, wenn ich höre was ich sage.'

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            #14
                            Zwei gute Beiträge von Babak, denen ich voll zustimme.

                            Ansonsten:
                            In meiner Brust schlummern zwei Seelen.
                            Die eine mit dem Perfektionstrieb, ähnlich wie Franz es beschreibt und da will ich beim konzentrierten (und meist auch lauten) Hören keinerlei Unzulänglichkeiten inkauf nehmen müssen.

                            Die zweite ist eine ganz primitive. Da geht es mir wirklich nur um die Musik und ob ich die jetzt aus einer serienmäßigen Autoanlage höre oder mit den PC-Brüllwüfeln oder mit unserer "Jammer-Anlage" beim Essplatz, das ist mir weitgehend schnuppe. Bei einem super Konzert reicht mir auch unser Flatscreen TV vollkommen aus.
                            Musik die mir unter die Haut geht, selbst mit mieser Tonqualität, macht mir unvergleichlich mehr Freude als das Hören von fader Musik über eine Super-Anlage.

                            Beides gleichzeitig (tolle Musik mit tollem Klang) ist natürlich ideal.

                            Somit kann ich beide Seiten und Ansichten gut verstehen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Hallo


                              Bei einem konzert über PA kommt ja der Präzedenz-Effekt ganz stark zur Wirkung.

                              Sobald man nur etwas abseits der Mitte steht, kommt der Schall von den weiter entfernten LS spät genug beim Hörer an, sodass nur die erste Wellenfront von den näheren LS wahrgenommen wird.

                              Man hört also eher Mono. ;)

                              Das ist zu Hause ja Ähnlich oder gleich!

                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Die Lokalisation erfolgt da sowieso in erster Linie über die visuellen Reize.

                              LG

                              Babak
                              Tja, das Auge hört mit!
                              Ist bei Kabeln ja auch so!:W

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