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The Death of HiFi: Dynamikkompression, Clipping und andere Sauereien bei Aufnahmen

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    The Death of HiFi: Dynamikkompression, Clipping und andere Sauereien bei Aufnahmen

    Hallo

    angeregt durch einen anderen Thread, möchte ich das Thema Audiokompression, Clipping, etc. diskutieren.

    Diese techniken werden immer öfter aus verschiedenen Zwecken eingesetzt:
    Lauterer gesamteindruck der Aufnahmen, rauer Sound, etc.

    Ein Beispiel für ein Album, das in dieser Hisicht Extrem ist, ist Metallicas "Death Magnetic.

    Aufgefallen ist das bei diesem Album, weil die CD deutlich schlechter klingt als die Songs, die für das Videogame "Guitar Hero" verwendet worden sind.

    Eine Analyse von dem findet sich hier:
    According to mastering engineer Ian Shepherd, Metallica’s new Death Magnetic album has a serious sonic problem: it has been compressed (in the audio sense of the word, not the file size sense) just about as much as it’s possible to compress audio. Part of the "loudness war," this type of compression is designed to make […]


    Man sieht folgendes:
    • deutlich geringerer Dynamikumfang von der CD (fast ein durchgehender Balken in der Grafik der Analyse)
    • Die CD klingt um ca. 10 dB lauter (der durchscnittliche Pegel ist durch die Kompression höher)
    • Es gibt viele geclippte Signale (abgeschnittene Spitzen).
    Klar ergibt so eine Brickwall-Strategie einen lautereren, raueren Sound, der so manchem gefallen kann.
    Das kann auch bewusst so gewollt sein.

    Doch mit guter Aufnahmequalität hat das nichts zu tun.

    Auch Ted Jensen, der das Album gemastert hat, hat sich davon distanziert.
    Aus der Korrespondenz mit einem Telnehmer im Metallica-Forum stammt diese Ausage von ihm:

    I’m certainly sympathetic to your reaction, I get to slam my head against that brick wall every day. In this case the mixes were already brick walled before they arrived at my place. Suffice it to say I would never be pushed to overdrive things as far as they are here.
    Believe me I’m not proud to be associated with this one, and we can only hope that some good will come from this in some form of backlash against volume above all else.
    Quelle: www.metallicabb.com


    Er scheint die Aufnahmen aber auch in so verhunzter Form von den Tontechnikern erhalten zu haben.

    Und der Produzent Rick Rubin hat tontechnisch auch das Album "Stadium Arcadium" von den Red Hot Chilli Peppers ähnlich verpfuscht.


    Weiteres Beispiel ist das Album "Vapor Trails" von Rush

    Man hört auch hier wenig Dynamik, Clipping,
    Auffallend, wenn man "One Little Victory" von der CD "Vapor Trails" mit der remasterten Version auf der Compilation "Retrospective 3" vergleicht.


    Es gibt noch viele Beispiele, auch welche, bei denen die remasterte Version zu stark komprimiert worden ist und das original besser ist.


    Wer ene Einführung ind das Thema haben will, der Link zum Artikel "The Death of High Fidelity" aud rollingstone.com


    Da gibt es auf den Seiten 8 und 9 auch links zu youtube-Videos, due das Ganze veranschaulichen.

    Oder durchsucht das Internet nach "loudness race" oder "loudness war".

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    #2
    hallo,
    das ist leider bei dvd und bluray gang und gäbe.
    es lebe die dynamik kompression weil sich ja irgendein "noname" user seine anlage abrauchen könnte :-(

    eines der schlimmsten beispiele war die special extended edition von herr der ringe. der ton war (ist) eine einzige frechheit.

    *snieff*
    reinhard

    Kommentar


      #3
      Babak,

      erstmal vielen Dank, dass Du hier ein getrennten Thread über dieses Thema startest, denn es hat nichts in dem Thread bezüglich meiner Neuentwicklungen zu suchen.

      Ich glaube, dass so wie im Internet, auch dieser Thread keine eindeutige Antwort darauf geben wird, was nun besser ist. Ich möchte das mal so fomulieren:
      • Es ist eine subjektive Sache, und es muss passen. Bei den von Dir genannten Fall von "Death Magnetic", z.B. finde ich es was durchgehend passend. Das sehr "Laute" unterstreicht den Charakter der Musik.
      • Wie immer, kann man das auch übertreiben, und wenn Clipping ins Spiel kommt, dann wird das grenzwertig, denn das bedeutet Klirr, und das kann auf die Dauer nervend sein.
      • Bei Musikstücken, die von der Dynamik leben, ist es natürlich eine Katastrophe, wenn übertrieben wird. Ich habe das mal mit dem "Concierto Aranjuez" von Rodrigo getestet. Die ganze Spannung des Stückes ist einfach dahin.
      • Gefühlsmäsig, würde ich sagen, das eine Kompression bis auf ca. 20dB Unterschied wahrscheinlich OK ist. Subjektiv empfinden die meinsten das als sehr großen Unterschied zwischen leise und laut. Somit glaube ich auch, dass das ein guter Kompromiss sein würde.
      Gewerblicher Teilnehmer

      Happy listening, Cay-Uwe.

      www.sonus-natura.com

      Kommentar


        #4
        Hier:



        lohnt es durchaus mal reinzukucken, vor allem wenn es um "verpfuschte" Remastering Ausgaben von ehemals ganz ordentlichen Aufnahmen geht. In der Liste ist dann leicht zu erkennen, dass der Durchschnittspegel deutlich höher ist, als bei den (alten) "Originalen".

        Wer jedoch denkt, dass diese "Methode" sich nur im Bereich Pop/Rock/Mainstream festgebissen hat, dem muss ich leider sagen, dass ich hier auch immer mehr Klassikaufnahmen habe, die "auf laut" gemastered worden sind. Teilweise auch mit (Intersample-)Clipping.

        Da, wenn ich mit dem Rechner Musik höre (Kopfhörer) immer das RME DigiCheck Oversampling-Peakmeter mitläuft (das auch RMS anzeigt), entlarven sich solche Beispiele recht schnell.

        Ein Negativ-Beispiel aus meiner Sammlung:
        Porcupine Tree, alles nach "In Absentia" (inkl. Remasters)

        Und auf die demnächst erscheinenden Kraftwerk Remaster darf man wohl auch in dieser Hinsicht "gespannt" sein ...

        :L

        Grüsse
        Harald

        Kommentar


          #5
          Angeblich hat Ralf Hütter das Remastering selbst vorgenommen; jedenfalls verspricht er für den Katalog "digitalen Kristallsound". Alles andere wäre tatsächlich eine herbe Enttäuschung.

          Weil's mir gerade einfällt: Morgen erscheint die neue CD von Yello, die den recht zeitgemäßen Titel "Touch Yello" trägt. Auch ein Grund, neugierig zu sein.

          Kommentar


            #6
            Hallo

            @ Cay-Uwe

            20 dB Dynamikumfang reichen also...


            Gehen wir das Thema mal von einer anderen Seite an.

            Ich nehme an, wir sind uns einig, dass es uns um die realitätsnahe Musikwiedergabe geht, oder nicht?

            Wenn ja, dann schauen wir mal, wie der Dynamikumfang einer live Musikdarbietung ist.

            Leisester Pegel: sagen wir 40 dB Hintergrundgeräusche.
            Lautester Pegel: 90-100 dB am Hörplatz

            Macht einen Dynamikumfang von 60 bis 70 dB.


            Wie sollen da 20 dB reichen, um realitätsnah Musik wieder zu geben?

            Hier mal ein anschauliches Video, das zeigt, wie groß der Unterschied ist.
            Das höre ich sogar mit den mickrigen Boxen des MacBook.

            Spring 2016 - check out my updated course, Foundations of Digital Audio, at http://www.lynda.com/Acoustics-tutorials/Foundations-Digital-Audio/383529-2.htmlH...



            Die Death Magnetic hat wenn es gut kommt 10 dB Dynamikumfang.

            Zum Vergleich zwischen gut und schlecht, hier eine Youtube-Video mit dem Vergleich von der CD-Version (CD) mit der von Guitar Hero (GH) (am besten die HQ-Version ansehen und über die Anlage spielen).

            Das ist ein deutlicher Unterschied.

            http://www.DynamicRangeDay.comProtest online against the Loudness War - take part in Dynamic Range Day 2011This video is a comparison of the CD and Guitar He...



            Ich sagte schon:
            Klar kann das ein gewünschter Effekt sein, der manchen gefällt, da lauter, rauer.

            Doch mit dem echten Sound einer Rockband hat das immer weniger zu tun.


            Wir können gerne ins Detail gehen, was alles durch Kompression, Limiting und Clipping versaut wird.

            Doch diese CD als Referenzaufnahme zum Vorführen hochwertiger Audiokomponenten zu nehmen ist mE kontraproduktiv.

            Garbage in - Garbage out.

            Die Leute führen den Sound meist auf die Komponenten zurück und nicht auf die Aufnahme.
            Wenn Du willst, dass sie denken, der Garbage kommt von den Sonus, dann spiel diese CD.

            Ich würde es nicht tun.

            Die DM ist nur laut.
            Gute Rock-Aufnahmen klingen anders.


            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #7
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Die Death Magnetic hat wenn es gut kommt 10 dB Dynamikumfang.
              Also aufnahm-technisch deutlich mehr als garbage.
              Aber vielleich das Ziel ist taub zu werden.

              Kommentar


                #8
                N'Abend,

                ist ein auf den ersten Blick einfaches Thema mit der Kompression, auf den Zeiten kann's aber kompliziert werden.

                Ich habe mir mal das DR-O-Meter besorgt und ein paar Scheiben analysiert, die, die ich klanglich für mau halte, sind auch da in der Anzeige bei 5 - 7. (weiß jemand, was das für Einheiten sein sollen? Oder sind das die berühmten "arbitrary units..").

                Nimmt man mal Hugh Masekelas "Stimela" sind wir schon bei 16, Charly Antolini bei noch mehr und ein paar CDs von Erich Kunzel und den Bosten Pops oder Cincinnaty Pops (Telarc aus der Anfangszeit der CD und mit Warnaufklebern) hab ich mir noch nicht angeschaut, erscheinen mir aber gegen die Genfer Konvention...

                Die nur mal als Beispiel, gibt ja noch viel andere, auch Aufnahmen, die wirken so entspannt, da fällt die Dynamik nicht auf, aber es rappelt im Karton!

                Die machen viel Spass beim Hören und sind zum Vorführen/Posen ideal.

                ABER, regelt man die Lautstärke so (immer nur auf meine Umstände bezogen!), daß die leisen Passagen noch gut hörbar sind, wirds in den heftigen Abschnitten schon sehr brutal! ( und Nein, selbst da ist die Lautstärke noch weit unterhalb des Pegels, den David oder Werner als "Leerlaufdrehzahl" bezeichnen würden, schätze ich mal:S).

                Da ist nix dagegen zu sagen und mir gefällts, aber ich habe Nachbarn und die könnten auf Dauer säuerlich reagieren...
                Abhilfe? Lautstärke nachregeln = MIST!!!!

                Die Stereoplay oder war's die Audio, hatten mal eine "Beipack-CD", auf der war auch ein Beispiel von Quinton(?) über den sinnvollen Einsatz von Kompression.

                Zunächst gefällt mir die unkomprimierte Version am besten, aber sie muß halt mit ebbes Schmackes abgespielt werden. Hört man "sozialverträglich", so klingt tatsächlich (für mich!) die gestauchte Version besser.

                Aber da ist auch das Komprimieren mit Sinn und Verstand gemacht und weit weg von dem, was auf den aktuellen Charts-CDs getrieben wird.

                In Summe: Komprimieren kann auch sinvoll sein - wenn vernünftig angewandt...
                ...und das hat nichts mit dem aktuellen "Loudness War" zu tun! (der ist absolut ÜBELST!)


                Cheers,

                Klaus

                Kommentar


                  #9
                  Hi Klaus,

                  in Maßen ist es ja sinnvoll.

                  Meist ist es zu viel.
                  Und als Referenzaufnahme eignet sich sowas nicht.

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #10
                    @Babak,

                    ganz deiner Meinung!

                    Aber da sind wir generell bei dem Problem der häufig lausigen CD-Qualität, was nicht nur die Dynamik betrifft.

                    Ich habe in letzter Zeit ein paar aktuelle CDs gekauft, weil mir die Musik im (Auto)Radio gefiel und als ich die in die große Anlage (ist übertrieben, amoklaufender Ghettoblaster triffts eher...) gestopft habe, bekomme ich spontanen Trommelfellkrebs! Unmengen von Geld versenkt, so eine CD kostet ja das Gleiche, ob gut klingend oder Schrott.

                    Wie schon geschrieben, zum "normalen" Musikhören, sind in Maßen bearbeitete Aufnahmen manchmal leichter zu Verdauen, als die Showhämmer - aber die können auch SEHR viel Spaß machen.

                    Was mir aber auffiel, ich hab zwar nix mit Rock am Hut, bin aber glücklicher Besitzer einer CD die mit Wechselstrom und Gleichstrom arbeitet. Die macht einfach nur SEHR laut Spaß, und auf die Dynamik kann ich da gar nicht mehr achten, die geht einfach unter und ist mir dann auch Schnuppe...



                    Cheers,

                    Klaus

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Hi Klaus,

                      in Maßen ist es ja sinnvoll.

                      Meist ist es zu viel.
                      Und als Referenzaufnahme eignet sich sowas nicht.

                      LG

                      Babak
                      Babak,

                      dann erkläre ich Dir mal warum ich das zu Tetsen nehme, und Klaus, alias C36,8, weiß wovon ich rede, denn der Arme muss das manchmal bei mir durchmachen.

                      Ich messe viel an meinen Lautsprechern, und denke das ist gut so. Viel wichtiger ist aber die Kost, die diese Lautsprecher abzuspielen haben, zu testen. Ich bin zum Schluss gekommen, nach vielen Jahren Entwicklung ( dazu zähle ich auch meine DIY Zeit ), dass die meisten Lautsprecher gute Aufnahmen, auch gut wiedergeben, gerade weil die Aufnahmen gut sind. Die stärksten Unterschide treten bei den "schlechten" Aufnahmen auf.
                      So mag ich gerne, z.B. von "In Extremo" das Lied "Al Vis Lo Lop". Ich bin sicher, dass diese Aufnahmen auch ziemlich komprimiert sind. Meine Poweranzeigen am McIntosh scheinen Gleichspannung zu messen, denn die Nadeln bewegen sich nicht von der Stelle. Mir ist aufgefallen, dass Boxen, die Probleme mit dem Hochton haben, bei diesen Aufnahmen schlapp machen. So kann man bei nicht gut abgestimmten Boxen z.B. die Stimme des Sängers nicht lange aushalten. Ist der Hochton gut abgestimmt, und damit meine ich nicht absichtlich etwas leiser, oder so, dann kann man sich dieses Lied "Full Power" anhören, selbst Klaus war da sehr überrascht.
                      Ähnlich geht es mir mt dem Album "Death Magnetic". Es mag sein, das es stark komprimiert ist, aber wenn man sich das anhören kann, dann ist die Abstimmung der Boxen gut gemacht.
                      Ähnlich geht es mir mit der CD von AC / DC "Black Ice" die ist bestimmt auch komprimiert, wobei ich hörtechnisch sagen muss, dass es wahrscheinlich weniger stark ist als "Death Magnetic".

                      Das mit dem 20dB meine ich subjektiv gesehen. Ich bin sehr sicher, dass es in den meisten Fällen reicht, um eine recht "realitsnahe Wiedergabe" zu erreichen. Das kann man einfach testen. Lautstärke auf -20dB stellen. Das wird es schon sehr leise, wie gesagt, subjektiv gesehen...
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

                      www.sonus-natura.com

                      Kommentar


                        #12
                        Dynamikkastration: der Klang stirbt zuerst

                        Hallo Babak,
                        bin völlig Deiner Meinung. Das Phänomen ist aber leider nicht neu. Frühes abschreckendes Beispiel aus der Jazz-Ecke: Miles Davis Doo-Bop (1992).
                        Gruß Analogon

                        Kommentar


                          #13
                          Jo, die "In Extremo"...
                          Wie schon öfters bei Cay-Uwe gehört ;-) sicher im engeren Sinne keine audiophile Aufnahme und das Witzige ist tatsächlich die Leistungsanzeige des Verstärkers, die geht nämlich am Anfang des Stückes auf einen bestimmten Wert - und bleibt da für den Rest der Darbietung!
                          Könnte ein dezenter Hinweis auf nicht zu üppige Dynamik sein... ;-))

                          Trotzdem kann das Stück gut klingen oder nerven, je nachdem was Cay.Uwe wieder mit den Sonus Naturas getrieben hat!

                          Und wie schon beschrieben, meine AC/DC geht nur SEHR laut, Dynamik +/- Null, macht aber trotzdem Spaß - und klingt gut! (oder vor lauter Krach kann man sich nicht auf den Klang fokussieren...)
                          Iss aber nix für die Nachbarhäuser... :-((

                          Dynamik ist also sehr wichtig, auch zum Testen, aber manche Stücke widersetzen sich einer einfachen Einschätzung und scheinen sehr boxenabhängig zu sein...

                          Cheers,

                          Klaus

                          Kommentar


                            #14
                            Dynamik ist also sehr wichtig, auch zum Testen
                            Sorry, aber wo bitte soll da Dynamik sein? Hätte gern mal gewußt, was darunter hier von einigen verstanden wird.

                            Die Scheiben, die ich damals bei Cay-Uwe dabei hatte, hatten Dynamik. Und ja, die klangen bei ihm auch gut.:N

                            Ich lass es ja auch mal gern krachen bei AC/DC und Konsorten, aber nicht wegen der Aufnahmequalität - die ist bescheiden - sondern weil die Mucke einfach anmacht in gewisser Stimmung. Als gute, auch hinsichtlich sauberer Dynamik produzierte Rock-Aufnahme, find ich dagegen Tool, Ayreon oder auch Nightwish, diese hier z.B.:



                            Gruß
                            Franz

                            Kommentar


                              #15
                              Hi Franz,

                              hast du mal die "Nightwish" durch die DR Software gejagt um zu sehen, welchen Dynamikumfang sie tatsächlich hat?

                              Konnte auf die Schnelle nur eine andere CD von denen in der DR-Liste finden und da halten sie sich mit Dynamik SEHR zurück. Agnetha Fältskog ist da wesentlich dynamischer...

                              Aber der Eindruck steht des Öfteren im Kontrast zu dem, was ist.

                              Das Schöne an der DR-Software ist, sie bietet jede Menge Diskussionstoff...


                              Cheers,

                              Klaus

                              Kommentar

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