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Auflösungswunder oder Klangglattbügelung?

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    Auflösungswunder oder Klangglattbügelung?

    Eigentlich habe ich darüber schon oft gesprochen, jetzt möchte ich dieses Thema zur Diskussion stellen.

    Es geht darum, dass hochwertige Anlagen die Unterschiede der Aufnahmequalität viel deutlicher aufdecken als weniger hochwertige. Beides hat aber Vor- und Nachteile.

    In meinem Geschäft stehen HiFi-Komponenten verschiedener Preisklassen. Wie nicht anders zu erwarten, geht - im Besonderen bei den Schallwandlern - der Preis und die tonale Qualität ziemlich synchron nach oben (einmal vom persönlichen Geschmack abgesehen). Als weiteres Extrem habe ich zu Hause eine vollaktive 5-Wege Anlage in einem reflexarmen Kellerraum stehen.

    Wir alle wissen, dass es je nach Aufnahme große klangliche Unterschiede gibt. Wie groß diese sind, wird unter anderem auch durch die Qualität der Wiedergabeanlage bestimmt.
    Viele von uns sind mit den heutigen "Oldies" aufgewachsen und hören diese nach wie vor gerne. Mit einer weniger anspruchsvollen Wiedergabeanlage funktioniert das recht gut, weil die Unzulänglichkeiten der alten Aufnahmen nicht sehr deutlich aufgedeckt werden. Besonders gute Aufnahmen werden aber umgekehrt nach oben hin limitiert, weil die Anlage die höhere Qualität nicht übertragen kann.

    Fazit: eine nicht sehr anspruchsvolle Musikwiedergabeanlage "bügelt" viele Aufnahmen glatt. Schlechte Aufnahmen sind durchaus anhörbar, sehr gute allerdings kaum besser.

    Völlig anders ist das bei einers hochwertigen Wiedergabeanalge, die womöglich noch in einem Raum spielt, der nach klanglichen Gesichtspunkten optimiert wurde. Da werden die schlechten Aufnahmen dramatisch schlecht und bei den sehr guten geht die sprichwörtliche "Sonne" auf.

    Fazit: die Schere klafft weit auseinander. Die meiste Aufnahmen klingen schauderhaft, nur ganz wenige "beweisen" wie gut die Kette eigentlich ist, aber das hilft über den Frust nur bedingt hinweg.

    Mir geht es zur Zeit so. Nicht hier im Geschäft, aber zu Hause.

    Wie seht (hört) ihr das?

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Ich sehe das so, wie vor ein paar Tagen schon in einem anderen Thread beschrieben, deshalb stelle ich es hier wörtlich noch einmal ein:

    Ich habe inzwischen die Erfahrung gemacht, dass sehr gute Anlagen die Fehler einer Aufnahme schonungslos herausarbeiten und daher viele Platten oder CDs ungenießbar werden.
    Noch bessere Anlagen zeigen diese Fehler genauso auf, diese stören aber nicht mehr so, weil die Aufmerksamkeit auf die Essenz gelenkt wird.
    Ich habe dafür aber keine technische Erklärung parat. Ein Verschleierungseffekt kann es ja nicht sein, weil wie gesagt die Fehler trotzdem noch mit der gleichen Deutlichkeit hörbar sind.


    Ich teile auch nicht Deine Auffassung, dass es mehrheitlich alte Aufnahmen sind, die schlecht sind.
    Ist dies der Fall, liegt es in sehr vielen Fällen an misslungener Überspielung auf CD.

    Gruß,
    Markus

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      #3
      Vielleicht ist das bei Klassik alles nicht so krass. Auch bei Jazz nicht. Aber bei Pop ist es wirklich schlimm.

      Das hat aber auch damit zu tun, dass (zum Glück, wenn auch selten!) ab und zu hervorragend gute Aufnahmen auf den Markt kommen.

      Die "Stockfisch" CD's sind meist wirklich hervorragend gut und die neuen von Donald Fagen auch. Selbst da hört man aber die Unterschiede zwischen alt und neu. Oder bei Rickie Lee Jones. Früher eine der klanglich besten, heute bestenfalls Mittelklasse. Das Gleiche bei Stevie Wonder (Hotter than Juli), die war immer mein Maßstab, heute ebenfalls Mittelklasse. Oder Jennifer Warnes (The Hunter), ebenso.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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        #4
        Ich bin froh, meine sehr zahlreichen alten Aufnahmen so hören zu können, daß sie mir gefallen.

        Beispiel: Willi Ostermann -
        So schön wor et noch nie ( Hurra, wat sinn mer got gesennt)
        Veröffentlicht 1932 - mit Orchesterbegleitung

        Diese uralte Aufnahme, wenn sie nicht schrill aus den Lautsprechern schrammt, sondern schön geschmeidig und prachtvoll diesen
        Kölschen Sänger l e b e n s g r o s s in den Hörraum stellt - das ist es!

        Die modernen Aufnahmen klingen dann auch umwerfend. Sehr gute, bessere Lautsprecher als die Focal Electra 936 kenne ich aber nicht. Die Audionet Elektronik ist möglicherweise sogar in dieser Kombi nicht optimal?
        Habe auch schon 'remastertes' als unanhörbar erleben dürfen, Lester Young, grausam und schrill. Ich mag das aber, wenn alte Mängel in einem angenehmen Licht erscheinen.
        Mir gefallen auch jahrhunderte alte Ölbilder gut. Neuem wohnt oft nichts inne, der Zeitgeist in seiner Gegenwart kommt aufgebläht und wichtig daher, oberflächlich ausgezeichnet gearbeitet, aber eben ohne die Information einer lebendigen Wirklichkeit. Das Leben wird ausgeklammert, soll sich aber mittels der ganz modernenTechnologie behaupten. Musik die gut aufgenommen worden ist, modern, die mir gut gefällt, dann bin ich natürlich hin und weg, wenn der Klang ausgezeichnet ist.

        Beispiel:
        John Zorn Masada String Trio und Masada Chamber Ensembles
        Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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          #5
          Original von Hifiaktiv
          Vielleicht ist das bei Klassik alles nicht so krass. Auch bei Jazz nicht. Aber bei Pop ist es wirklich schlimm.

          Das hat aber auch damit zu tun, dass (zum Glück, wenn auch selten!) ab und zu hervorragend gute Aufnahmen auf den Markt kommen.

          Die "Stockfisch" CD's sind meist wirklich hervorragend gut und die neuen von Donald Fagen auch. Selbst da hört man aber die Unterschiede zwischen alt und neu. Oder bei Rickie Lee Jones. Früher eine der klanglich besten, heute bestenfalls Mittelklasse. Das Gleiche bei Stevie Wonder (Hotter than Juli), die war immer mein Maßstab, heute ebenfalls Mittelklasse. Oder Jennifer Warnes (The Hunter), ebenso.
          Da bleibt für mich aber die Frage, was Du unter "klanglich gut" verstehst.
          Meinst Du da wirklich "mehr Natürlichkeit" oder doch nicht eher produktionstechnische Aspekte, also ein von Dir bevorzugtes Klangbild?

          Gruß,
          Markus

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            #6
            Mängel kann man akzeptieren, sofern sie klanglich nicht nerven.

            Wer nur die perfekte Aufnahme sucht, ansonsten frustriert ist, macht es sich selbst unnötig schwer.

            Gruß

            Micha

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              #7
              Klangliche Qualität kann man mit Worten nicht vermitteln, aber sie ist sofort hörbar. Die alten Aufnahmen - selbst wenn sie nicht verzerren - klingen flach, topfig und schmalbandig.

              Ich mache es immer so, dass ich zum Testen meine besten Liedchen nehme. Dann bin ich begeistert und danach kommt die akustische Ohrfeige, wenn ich etwas Älteres spiele.

              Mir geht es zwar in erster Linie um die Musik, aber so ganz egal ist mir der Klang auch wieder nicht.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                #8
                Original von Hifiaktiv
                Klangliche Qualität kann man mit Worten nicht vermitteln, aber sie ist sofort hörbar. Die alten Aufnahmen - selbst wenn sie nicht verzerren - klingen flach, topfig und schmalbandig.
                Das muss aber nicht unbedingt an der Aufnahme liegen.
                Es können auch die Instrumente und Produktionsperipherie an sich sein.
                Wenn ich beispielsweise auf der gleichen Tonbandmaschine - oder einem sonstigen Medium - ein Stück mit aktuellen Synthesizern produziere und dann das gleiche mit Synthesizern aus der Mitte der 80er Jahre, dann wird das trotz identischem Aufnahmeequipment ganz anders klingen.

                Nehmen wir zum Beispiel eine aktuelle Kraftwerk-LP und zum Vergleich "Trans Europa Express" von 1977. Ohne Zweifel "knallt die Neue mehr rein". Das würde ich aber nicht als besseren Klang bezeichnen. Es ist einfach eine andere Soundästhetik.

                Gruß,
                Markus

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                  #9
                  Hallo David,

                  meine Erfahrung ist angesichts einer großen Sammlung historischer Kalvieraufnahmen - in Mono versteht sich und mit allzu oft wirklich abenteurlich schlechter Aufnahmequalität! - daß sich gerade hier die Qualität einer sehr guten, hochauflösenden Anlage beweist! Es wird kein zusätzlicher >Nebel< produziert, der den vorhandenen noch verstärkt: Man kann durch all die störenden Nebengeräusche, Verzerrungen usw. gewissermaßen hindurchhören und sich auf das Musikereignis konzentrieren! Mit einer mittelmäßigen Anlage geht das nicht, man bleibt gewissermaßen im Nebel stecken! Das gilt übrigens auch für gute Kabel - was Du natürlich nicht glaubst, ich weiß das, sage es aber trotzdem, weil das meiner langjährigen Erfahrung entspricht!

                  Deswegen sage ich immer: Nicht bei superperfekten highfidelen, sondern den mäßigen bis schlechten zeigt sich die wahre Qualität einer Anlage! :P

                  Gruß Holger

                  Kommentar


                    #10
                    So verschieden sind die Ansprüche.

                    Wenn ich eine LP mit Glenn Miller Originalaufnahmen auflege, würde für mich was nicht stimmen, wenn es klingt, als würden sie hier heute live spielen. Da gehört die Schmalbandigkeit und die "Patina" dazu. Und ich genieße es.
                    Es hat einmal einen Swing-Sampler mit ganz tollen alten Aufnahmen gegeben, mit all den Aufnahmeschwächen von damals, auch was Mikrofonierung anbelangt. Gehört so. Anders wäre es falsch.
                    Freilich klingt es anders, wenn das heute eine Band neu aufnimmt, da gehört dann auch die moderne Aufnahmetechnik dazu. Die werden die Stücke aber wahrscheinlich auch anders interpretieren. Ich denke da an eine Aufnahme von "Tuxedo Junction" aus den 70ern, die ein Wahnsinn ist. So hätte man das "damals" nicht spielen und schon gar nicht aufnehmen können, aber zur audiotechnischen und musikalischen "Neuzeit" (die für mich etwa mit den 70ern beginnt) passt es.

                    Das einzige, wo ich einfach nicht durchsteige, sind bestimmte Beatles-Aufnahmen. Die singen da teilweise einfach grottenschlecht. :W

                    lg, Wolfgang

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                      #11
                      ich will die schlechten Aufnahmen bei der Betrachtung mal ausklammern - die klingen auf sehr guten Anlagen wirklich miserabel, weil nichts geschönt wird. Trotzdem arbeiten auch sehr gute Anlagen noch den musikalischen Gehalt davon heraus.

                      Was eine richtig gute Anlage jedoch bei sehr gut aufgenommen Scheiben offenlegt und mit einer Souveränität darbietet, ist sofort erkennbar. Da reizen sie erst ihr Potential richtig aus. ich denke, jeder kennt solche Scheiben. Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen.

                      Gruß
                      Franz

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                        #12
                        Bei den Beatles gebe ich dir recht. Sie haben etliche sehr gute Songs abgeliefert aber auch sehr viele Schwache. ISt ja ein Wahnsinn wie viele Alben die in 8 Jahren auf den Markt gebracht haben. Die Abmischung ist ja IMHO auch oft Grenzwertig......Ich freue mich schon auf den Mono Schalter am neune Preamp :W

                        Mir ist auch schon aufgefallen dass auf guten Anlagen schlechte Aufnahmen mich weitaus weniger Stören als aufnahmen. Auf meiner Anlage schaft es die Musik meistens in den Vordergrund zu treten wenn mich nicht gerade hartes Clipping zur Weißglut treibt.

                        Wenn ich mir alte Aufnahmen anhöhre will ich von einer Patina nix höhren. Ich erwische mich oft dabei dass ich das Signal vom Plattenspieler wenn alte Platen laufen durch einige restaurationsplugins schicke bevor es an den Lautsprechern ankommt. Auf eine Patina kann ich IMHO ganz gut verzichten wobei die ältesten aufnahmen die ich höhre aus der Mitte der 60er Jarhe sind. Die schlimmsten aufnahmen die cih habe stammen allerdins aus den 70er und 80er Jahren (Punk). Da braucht es schon eine gute Anlage um das noch als Musik zu erkennen:P

                        MfG Christoph

                        Kommentar


                          #13
                          Ihr habt Probleme, die möchte ich nicht haben:

                          Alte Aufnahmen von Charlie Parker und Duke Ellington klingen natürlich nicht nach ECM, aber auf allem, was ich bisher als Anlage hatte, aufregend und toll, und vom Klang her eben zeittypisch.

                          Solange auf "Stockfisch" vorwiegend biedere Traditionsverwaltung erscheint (teilweise sogar einfach nur Coverversionen), nützt mir der gute Klang null. Interpretatorisch und von der musikhistorischen Relevanz her ist das so etwa mit der Klangkategorie "Schellack" zu vergleichen, brrr.

                          Um im Mainstream zu bleiben: Mit Joan Armatrading und Rickie Lee Jones kann man auch heute gut leben, Cowboy Junkies klingen natürlich noch spektakulärer, aber alles tut sich schwer, z.B. an die Magie alter Aufnahmen von Nico (z.B. "Frozen Warnings") ranzukommen, auch wenn da klanglich nicht alles top ist. :
                          :P

                          Vorher habe ich gerade viel Dubreggae gehört, da sehen die Scheiben oft schon aus, als hätten sie eine erste Karriere als Frühstücksbrettchen erlebt. Da ist der ungehobelte Charakter eines Denon DL 103 genau die richtige Preislage Tonabnehmer mit schön aufgeblähten Bässen und nicht überanalytische Höhen, also für den Spaß genau das Richtige! Ich bin aber sicher, dass 70er-Jahre Dub auch auf Davids Anlage sensationell klingt, da es an magenumgrabenden Bässen nicht mangelt.

                          Wenn es dann audiophil sein soll, sind vorgenannte John Zorn-Aufnahmen und besonders die erste Bar Kokhba-DoCD sehr sehr empfehlenswert, besonders weil viele Kompositionen in sehr verschiedenen Arrangements auftauchen.

                          Aber: jedem Tierchen sein Pläsierchen.

                          Gruß Arnold

                          Kommentar


                            #14
                            Man muss bei solchen Aussagen zur Qualität alter Aufnahmen sehr vorsichtig sein.
                            Wer z.B. sagt, dass erst ab den 70er Jahren eine bestimmte Qualität möglich war, der hat ganz einfach keine Ahnung. Und dem würde ich mal gerne bestimmte Klassikaufnahmen aus den 50er Jahren vorspielen.
                            Wie kommt es also zu so unterschiedlichen Bewertungen?
                            M.E. in erster Linie wegen minderwertiger Überspielungen, bei denen noch nicht mal darauf geachtet wurde, die alten Bänder korrekt entzerrt abzuspielen.
                            Aber selbst wenn man keine CDs, sondern alte Original-LPs hört, sollte man nicht vergessen, dass es lange Zeit keine verbindliche Kennlinie zum Plattenschneiden gab und die Firmen da teilweise ganz unterschiedlich entzerrten. Spielt man das heute nach gängiger RIAA-Norm ab, hört man im Grunde nicht, was aufgezeichnet wurde.
                            Dazu kommt bei alten Mono-Platten auch noch die Frage der Abtastung.

                            Gruß,
                            Markus

                            Kommentar


                              #15
                              Wer sagt denn, dass das eine oder das andere "gut" ist??


                              Als Vergleich z.B. gibts beim Film das Kornrauschen als stilistisches Mittel.
                              Technisch ist es allerdings möglich ein nicht sichtbares Rauschen zu bewerkstelligen.

                              Ist jetzt das Bild qualitativ schlecht weil es mehr rauscht als nötig?

                              Gleiches gilt für diverse Audio Aufnahmen.
                              Ist sie nun schlecht weil sie keine ausgeprägte Phantommitte enthält?


                              Und wie ists noch mal mit der Anlage?
                              Wer bestimmt ob die Analge qualitativ hochwertig ist?
                              Nur weil sie besser "gefällt" als das Küchenradio?
                              Weil man selbst nix besseres gehört hat?
                              Bestimmt man Qualität anhand des UVP's?

                              Gar nicht so einfach die Sache...

                              mfg

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