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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wenig Platzbedarf und trotzdem viel Klangvolumen - Diskussionsthread


Musikfloh
12.06.2008, 14:50
Hallihallo,

Ausgangsthread ist folgender: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3307

Diese liebevoll zusammengestellt Anlage :B möchte ich gerne mal hören. Ein hochwertige Kombination aus Passiv-LS+Aktiv-Sub ist mir noch nicht unter die Ohren gekommen.
Auch optisch nett anzusehen. Vielleicht ein bisschen viel schwarz und mit kleineren Wuffels (z.B. SPL- R800) noch augenfreundlicher.

Aber es soll ja in erster Linie amtlich klingen. Ich bin auch schon am Grübeln, ob für mich ein Paar passive Standboxen oder passive Regalwandler+ Aktiv-Sub (möchte aber nur einen in die Bude stellen) die besser Lösung wäre. Wo gibt es am meisten Musik fürs Geld?

Allerdings gibt es für

- Acoustic Energy Reference Serie AE1 Classic. Paarpreis 1.390 Euro.
- 2 Stk. Velodyne DD-12. In Summe 5.700 Euro.

auch schon ein Paar vollaktive K+H O410. Was für ein Duell :E

Und an passiven Standboxen gibt es für dieses Geld auch feine Teile (z.B. Odeon Tosca
oder Canton Reference X).

Was meint ihr denn so zu diesem Thema? Feuer frei, aber bitte mit Bedacht :F

Grüsse
Klaus

xuser
12.06.2008, 14:58
Hallo Klaus

Wenn die Satelliten zusammen mit den Standfüssen ähnlich aussehen wie Standlautsprecher, könnte man IMHO aus optischen Gesichtspunkten gerade so gut Standlautsprecher wie z.B. die Acoustic Energy AE3 Mk II wählen. ;)

In der Schweiz hat sich auch ein bekanntes Tonstudio für AE-LS entschieden. Vom Klang her könnten die AE3 m.E. der gezeigten Kombination ebenbürtig sein.

Gruss Beat

9mm
12.06.2008, 15:18
Ich bin auch der Meinung das der Sub das teuerste Stück in einer einer Kette sein sollte.Danach der Verstärker,und zu guter letzt die Lautsprecher.

Hifiaktiv
12.06.2008, 15:19
Die AE3 hatte ich ein Jahr im Geschäft. Ist ein feiner und auch sehr guter Lautsprecher.

Gegenüber der zusammengestellten Kombination ist dieser Lautsprecher - zumindest im Bassbereich - nicht vergleichbar. Anders wäre es auch traurig, denn zwei aktive/geregelte und einmessbare Subwoofer der Top-Liga sind natürlich überlegen.

Gruß
David

Speedy
12.06.2008, 15:36
Prinzipiell könnte man ja auch über ein paar kompakte Aktive + Subs nachdenken. Das dürfte die Anpasung der Trennfrequenz erleichtern. Hat man dann noch eine Quelle mit regelbaren Ausgang spart man sich den (Vor-)Verstärker auch noch.

In der neuen AUDIO ist doch so was vorgestellt, CDP mit regelbaren Ausgang und diversen Digitaleingängen von Quad, meine ich.

Grüße
Speedy

Hifiaktiv
12.06.2008, 15:55
Ja, das geht natürlich. Es gibt endlos viele Kombinationen und Möglichkeiten.

Deshalb habe ich ja vor Kurzem geschrieben: ist einmal der schwierigste Bereich von x bis ca. 100Hz (besser 80Hz) gut gelöst (sagt sich einfach, ist aber eine schlimme Hürde!), ist der Rest auch bald erledigt.

Gruß
David

Rex_Cramer
12.06.2008, 16:32
Ich bin auch der Meinung das der Sub das teuerste Stück in einer einer Kette sein sollte.Danach der Verstärker,und zu guter letzt die Lautsprecher.

für mich kommt an erster Stelle sauberer Strom, der Rest ist wurscht

Babak
12.06.2008, 16:38
Hallo

für mich kommt an erster Stelle sauberer Strom, der Rest ist wurscht
Dementsprechend ist das eigene Kraftwerk die teuerste Komponente? ;)

LG

Babak

xuser
12.06.2008, 16:39
Hallo 9mm

Ist Dein Username eine Anspielung auf das gleich grosse Munitionskaliber? ;)

Gruss Beat

9mm
12.06.2008, 16:49
Hallo 9mm

Ist Dein Username eine Anspielung auf das gleich grosse Munitionskaliber? ;)

Gruss Beat

In Hififoren können gewisse Sachen nur mit einer 9mm beantwortet werden.:D

Musikfloh
12.06.2008, 17:02
Das Thema würde sich prima für einen workshop eignen.
Erst die Kompakt-LS alleine spielen lassen, dann einen Sub ohne Einmessung dazu nehmen, danach den Sub einmessen lassen und zu guter Letzt noch einen zweiten ein-
gemessenen Wuffel mit ins Boot nehmen.

Danach schrittweise Kommando zurück bis die Kleinen Boxen wieder alleine musizieren.

Wäre bestimmt spannend, wie sich der Klang jeweils ändert.

@David
Die Stands sehen auch toll aus. Was sind das für Teile?

:Z
Flöhchen

Hifiaktiv
12.06.2008, 17:07
Die Stands sind auch von Acoustic-Energy. Sind schwere Trümmer, auch deshalb, weil sandgefüllt. Paarpreis 790 Euro. Ich empfinde sie als zu teuer.

Gruß
David

Höhlenmaler
12.06.2008, 18:03
Den Gedanken an kompakte Lautsprecher mag ich vor allem, wenn ich mir vorstelle, aus dieser grossen, ca. 98 qm grossen Wohnung, in eine kleine kompakte Wohnung um_zu_ziehen.

Meinen Electra Sub könnte ich ja behalten. Den Amp auch. Den Laptop auch, oder ersetzen. Den Map1 behalten. Alle 3 Paar grossen Stand_Lautsprecher verkloppen, verschenken, zum Fenster_raus_fallen_lassen, jedenfalls loswerden. Als Ersatz so ein paar feine kleine, wie diese mit Akustischer Energie - ... tönen die auch eher warm (?) und versöhnlich oder scharf und analytisch(?) , alles sezierend und blossstellend???
Meine Lautsprecher sollten Tenorsaxophone sonor klingen lassen, Altsaxophone weniger entspannt, ein Schlagzeug sollte mit der Unterstützung des Sub wuppen und obenrum auch hart und krass tönen können. Also, eher warm und rund, nicht zu feinsinnig, stattdessen lebendig, Blech darf niemals gülden schimmern sondern muss scheppern, eine Flöte muss zauberhaft klingen können und eine Violine sehnig und so energisch zupackend, daß mir vor Schreck und Entsetzen fast - der Atem stockt.

Wichtiger als jede nüchterne Beurteilung einer tadellosen Form gezügelter Boxen Regulierung wäre mir die freundliche Stimmigkeit verstorbener Sängerinnen, wenn sie ihre Lieder singen.


.

schauki
12.06.2008, 19:08
Mögliche Varianten:
2 Weger + Sub:
Nachteile des 2 Wege Systems bleibene erhalten (HT stark belastet, späte Bündelung im Grundton/MT) Tieftonerweiterung inkl. höherem Group Delay durch Sub Ankopplung (bei 6dB Weichen nicht so tragisch). im Verglöeich zu einem 3 Weger.

3 Weger + Sub:
Einzig Group Delay im TT wird mehr (auch hier entscheidet die Filterfunktion).


"meine Traumkombi" für Heimkino (natürlich auch 2 Kanal Musikfähig):
Ein in den Raum "unsichtbar" integriertes Sub Array (SBA oder gleich DBA) + 2 größere "Kompaktboxen" (<20l)
Damit kommt man klanglich wohl schon seeehr weit. Wenn man pegelfeste Sats findet (z.B. Horn oder Waveduide LSP) dann dürfte es dort auch für 99% der Anwender pegelmäßig reichen.


Ich hatte eine Zeit lang jew. 2x12" Subs in Kombination mit ADAM 2 Wegern. Trennung 150Hz (und auch ein bisschen mit der DCX experimentiert) Subs unter/hinter/unter-ober den Sats.
Das hat schon Spaß gemacht, allerdings war es platzmäßig nicht weniger als eine größere Standbox ~100l.

Man müsste also bei einem Vergleich Standbox vs. Kompakt+Sub schauen, dass man auf das gleiche Volumen kommt in Summe.
Die "unsichtbare" Lösung, also Subs irgenwo verstecken, ziehe ich allein aus diesem Grund vor.

mfg

Hifi 70
12.06.2008, 21:09
Hallo all,

die vorgeschlagene Lösung als Konzept halte ich für äußerst interessant.

In meinen Augen macht es Sinn zwei oder noch mehr Subs zu einem guten Kompakten zu kombinieren, der Bass kann dann gut an die Geschmäcker und den Raum angepasst werden. Ein guter Stand LSP kann sicher auch hervorragende Ergebnisse bringen, ist aber nicht so flexibel wie ein mehrkomponeten Setup.

Für meinen Geschmak als NICHT LAUTHÖRER kämen 4 günstige SUB und zwei Kompakte der gehobenen Klasse in Frage.

Ich würde mir im Vergleich K&H und Sub Setup auf jeden fall mehr erwarten.

LG Jürgen

Hifiaktiv
12.06.2008, 21:12
Hallo Jürgen!
Ist für dich ja kein großer Aufwand. Hör's dir einfach einmal an.

Gruß
David

gto
12.06.2008, 21:59
Wenig Platzbedarf ist wie schon mehrfach angesprochen IMHO eine Illusion.
Flexibler ja, und ev. weniger optisch aufdringlich auch ev. Hab ich ja grad versucht bei mir zu verwirklichen. Stehen werden die Lautsprecher ja hoffentlich trotzdem dort wo sie am besten funktionieren und dort beanspruchen sie dann auch kaum weniger Platz. Eher mehr, weil die Subs dann ja meist extra stehen.

Schauki hats eh schon gut zusammengefasst, und ich denke so einfach zieht man mit einer Kombi wie der von David hier vorgestellten nicht an einer 410, so diese auch am Raum eingemessen, vorbei. Wobei schlussendlich auch das wieder vom individuellen Geschmacksvorlieben abhängen wird.
Man kann sogesehen ja auch die O410 als Satelliten nehmen.:D

Die Schlüsselfrage ist halt, wie weit will/kann ich mich selber damit auseinander setzen, und dabei Kosten sparen, oder lieber mehr Kohle und schlüsselfertig, wobei das is es ja mit den Velos auch nicht wirklich.;)

schauki
12.06.2008, 22:09
Man kann auch eine O500C nehmen und den O900 darunter stellen.

Bei Kompaktboxen ist eigentlich immer der Ständer das Problem.
Fläche braucht eine Regalbox oft nicht weniger als das entsprechende Standboxenmodell.

Ich denke "Sinn" macht eine TT Erweiterung mit Sub nur für Leute die etwas lauter hören, bzw. die LSP selbst schon "grenzwertig" sind.
<8" in BR (viele 2 Wege Kompakte) oder 8"CB.
Mit allem >10" lässt sich schon ziemlich Pegel machen im TT.

Und da ist halt die Frage warum ich nicht gleich nen größeren 3 Weger kaufen sollte.

Natürlich danke es auch der TT der Sat wenn er vom <100Hz Zueg entlastet wird, aber die Nachteile durch Sub Einbindung sind auch nicht wegzureden.


->
Wenn ich einen LSP komplett neu kaufen würde, dann wäre es ein 3 Weger der meinen gewünschten Pegel auch im TT kann.

Wenn ein bestehendes System für mich super klingt nur eben das untere Ende nicht ganz reicht, dann ist eine Erweiterung per Sub(s) natürlich eine interessante Alternative zum kompletten Neukauf.

mfg

demon
12.06.2008, 22:12
ich persönlich bin ja der ansicht dass ein emanzipierter hörer (für diese genderkombi werde ich noch kielgeholt...) am besten zwei aktive studiomonitore besorgt und dazu 1 bis X (studio)subs aufstellt.
ich persönlich bin ja derartig dieser geschilderten ansicht dass ich mir fast etwas derartiges besorgt hätte.
zumindest fürs nahfeld ist eine kleine box, womöglich noch koax, plus sub ein banktipp.

was platzangebot betrifft -nicht jeder der guten sound will hat ein grosses wohnzimmer zur verfügung. es gibt vielleicht leute die müssen das system am schreibtisch montieren oder an der wand oder was auch immmer. da bäten sich studiomonitore natürlich an.


davids zusammenstellung finde ich jedenfalls gelungen und kann mir durchaus vorstellen dass es leute gibt die genau sowas, aus welchen gründen auch immer, suchen.

michi

schauki
12.06.2008, 22:16
Ganz recht Nahfeld bietet sich diese Art der Kombination an.

mfg

Hifiaktiv
13.06.2008, 06:02
Was hier verkannt wird: die LS-Ständer habe ich ja nicht einmal erwähnt, weil ich davon ausgehe, dass die Kompaktboxen in einen Verbau kommen. Auch die Subs könnte man dort integrieren.
Ich habe nicht selten Kunden, die zuerst die HiFi-Anlage aussuchen (mit der Vorgabe klein und leistungsfähig) und dann den Wandverbau vom Tischler bestellen.

Gruß
David

alex8529
13.06.2008, 09:02
Hi,

ich kann keine Platzeinsparung oder Optimierung erkennen, da diese Lösung im Prinzip die doppelte Grundfläche gegenüber Standboxen braucht.

Technisch ist die Lösung mit Sicherheit machbar.

Ich würde Ständer auf die SUB`s schrauben, und da die SAT`s drauf stellen.

Grüße Frank

Hifiaktiv
13.06.2008, 09:29
Frank, hast du nicht gelesen was ich geschreiben habe? Alles in den Verbau (wenn möglich, bzw. vorhanden) und von der Anlage ist nicht viel zu sehen. Grundfläche hin oder her.

LS-Ständer auf die Subs schrauben? Da gehört einiges an Härte dazu! Sie haben nämlich eine edle Klavierlackoberfläche......ich könnte das nur bei vorgehaltener Pistole.:D

Gruß
David

Musikfloh
13.06.2008, 09:59
Verbau, Verbau. Sowas hat doch kein Mensch :Y
Hast Du mal ein Verbaubeispielfoto?

Grüssle
Klaus

alex8529
13.06.2008, 10:09
LS-Ständer auf die Subs schrauben? Da gehört einiges an Härte dazu! Sie haben nämlich eine edle Klavierlackoberfläche......ich könnte das nur bei vorgehaltener Pistole.:D

Gruß
David

Augen zu und pragmatisch durch.....:I

Pfft
13.06.2008, 10:17
Wenig Platzbedarf sähe bei mir anders aus: HTPC plus zwei aktive Dreiweger, kein Sub. :S

Stockvieh
13.06.2008, 10:19
Meiner Erfahrung nach ist so eine Sat/Sub Kombi bei den meisten Leuten viel einfacher unter zu bringen!

lia
13.06.2008, 11:20
Hmm, bei Wandeinbau muss mE noch mal extra entzerrt werden. (Bafflestep) Die AE sind da mit sicherheit nicht drauf ausgelegt
Davon ab, ich kenne niemanden, ausser in Studios, der das so umgesetzt hätte.
So einfach kann man ja auch meist keine Wände einbauen

Insofern sehe ich ebenfalls erst mal keinen Unterschied zwischen Standlautsprechern und Kompakten. Mir sind, ausser meinen ersten Linn index, auch noch keine untergekommen, die nicht ebenfalls von freier Aufstellung profitiert hätten.
Ich kenne die AE nicht, finde aber das Preisverhältnis zwischen Elektronik und Lautsprecher eher seltsam, da kann ich 9mm schon verstehen ;)

Gruss

Hifiaktiv
13.06.2008, 11:39
@Musikfloh: vielleicht ist das in Österreich noch anders. Da wird noch gerne "verbaut".:D

Zum Preisverhältnis (Lia): was ist daran "faul"? Ein ordentlicher Tiefton ist billig nicht zu realisieren, schon gar nicht mit Einmessung. Die SATs um grob 1.400 Euro sind ja nicht die billigsten und davon ab - sie klingen wirklich gut. Die Elektronik ist - wie in den meisten Fällen - ziemlich sekundär. Die Arcams habe ich nur genommen, weil sie aus meiner Sicht besser zum Gesamteindruck passen als wesentlich billigere "Blechkisten".

Also, was stimmt eurer Meinung nach nicht?

Gruß
David

lia
13.06.2008, 11:47
Hallo David

Wie löst Du, wenn das in Ö Usus ist, mit dem Wandeinbau die Weichenentzerrung, oder hört man das Deiner Meinung nach nicht ?

Wenn Wandeinbau möglich, dann dürfte eh soviel Geld im Haus sein, dass ich eher zu einem seperaten Hörraum raten tät, denn der Spass ist weder billig, noch flexibel. Das muss man schon deutlich gut geplant haben und ich würde mich da nicht ohne Fach und Messmann rantrauen.

Gruss
Lia

PS: Ich sage nicht, dass da was faul ist, legidlich würde ich vermutlich dem Mittel und Hochton mehr Aufmerksamkeit widmen als dessen Antrieb.
Das finanzielle Volumen seh ich nicht grad als Peanuts, insofern müsste sich die Anlage tatsächlich deutlich sowohl von Standlautsprechern als den aktiven Studiokollegen abheben um für mich interessant zu werden

moby dick
13.06.2008, 12:01
Und was ist mit der stärkeren Anregung der Raumresos beim Wandeinbau?

Hifiaktiv
13.06.2008, 12:22
Und was ist mit den Resos, wenn die Standboxen links und rechts vom Wandverbau stehen - nämlich in den Raumecken, was ja nicht gerade selten der Fall ist? Oder knapp vor einer Wand, wie es im Wohnbereich üblich ist?

Das alles kann ich nicht beeinflussen (WAF). Fest steht, dass man durch die Einmesserei im Tieftonbereich bei meiner vorgeschlagenen Anlage klanglich recht weit kommen kann.
Dass die Kompaktboxen - möglichst frei auf Ständern aufgestellt - besser musizieren können, ist klar.

Vieles ist klar, aber es ist nicht die Realität! Und das ist es, was Manche nicht begreifen können.

Ihr geht immer davon aus, dass jeder der sich eine Anlage kauft, auch ein HiFi-Freak und "Erbsenzähler" ist. Zum Glück habe ich diese Kunden nicht! Ich würde sie auch nervlich nicht aushalten.

Meine Kunden wollen Hörspass. Und den kann man auch haben, wenn die Umstände nicht optimal sind. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo für eine private Anlage im Wohnbereich ein Messtechniker oder Akustiker zwecks Beratung herangezogen wurde. Die Komponenten werden gekauft, kommen am dafür vorgesehenen Platz (!) und dann haben sie zu funktionieren. Aus und basta!

Noch nie habe ich eine Anlage oder Lautsprecher zurück bekommen, weil sie in den eigenen vier Wänden unanhörbar waren.

Gruß
David

Martin Gelte
13.06.2008, 12:24
Zum Wandeinbau von AH ein Fazit:

"pro:

+ 6dB höhere Kennempfindlichkeit: 3dB aus verdoppeltem Strahlungswiderstand, 3dB aus halbiertem durchstrahltem Volumen (sofern der Strahler klein gegen die Wellenlänge ist). -> Geringere Kompression und nichtlineare Verzerrungen bei identischem Pegel bzw. 6dB höherer Maximalpegel.

+ Bafflestep entfällt. Ausgewogener Diffusfeldfrequenzgang, da kein Übergang zum Kugelstrahler O. Ordnung, wie beim "Box"lautsprecher, wenn er klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge wird.

+ Kantenbrechung entfällt. Keine Frühreflektionen von Gehäusekanten, keine Beeinträchtigung der Lokalisation, einwandfreier, völlig ungestörter Amplitudenfrequenzgang.

+ Keine Interferenz-Auslöschungen durch Reflektionen von der Wand hinter dem LS. Beim Kugelstrahler ist dies unvermeidlich und führt zu einer tiefen, nicht entzerrbaren Auslöschung bei jener Frequenz, deren Viertelwellenlänge dem Abstand zur Rückwand entspricht.

contra:

- in einer Raumrichtung werden stehende Wellen besser angeregt.

- schräge Wände benötigt, sofern der LS auf Hörplatz ausgerichtet sein soll. Ein Nutzer "JE" aus dem audioavid-forum hat vorgeschlagen, die Lautsprecher in zwei Wände mit 90° Winkel zueinander (einen LS z.B. in die Vorderwand, den zweiten in die Seitenwand, man sitzt dann mit Blick in die Raumecke) einzubauen, was gut funktionieren dürfte.


Generelle Infos finden sich hier:

http://www.genelec.com/support/soffit.php


Weiterhin eine Veröffentlichung zum Referenz-Hörraum in Berlin-Adlershof

Rundfunktechnische Mitteilungen, 31 (1987), 2


"Der Hörraum weist folgende Besonderheiten auf:

- gegenüber dem mittleren Schallabsorptionsgrad des Gesamtraumes überdruchschnittlich hohe und breitbandige Absorption von Wand- und Deckenflächen im vorderen Raumabschnitt bei gleichzeitig verstärker Nutzung des hinteren Raumabschnittes für vorzugsweise diffuse Schallreflektion.

- Erprobung eines wahlweise bündigen Wandeinbaus der Lautsprecher in der hierfür besonders gestalteten Stirnwand des Raumes bei gleichzeitiger Sicherung des Betriebes mit freistehenden Abhöreinrichtungen. Für den Betrieb freistehender Abhöreinrichtungen ist eine ausreichend Schallabsorbierende Verkleidung der Stirnwand von besonderer Bedeutung.

Diese Maßnahmen dienen der Unterdrückung störender Kurzzeitreflektionen an möglichst vielen Hörplätzen (und damit der angestrebten Linearität der Betriebsschallpegelkurve insbesondere bei tiefen Frequenzen) und dem angestrebten Verzicht auf den Einsatz von Raumanpassungsfiltern für die Abhöreinrichtungen. (...)

Bei einem Vergleich beider Betriebsarten wurde diejenige mit eingebautem Lautsprecher bevorzugt. Gründe hierfür sind vor allem die neutrale, d.h. kaum vom Raum beeinflußte Wiedergabe und die dadurch mögliche kritische Beurteilung insbesondere des Raumeindruckes von Aufzeichnungen, die prinzipiell mögliche Erweiterung des Übertragungsbereiches zu tiefen Frequenzen hin, die bessere Schallfeldsymmetrie usw. Dieses Beurteilungsergebnis war unabhängig vom Testmaterial (unterschiedliche Musik-Genres, Sprache).
Für freistehende Lautsprecher ist der Einfluß des Abhörraumes bereits am Bezugsabhörplatz wahrnehmbar und nimmt von hier nach hinten zu. (..)"

Gruß

Andreas" (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-686.html)

moby dick
13.06.2008, 13:02
Das von AH kenne ich. Ist aber wohl nur dann gut, wenn die Raumakustik optimiert wurde. Und DAS macht der Normalo nicht!

Nur Verrückte (wie ich mit 12 m² Absorberfläche) im Wohnzimmer.

visir
13.06.2008, 13:03
Wieder einmal ein Missverständnis:

Zum Wandeinbau von AH ein Fazit:


Es geht um Wandverbau, nicht um Wandeinbau.

Eben, wie David beschrieben hat: die Leute haben einen Wohnzimmerverbau, und irgendwo in die Regale (oder oben drauf) kommen die LS. Ausrichtung? Hörplatz? HT auf Ohrenhöhe? :-))))

Wenn sie z.B. zwischen Bücher platziert werden, käme das einem Wandeinbau wenigstens nahe, aber - wie gesagt - das ist nicht der Punkt.

lia
13.06.2008, 13:05
Ihr geht immer davon aus, dass jeder der sich eine Anlage kauft, auch ein HiFi-Freak und "Erbsenzähler" ist. Zum Glück habe ich diese Kunden nicht! Ich würde sie auch nervlich nicht aushalten.

Meine Kunden wollen Hörspass. Und den kann man auch haben, wenn die Umstände nicht optimal sind. Mir ist kein einziger Fall bekannt, wo für eine private Anlage im Wohnbereich ein Messtechniker oder Akustiker zwecks Beratung herangezogen wurde. Die Komponenten werden gekauft, kommen am dafür vorgesehenen Platz (!) und dann haben sie zu funktionieren. Aus und basta!

Noch nie habe ich eine Anlage oder Lautsprecher zurück bekommen, weil sie in den eigenen vier Wänden unanhörbar waren.



Wer über 10.000Euro für eine Hifianlage ausgibt, und dabei eigentlich 0 Ansprüche stellt, dem also Raumakustik und optimale Aufstellung schnurz ist hat meines Erachtens schlicht zuviel Geld.
Du kannst Dich glücklich schätzen legidlich solche Menschen als Kunden zu haben, denn einfacher kann "Beratung" ja nicht laufen ;)

Bezüglich dem in Ö üblichen Wandeinbau gehe ich mal davon aus, dass Du noch keinen einzigen betreut hast, das also ein Schnellschuss ohne viel nachdenken von Dir war

Gruss

visir
13.06.2008, 13:12
Mönsch Lia!

Wer über 10.000Euro für eine Hifianlage ausgibt, und dabei eigentlich 0 Ansprüche stellt, dem also Raumakustik und optimale Aufstellung schnurz ist hat meines Erachtens schlicht zuviel Geld.

Gibt's was neues?
Die Leute kaufen auch all diese Pseudo-Gelände-Luxusautos, und es ist ihnen schnurz, ob das einen Sinn hat.


Bezüglich dem in Ö üblichen Wandeinbau

WandVERbau! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

xuser
13.06.2008, 13:16
Hallo zusammen

Auf David's Webseite gibt es m.E. ein Foto von einer Kundenanlage mit Wandverbau.
Da wurde jedoch nur der Center einbezogen. Die B&W 802 sind davor platziert.

Gruss Beat

Hifiaktiv
13.06.2008, 13:19
Würde mich ja wundern Lia, wenn du nicht wieder in diese Richtung steuern würdest.;)

Auch du hast nur deine Sichtweise, die allerdings fast nichts mit der Realität (mit dem Üblichen) zu tun hat.

Ich behaupte einmal: 90% aller Anlagen (auch ganz teure) werden nur so hingestellt wie es möglich ist und nicht so, wie es am besten klingt. Das höchste der Gefühle ist, dass versucht wird, die LS optimal einzuwinkeln, aber mehr nicht.

Die Größe und Oberfläche der LS, sowie die der Komponenten spielt in vielen Fällen beim Kauf die größte Rolle. Gerade bei Leuten, die besser situiert sind. Denn die Anlage muss zum restlichen Ambiente passen. Der Klang ist meist weniger wichtig, zumindest aber nicht das wichtigste.

Das alles wird nur in den Foren (dort wo sich die Enthusiasten tummeln) anders gesehen. Deshalb immer meine Hinweise zur Realität und zur Praxis.

Gruß
David

Hifiaktiv
13.06.2008, 13:21
Ich schreibe laufend Wandverbau und verstanden wird immer Wandeinbau.

Komisch!:X

Gruß
David

lia
13.06.2008, 13:25
Hallo Wolfgang

Der Begriff Verbau ist hier nicht üblich, insofern seis den Sprachfremden verziehen
Ob für einen Verbau, mit all seinen unwiederruflichen Nachteilen (dafür sind wirklich wenig lautsprecher geeignet. MW gibts neben Eckhörnern noch Varianten von Naim und Linn, bei denen konstruktionsbedingt Wandnähe oder "Verbau" berücksichtigt ist ) dieser (finanzielle) Aufwand von Nöten ist...
Es gibt auch Flachlautsprecher, die wie Bilder an die Wand gehängt werden können. Natürlich nicht als Spitzenmodell, aber möglicherweise für den Anwendungsfall geeigneter

Und zum Luxuspseudogeländewagen...der Vergleich hinkt nun gewaltig, denn die von David zusammengestellte Anlage taugt nicht zum Protzen, es sei denn, man lässt die Preisschilder dran hängen :D

Gruss

Pfft
13.06.2008, 13:37
Solche Lautsprecher waren früher absolut in der Mehrheit, die waren alle für die Wohnwand gedacht und mochten gar keine freie Aufstellung, sonst fehlte ihnen nämlich der Bass. Dann begann die Zeit der billiger zu realisierenden Bassreflexkisten, die bis heute anhält.

Ich halte sämtliche Bassreflexboxen für ungeeignet, um sie nah an der Wand aufzustellen. Das Problem ist, wer baut noch geschlossen?

Albus
13.06.2008, 13:38
Tag,

dabei fällt mir ein, dass die Stereoplay-Leute (12/2002?) bei Gelegenheit eines Sammeltests von 10-12 Kompakt-LS aus aller Herren Länder die Effekte der Platzierungen per Frequenz-Diagrammen zeigten, es war (erinnerlich?) eine B&W CDM1 (oder so, galt als eine gute Kompakte). Kompakt-LS, andere Sprechweise: Regal-LS, so das Vokabular.

Die Versionen waren: 1. Auf Ständer 70 cm, frei mit großen Abstand (>1 m) zu den anderen Raumbegrenzungen; 2. Auf Ständer, in Nähe einer Rückwand; 3. In Raumecke, auf dem Boden; 4. Im Regal, an Vorderkante, umgeben von wenigen Büchern.

Ergebnis: 1. Zu früher Tieftonabfall, bereits ab 120 Hz; 2. Tieftonabfall etwas nur gemildert, aber markanter Einbruch bei 70-150 Hz; 3. Enorme Anhebung im Tiefton, aber noch immer nicht vollständig geschlossene Einbruchstelle 70-150 Hz; dann 4. The best - die Regalaufstellung, die üblich so abwertend gesprochen wird; der Tiefton ist geglättet, reicht bis ca. 50 Hz, und die Einbruchstelle (Delle) bei 70-150 Hz ist völlig beseitigt. Fazit damals: Die Regalaufstellung ist besser als ihr Ruf.

Damit einher geht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Gewinn an Volumen, um etwa eine Stufe, von meinetwegen 'nicht ausgeprägt' zu 'etwas kräftig'.

Dann stellte sich auch die Frage nach einem Subwoofer, einem kostigen Subwoofer, neu.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Meine (angeblich so unmöglichen) Yamaha NS10 M-STUDIO gefallen mir denn auch, dementsprechend platziert, durchaus gut (Sidebaord als Meterbridge-Imitation).
A.

visir
13.06.2008, 13:42
Hallo Wolfgang

Der Begriff Verbau ist hier nicht üblich, insofern seis den Sprachfremden verziehen


in Ordnung


Ob für einen Verbau, mit all seinen unwiederruflichen Nachteilen (dafür sind wirklich wenig lautsprecher geeignet. MW gibts neben Eckhörnern noch Varianten von Naim und Linn, bei denen konstruktionsbedingt Wandnähe oder "Verbau" berücksichtigt ist ) dieser (finanzielle) Aufwand von Nöten ist...


Darum geht es nicht. Es geht um "schöne" bzw. "gute Dinge", die man sich "leistet", weil man das Geld hat.
Wenn das Wohnzimmer aus der Kategorie "Rolf Benz" ist, stellt man sich keine TCM-Anlage rein, sondern lässt sich was "Ordentliches" verkaufen. Die Phantasielosen nehmen B&O, die anderen gehen z.B. zu David.
Das heißt nicht, dass David nur solche Kunden hat...


Und zum Luxuspseudogeländewagen...der Vergleich hinkt nun gewaltig, denn die von David zusammengestellte Anlage taugt nicht zum Protzen,


Stimmt, bei den Riesenkübeln kommt der Protzfaktor noch dazu, der hier nicht gegeben ist.

Musikfloh
13.06.2008, 13:46
Dann stellte sich auch die Frage nach einem Subwoofer, einem kostigen Subwoofer, neu.
Wie meinst Du das, Albus?

Auch freundlich
Klaus
P.S.: Und ich dachte, David meinte Verhau ;O

Martin Gelte
13.06.2008, 13:49
Es gibt auch Flachlautsprecher, die wie Bilder an die Wand gehängt werden können.

Für die meisten Fälle völlig ausreichend (On WALL):

Z. Bsp.: http://www.genelec-ht.com/active-3-way/aow312b/


MfG

M.

Martin Gelte
13.06.2008, 13:53
@ wolfgang

Bin kein Ösi. Deshalb war mir "-verbau" in diesem Zusammenhang neu.

Ich mag aber viele Ösis :N, sind leider alle schon tod. :B

MfG

M.

Speedy
13.06.2008, 13:54
Das von AH kenne ich. Ist aber wohl nur dann gut, wenn die Raumakustik optimiert wurde.


Nöö, die Pro und Contra-Argumente gelten immer, völlig unabhängig von der RA.

Grüße
Speedy

Albus
13.06.2008, 13:54
Tag erneut,

das ist mal eine interessante Frage: Wo gehen derartige Anlagen, gesprochen als "hochwertige Anlagen", hin? - Nimmt man die deutschsprachigen Architektur+Wohnen-Zeitschriften durch die Jahre in den Blick, man wird nur in seltenen Fällen in den üblichen Fotoumgebungen der Präsentations-Wohnungen und -Häuser überhaupt eine HiFi-Anlage mit abgebildet finden, in wenigen Fällen einen TV-Bildschirm. Die Ausgaben mit Promotionen von B & O, Yamaha, Loewe ... muss man sich wegdenken. Die seltenen Stücke sind dann etwa Regal-LS von Quadral, mit einer HiFi-Kompaktkombination oder schmale Stell-LS in merkwürdiger Basiskonfiguration, mehr oder weniger wild hingestellt. Es wird auch in den Begleittexten so gut wie nie von Musik gesprochen; von Kunst schon - die Bildbände sind ja auf Tischen gestapelt zum Fototermin.

Freundlich
Albus

lia
13.06.2008, 13:56
Hallo David

Ja, so eine Antwort habe ich auch von Dir erwartet ;)
Statt sachlich Stellung zu nehmen, driftest Du wie üblich ins Persönliche ab

Schon klar, ausser Dir kennt niemand die Realität, alles Träumer, egal obs Richtung Voodoo geht oder bei eher nüchtener Betrachtung eines recht teuren Kompromissvorschlag

Hallo Albus
Der abfallende Tieftonbereich ist mit dem 2 Velos sicher nicht das Problem ;)
ME leidet allerdings die Klarheit/Räumlichkeit/ Bühnenabbildung schon ziemlich in dieser Aufstellungsvariante.

Gruss

Albus
13.06.2008, 13:57
Tag erneut,

... - dann stellt sich die Frage neu: Was ist einem die untere Oktave wert, meinetwegen die 1 1/2 unteren Oktaven? - Und noch dazu unter Erwähnung der Möglichkeiten des so genannten low pitch (oder virtual, residual pitch), dem Ergänzunghören unter dem Zug zur guten Gestalt.

Freundlich
Albus

awehring
13.06.2008, 13:59
Solche Lautsprecher waren früher absolut in der Mehrheit, die waren alle für die Wohnwand gedacht und mochten gar keine freie Aufstellung, sonst fehlte ihnen nämlich der Bass.

@Albus und @Pfft:

Wenn das Jahr 2002 unter Pfft's Begriff von "früher" fällt, haben wir eine höchst beglückende Übereinstimmung. :M

Ich hätte "früher" allerdings als noch früher interpretiert (1985 oder so).

Grüsse

awehring

xuser
13.06.2008, 14:14
Hallo zusammen

In meinem Bekanntenkreis verwendet m.E. eine Mehrheit solche Wandverbauten, häufig auch mit Regallautsprechern.

Davon habe ich mich jedoch bereits vor rund 20 Jahren erfolgreich gelöst, weil der Wohnraum damit nach meiner Meinung je nach Ausführung eher wie eine Puppenstube aussieht. ;)

Den separaten Musikraum gönne ich mir ebenfalls schon viele Jahre und in verschiedenen Wohnungen.

Gruss Beat

Pfft
13.06.2008, 14:47
@Albus und @Pfft:

Wenn das Jahr 2002 unter Pfft's Begriff von "früher" fällt, haben wir eine höchst beglückende Übereinstimmung. :M

Ich hätte "früher" allerdings als noch früher interpretiert (1985 oder so).

Grüsse

awehring

Ich meinte eigentlich auch noch früher. Eine "moderne" Bassreflexkompaktbox mit rückwärtigem Bassreflexrohr würde ich besser nicht in eine Wohnwand integrieren. Für die braucht man heutzutage kostenpflichtige Ständer. Nur wo bleibt dann der Vorteil einer Kompaktbox?

visir
13.06.2008, 14:56
Ich mag aber viele Ösis :N, sind leider alle schon tod. :B


Moment, mein Puls... noch da. Mich kannst Du also nicht mögen ;)

@Lia + David:

Sind wir nicht alle ein wenig unrealistisch? ;)

Ja, nämlich in dem Sinn, dass man tendenziell die eigene Meinung zum Maß erhebt und damit in aller Wahrscheinlichkeit nicht die "Realität", sprich den gesellschaftlichen Durchschnitt trifft.

Oder anders: was allgemein üblich ist, was richtig ist, und was wir für richtig halten, sind drei verschiedene Paar Schuhe.

Lia, Deine Ansprüche an eine Hifi-Anlage teilen nur sehr wenige Menschen.

David, das ist sicher eine technisch interessante Kombination, nur glaube ich nicht, dass der beschriebene Kundentypus so viel Wert auf so guten Bass legt. Die erste Frage wird sein, ob man nicht einen oder beide Subs weglassen kann...

visir
13.06.2008, 15:00
Nur wo bleibt dann der Vorteil einer Kompaktbox?

Leichter zu tragen? Weniger "optisches Gewicht"? Billiger als größere Modelle derselben Serie?

Meine VA Mozart könnte man ja fast als Kompaktbox mit integriertem Fuß betrachten. Da der untere Teil ja Sandsockel ist, bleibt als reines LS-Volumen ja gar nicht so viel. Und für meine 20m² und meine Hörgewohnheiten reichen die völlig. Was täte ich mit einer Strauss oder Mahler?

alex8529
13.06.2008, 15:00
Die erste Frage wird sein, ob man nicht einen oder beide Subs weglassen kann...

mit Sicherheit......:D

awehring
13.06.2008, 15:22
Nur wo bleibt dann der Vorteil einer Kompaktbox?


Leichter zu tragen? Weniger "optisches Gewicht"? Billiger als größere Modelle derselben Serie?


Ich begreife auch nicht, für welche Kundengruppe Kompaktboxen (="Regal"boxen) mit dem Bassreflexkanal nach hinten gebaut werden.:Y
Meine Befürchtung ist, dass sie von Hifizeitschriften auf Ständern getestet und für gut befunden werden und dann von unbedarften Kunden deswegen gekauft und ins Regal gestellt werden. Rechts und links noch mit Büchern zugemauert, sodass der Bass wirklich tot ist.

Viellicht ist das aber auch schlauer als man denkt:

Die wandnahe Aufstellung im Regal bringt vielleicht gerade so viel Bass wie das BR-Rohr bei freier Aufstellung. Dann wären die Tester und die Kunden gleich happy.


Hmmm .....

Grüsse

awehring

Hifiaktiv
13.06.2008, 15:22
Die erste Frage wird sein, ob man nicht einen oder beide Subs weglassen kann...

Der (die) Ausschalter ist (sind) schnell betätigt. Der folgende Unterschied ist frappant (Kinnladensperre;)).

Michi (@demon) hat sich vorhin das Set kurz angehört. Keine Ahnung, wie er es empfunden hat (wir haben kaum darüber gesprochen, er war in Eile). Vielleicht findet er ein paar Worte dazu.

Gruß
David

moby dick
13.06.2008, 15:38
Nöö, die Pro und Contra-Argumente gelten immer, völlig unabhängig von der RA.

Grüße
Speedy

Logisch, aber die Gewichtung wird anders. Was nützen mir die Pros, wenn ich in Raumresonanzen ersaufe.

lia
13.06.2008, 15:40
Hallo Wolfgang

Soo hohe Ansprüche habe ich gar nicht, und erst recht nicht an fremde Anlagen. Ich kenne nur schlicht niemanden, der um die 10000.-hinblättert um dann irgendwie im Regal aufzustellen, ansonsten tun das natürlich viele. Meist aber eben eher zur angenehmen Beschallung. Dafür reicht weitaus weniger...
Die AE1, die David hier empfiehlt halte ich schlicht für Verbau nicht geeignet. MW wird für sie auch ausdrücklich freie Aufstellung empfohlen, da sie eben sonst ihre Stärken nicht ausspielen kann und die Transparenz leidet. Ich bin mir sicher, da gibts für sowas geeigneteres

Frei aufgestellt mag die Kombi ja durchaus sehr gut sein, dann fällt aber der Platzbedarf als Argument weg

Sollte ich irgendwann Lust auf kleinere Räume und dementsprechende Einschränkungen bezüglich Platz hinnehmen müssen, so wäre meine Wahl wahrscheinlich Richtung Meridian
Laufwerk, bzw Laptop dazu - fertig

Gruss

Babak
13.06.2008, 15:45
Hallo

... - dann stellt sich die Frage neu: Was ist einem die untere Oktave wert, meinetwegen die 1 1/2 unteren Oktaven? - Und noch dazu unter Erwähnung der Möglichkeiten des so genannten low pitch (oder virtual, residual pitch), dem Ergänzunghören unter dem Zug zur guten Gestalt.


Für mich macht das schon viel aus.

mal ein Auszug aus der allzeits beliebten Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Residualklang):

Einfluss tiefer Töne auf den Höreindruck

Aus der Möglichkeit des Gehörs, den Grundton einer streng periodischen Schwingung abzuleiten, selbst wenn dieser nur schwach oder überhaupt nicht übertragen wird, folgern manche, dass eine Übertragung tiefer Töne unnötig sei. Dies ist jedoch eine zu begrenzte Sichtweise.
So ist z. B. beim Telefon die untere Frequenzgrenze bei 400 Hz, der Grundtonbereich erwachsener Sprecher also ausgeblendet. Die Tonlage der Stimme wird jedoch vom Gehör erkannt. Allerdings geht das Merkmal der Klangfarbe dabei verloren, der Klang einer Telefonstimme unterscheidet sich erheblich vom Original.
Ein streng periodisches Signal ist ein mathematischer Grenzfall, der i. a. in der Natur nicht anzutreffen ist und nur mit elektronischen Mitteln hinreichend genau dargestellt werden kann. Daher gibt es bei Schallereignissen i. d. R. auch nichtperiodische oder geräuschhafte Anteile, bei denen von einem Grundton schon theoretisch gar nicht die Rede sein kann. Am Telefon ist daher die Erkennung von Umweltgeräuschen sehr schwierig.
Fehlen bei Übertragung die tiefen Töne, so sind z. B. bestimmte Instrumente im Orchester oder bestimmte Orgelregister gar nicht mehr hörbar, was den Charakter von Musik erheblich verändert. Dies wird besonders deutlich, wenn von einer linearen Wiedergabe bis hinab zu 20 Hz direkt auf eine Hochpass-gefilterte Wiedergabe umgeschaltet wird.
Große Räume haben Moden die in diesen tiefen Bereichen liegen und die leise, von Umweltgeräuschen angeregt, stets mitklingen. Dies macht einen großen Teil des Raumempfindens aus, das wir z. B. beim Betreten einer Kathedrale haben. Das Fehlen tieffrequenter Information verfälscht also auch das Raumempfinden.
Das Fehlen tiefer Töne ist also einer der Hauptgründe dafür, dass eine elektroakustische Wiedergabe oft nicht einmal entfernt wie die Originalsituation klingt.


Ich habe (wie in einem anderen Thread berichtet) mal den ersten Satz von Beethovens Fünfter (Wiener Philharmoniker unter Simon Rattle, aufgenommen im Wiener Musikverein, Raumnode bei 21 Hz) mit einem Highpassfilter bei 30 Hz bearbeitet, und das Stück gemeinsam mit der unveränderten Kopie auf eine CD gebrannt, um direkt vergleichen zu können.

Es fehlt deutlich die Wucht und die Klangfülle.

Ich kann das mal mit 50 Hz machen (da wird es sicher noch deutlicher) und dem interessierten Leser zukommen lassen.
Voraussetzung ist aber, dass die LS deutlich unter die 50 Hz spielen können.

LG

Babak

Martin Gelte
13.06.2008, 15:45
Zum Wandeinbau von AH ein Fazit:

"pro:

+ 6dB höhere Kennempfindlichkeit: 3dB aus verdoppeltem Strahlungswiderstand, 3dB aus halbiertem durchstrahltem Volumen (sofern der Strahler klein gegen die Wellenlänge ist). -> Geringere Kompression und nichtlineare Verzerrungen bei identischem Pegel bzw. 6dB höherer Maximalpegel.

+ Bafflestep entfällt. Ausgewogener Diffusfeldfrequenzgang, da kein Übergang zum Kugelstrahler O. Ordnung, wie beim "Box"lautsprecher, wenn er klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge wird.

+ Kantenbrechung entfällt. Keine Frühreflektionen von Gehäusekanten, keine Beeinträchtigung der Lokalisation, einwandfreier, völlig ungestörter Amplitudenfrequenzgang.

+ Keine Interferenz-Auslöschungen durch Reflektionen von der Wand hinter dem LS. Beim Kugelstrahler ist dies unvermeidlich und führt zu einer tiefen, nicht entzerrbaren Auslöschung bei jener Frequenz, deren Viertelwellenlänge dem Abstand zur Rückwand entspricht.

contra:

- in einer Raumrichtung werden stehende Wellen besser angeregt.

- schräge Wände benötigt, sofern der LS auf Hörplatz ausgerichtet sein soll. Ein Nutzer "JE" aus dem audioavid-forum hat vorgeschlagen, die Lautsprecher in zwei Wände mit 90° Winkel zueinander (einen LS z.B. in die Vorderwand, den zweiten in die Seitenwand, man sitzt dann mit Blick in die Raumecke) einzubauen, was gut funktionieren dürfte.


...

Gruß

Andreas" (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-686.html)


Positive Aspekte überwiegen deutlich.

MfG

M.

Martin Gelte
13.06.2008, 15:50
Ich habe (wie in einem anderen Thread berichtet) mal den ersten Satz von Beethovens Fünfter mit einem Highpassfilter bei 30 Hz bearbeitet, und das Stück gemeinsam mit der unveränderten Kopie auf eine CD gebrannt, um direkt vergleichen zu können.

Es fehlt deutlich die Wucht und die Klangfülle. ...

Im BT festgestellt?

MfG

M.

Pfft
13.06.2008, 15:54
Die Erfahrung von Babak deckt sich mit meinen eigenen.

plüschus
13.06.2008, 15:56
Nun

ist doch ganz einfach

Nur wo bleibt dann der Vorteil einer Kompaktbox?Nicht jeder Kunde ist soviel HiFi-Freak , daß er sich telefonzellenartige Monsterkisten oder Lautsprecher im Waschmaschinendesign ins Wohnzimmer stellen möchte . Der Extrahörraum ist und bleibt die Ausnahme . Nebenbei bemerkt : die kleinen Kistchen können schnell 'mal eher ins unauffällige Wohnzimmereck geschoben werden , wenn sie gerad' mal im Weg stehen. ;)

Übrigens gibt es bei Elac interessante und hochwertige in-wall LS : den IW 1230

oder von Dynaudio die Modelle IP 17 und IP 24

Vorteil oder Nachteil ( je nach Sichtweise und Geschmack ) : man sieht von den Dingern nicht viel - man hört sie hauptsächlich ;E gewissermaßen eine Quasi-Dauer-BT-Anordnung ;G

Gruß Thomas

Babak
13.06.2008, 15:58
Hallo

Im BT festgestellt?


Kein formell korrekter. ;)

Wär eine Idee, damit das für alle wasserfester ist.
Ich kann auch CDs ausschicken und nciht sagen, welcher Track der mit dem Highpass Filter ist.

Da habt ihr alle etwas vom Blindtest.

LG

Babak

Martin Gelte
13.06.2008, 16:01
Bei Babaks Passivkonstruktionen kann man getrost bezweifeln, ob die 21 Hz des Musikvereins noch wahrnehmbar sind, deshalb meine Frage nach einem BT.

MfG

M.

Babak
13.06.2008, 16:08
Hallo

Bei Babaks Passivkonstruktionen kann man getrost bezweifeln, ob die 21 Hz des Musikvereins noch wahrnehmbar sind, deshalb meine Frage nach einem BT.


Auch wenn meine LS hier nicht zur Debatte stehen...

Damit Du mal irgendwas von den Passivkonstruktionen kennst:
(Quelle: Pear Audio Europe (http://www.pearaudioeurope.si/pear.html))

http://www.abload.de/img/obelisk7m1.tiff

Kurz:
Ja, ich hör davon etwas. ;)

Wie tief ein LS runterkommt, ist unabhängig von aktiv oder passiv.
Es gibt aktive LS (und auch Subs), die nicht auf 25 Hz kommen.

LG

Babak
P.S.: Ich höre auch (wie in dem anderen Thread berichtet) die 17 Hz bei Yusuf Islam - Don't Let Me Be Misunderstood :E

xuser
13.06.2008, 16:09
Hallo zusammen

Offensichtlich können mit diesen Subs hohe Basspegel erreicht werden.
Bei deren Anwendung würden jedoch in den bei uns üblichen Wohnverhältnissen schnell Reklamationen eintreffen. ;)

Links und rechts neben dem Wandverbau in den Ecken platziert dürfte dieser auch bei hohen Pegeln anfangen zu vibrieren oder sogar zu scheppern.

Gruss Beat

Martin Gelte
13.06.2008, 16:26
Hallo

Auch wenn meine LS hier nicht zur Debatte stehen...

Damit Du mal irgendwas von den Passivkonstruktionen kennst:
(Quelle: Pear Audio Europe (http://www.pearaudioeurope.si/pear.html))

http://www.abload.de/img/obelisk7m1.tiff

Kurz:
Ja, ich hör davon etwas. ;)



Schöne Seite :N, aber 25 Hz bei -3 dB (Obelisk) ist einfach ;C .

MfG

M.

Babak
13.06.2008, 16:28
Hallo
Schöne Seite :N, aber 25 Hz bei -3 dB (Obelisk) ist einfach ;C .


Danke für Deine fachlich fundierten Inputs. :M

Dennoch höre ich sogar 17 Hz, auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst ;)

LG

Babak

Martin Gelte
13.06.2008, 16:40
Hallo


Danke für Deine fachlich fundierten Inputs. :M

Dennoch höre ich sogar 17 Hz, auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst ;)

LG

Babak

Kann ja sein, als Testton, sehr nah an der Box, mit all den Nebengeräuschen. :N

MfG

M.

lia
13.06.2008, 16:41
Ich mag ja zu kleinlich sein, aber das Softwareabschneiden ist imho nicht wirklich mit der unteren angegebenen Grenzfrequenz gleichzusetzen
So hart begrenzt laufen Lautsprecher für gewöhnlich nicht aus und der Raum verstärkt zusätzlich

Gruss

Babak
13.06.2008, 16:42
Hallo Martin,

lass es gut sein, das bringt keinen Mehrwert.
:S

LG

Babak

Babak
13.06.2008, 16:44
Hallo Lia,
Ich mag ja zu kleinlich sein, aber das Softwareabschneiden ist imho nicht wirklich mit der unteren angegebenen Grenzfrequenz gleichzusetzen
So hart begrenzt laufen Lautsprecher für gewöhnlich nicht aus und der Raum verstärkt zusätzlich

ich hab ja den Filter mit verschiedenen Steilheiten eingestellt, also mehrere Tracks gebastelt.
Somit kein hartes Abschneiden.

LG

Babak

Hifiaktiv
13.06.2008, 16:46
Lia schrieb:

Die AE1, die David hier empfiehlt halte ich schlicht für Verbau nicht geeignet. MW wird für sie auch ausdrücklich freie Aufstellung empfohlen, da sie eben sonst ihre Stärken nicht ausspielen kann und die Transparenz leidet.

Bis auf ganz wenige Ausnahmen, wird bei allen Lautsprechern möglichst freie Aufstellung empfohlen. Was macht die AE im Besonderen für's Regal ungeeignet?:Y

Ansonsten ist jeder gute Kompaktlautsprecher für so eine Kombination geeignet - Hauptsache er gefällt klanglich. Ich habe die AE nur genommen, weil ich sie vom Vertrieb für diesen Zweck auf Kommission bekommen habe. Und dass sie gut klingt, dass weiß ich. Ordentlich belastbar ist sie auch.

Heinrich verwendet sie übrigens für's Mastering.

Gruß
David

Martin Gelte
13.06.2008, 16:50
Hallo Martin,

lass es gut sein, das bringt keinen Mehrwert.
:S

LG

Babak

Endlich siehst du es ein, ohne BT = ;C . :M

(O 500 C - Digitaler, aktiver Main-Monitor

Freifeldübertragungsmaß 1 30 Hz - 20 kHz, ± 1,5 dB
Freifeldübertragungsmaß 2 27 Hz - 20 kHz, ± 3 dB)

MfG

M.

Babak
13.06.2008, 16:52
Wenn du meinst, wird es so sein ...

Huch, wo ist mein Troll-Futter hin? ;)

Ah hier ist was ><((((o>

gto
13.06.2008, 17:00
Ganz einfach, miss doch einfach mal am Hörplatz und dann stellst den Schrieb ein.
Vorstellen kann ich mir viel, muss aber nix mit der Realität zu tun haben.;E

Babak
13.06.2008, 17:05
Hallo
Ganz einfach, miss doch einfach mal am Hörplatz und dann stellst den Schrieb ein.
Vorstellen kann ich mir viel, muss aber nix mit der Realität zu tun haben.;E

Dann will ich von jedem User im Forum Messschriebe und deren Vergleiche mit den Spezifikationen des Herstellers sehen.
Auch ganz einfach. ;)

Lasst doch mal die Kirche im Dorf ... :S

LG

Babak

xuser
13.06.2008, 17:10
Hallo Babak

Pear gibt m.E. bei keinem Modell einen Frequenzbereich hinunter bis 17 Hz bei -3 dB an.

Sind Deine LS modifiziert?

Gruss Beat

Hifiaktiv
13.06.2008, 17:11
Babak, auch du wirst die Härten den HiFi-Foren noch kennen lernen.:D

Wann kommst du einmal zu mir hören?

Und was ist mit den Blindtests?

Gruß
David

Babak
13.06.2008, 17:15
Hallo

Pear gibt m.E. bei keinem Modell einen Frequenzbereich hinunter bis 17 Hz bei -3 dB an.

Sind Deine LS modifiziert?


Wer sprach von 17 dB bei -3 dB, und wer sagt, dass die 17 Hz mit vollem Pegel zu hören sind? :Y
Die Frequenzgänge der Shahinians laufen recht flach aus.

LG

Babak

Pfft
13.06.2008, 17:18
Ich mag ja zu kleinlich sein, aber das Softwareabschneiden ist imho nicht wirklich mit der unteren angegebenen Grenzfrequenz gleichzusetzen
So hart begrenzt laufen Lautsprecher für gewöhnlich nicht aus und der Raum verstärkt zusätzlich

Gruss

Das nicht, aber die gemeine Bassreflexbox fällt mit 24dB pro Oktave im Pegel ab, das ist schon sehr heftig.

Babak
13.06.2008, 17:19
Hallo David

Babak, auch du wirst die Härten den HiFi-Foren noch kennen lernen.:D

Ich bin gerade dabei ...
Dafür hab ich mich eh schon mit bestem Trollfutter (http://www.tinyworld.de/futter/index.html) eingedeckt.

Wann kommst du einmal zu mir hören?

Machen wir uns was per PN aus.
Ich nehm für Dich fetzige "Klassik" (Oberbegriff) mit.


Und was ist mit den Blindtests?


Ja, etwas eingeschlafen, sorry :C
Bin beim Aussuchen der Tracks hängengeblieben.
Ich werd dazu einen Beitrag eröffnen.

LG

Babak

lia
13.06.2008, 17:24
Bis auf ganz wenige Ausnahmen, wird bei allen Lautsprechern möglichst freie Aufstellung empfohlen. Was macht die AE im Besonderen für's Regal ungeeignet?:Y

Bis auf ganz wenige Ausnahmen leidet die Abbildungsqualität im Regal auch deutlich. Da brauchts keinen sonderlich guten Kompakten
(Und ja, auch ich hatte schon Kompaktlautsprecher, wenn auch etwas grössere...)
Die vorhin erwähnten Linn mochten zwar bezüglich der Fülle Wandnähe, die Räumlichkeit fand ich aber so wenig überzeugend.
Meines Erachtens wird freie Aufstellung also zurecht empfohlen


Ansonsten ist jeder gute Kompaktlautsprecher für so eine Kombination geeignet - Hauptsache er gefällt klanglich. Ich habe die AE nur genommen, weil ich sie vom Vertrieb für diesen Zweck auf Kommission bekommen habe. Und dass sie gut klingt, dass weiß ich. Ordentlich belastbar ist sie auch.

Das überzeugt mich natürlich ;)

Heinrich verwendet sie übrigens für's Mastering.

Meines Wissens benutzt Heinrich die AE1MKII, die schon ein wenig anders ausschaut und sicherlich nutzt er sie zum Mastern nicht im Verbau
(Jetzt mal davon ab, dass das eh nichts zur Sache tut. Alle Wertschätzung für Heinrich und seine Arbeit, meine Meinung bild ich mir trotzdem noch selber ;))

Gruss

gto
13.06.2008, 17:30
Hallo


Dann will ich von jedem User im Forum Messschriebe und deren Vergleiche mit den Spezifikationen des Herstellers sehen.
Auch ganz einfach. ;)

Lasst doch mal die Kirche im Dorf ... :S

LG

Babak

Wieso jeder, mir genügen die von denen Wahrnehmung und Realität zweifelhaft scheinen.;G

Mit der Kirche hab ich es nicht so, aber ich hab jedenfalls kein Problem damit, das meine Schriebe öffentlich einsehbar sind.:S

Martin Gelte
13.06.2008, 17:30
Kein BT zu Beethoven 21 Hz vs. 30 Hz :T, keine Messungen am Hörplatz aber 17 Hz, dafür vieeeeeel heiße Luft. :P

Hörerlebnis-Forum für Fanboys gibt es doch auch hier irgendwo, oder!? :N

Zu Pear: Vielleicht wurde in Ljubljana die Physik umgeschrieben? ;)

Nachdenkliche Grüße

M.

Hifiaktiv
13.06.2008, 17:34
Lia schrieb:

Meines Wissens benutzt Heinrich die AE1MKII

Möglich, dass ich mich täusche - obwohl mir das auch der Vertriebsmann so bestätigt hat. Werde bei Gelegenheit Heinrich selbst fragen.

Übrigens habe ich ursprünglich die AE1MKIII für dieses Set verwendet (habe sie sogar noch da). Hat auch supergut geklungen, aber die Pegelgrenzen waren schnell erreicht. Daraufhin hat mit der Vertrieb die Classic geschickt. Geht um einiges lauter und klingt stressfreier. Wesentlich billiger ist sie auch. Dafür hat sie nicht den schönen Klavierlack wie die MKIII, der sehr gut zu den Woofern gepasst hat.

Gruß
David

Babak
13.06.2008, 17:39
Hallo
Wieso jeder, mir genügen die von denen Wahrnehmung und Realität zweifelhaft scheinen.;G

Das ist bei mir jeder. ;)

Mit der Kirche hab ich es nicht so, aber ich hab jedenfalls kein Problem damit, das meine Schriebe öffentlich einsehbar sind.:S

Na, da freu ich mich für Dich. :H

LG

Babak

xuser
13.06.2008, 17:41
Hallo Babak

Gibt es zu den recht flach auslaufenden Frequenzgängen der Shahinians einen Link?

Gruss Beat

Babak
13.06.2008, 17:43
Kein BT zu Beethoven 21 Hz vs. 30 Hz :T, keine Messungen am Hörplatz aber 17 Hz, dafür vieeeeeel heiße Luft. :P

Hörerlebnis-Forum für Fanboys gibt es doch auch hier irgendwo, oder!? :N

Zu Pear: Vielleicht wurde in Ljubljana die Physik umgeschrieben? ;)

Nachdenkliche Grüße

M.

*zuwirf*
><(((((o> ><(((((o> ><(((((o>

(Jössas, geht das ins Geld ...)

LG

Babak

gto
13.06.2008, 17:47
Hallo

Das ist bei mir jeder. ;)

Babak

Na dann geh halt mal mit gutem Bsp. voran, dachte dir wäre etwas an Realitätsnähe gelegen, weshalb soviel Liebesmühe für BTs, wenns dann an vergleichsweise so trivialem schon scheitert. Verstehe ich nicht, aber auch egal, hier is eh was anderes Thema.

Grüsse vom Jedermann.

Babak
13.06.2008, 17:47
Hallo
Gibt es zu den recht flach auslaufenden Frequenzgängen der Shahinians einen Link?

Sorry, dass ich keine Protokolle zu diversen Gesprächen ins Netz stelle ...:C

Magst Du auch?
><(((((o>

Heute gibt es Mengenrabatt ;)

LG

Babak

xuser
13.06.2008, 17:50
Hallo Babak

Das Zeichen "><(((((o>" sagt mir überhaupt nichts. Sind damit Peanuts gemeint? ;)

Meine Erkundigung nach den FGs war jedoch ein echtes Anliegen.

Gruss Beat

PS. Bei genauerem Betrachten könnte das Zeichen für einen Fisch stehen. :G

Babak
13.06.2008, 17:53
Hallo

Na dann geh halt mal mit gutem Bsp. voran, dachte dir wäre etwas an Realitätsnähe gelegen, weshalb soviel Liebesmühe für BTs, wenns dann an vergleichsweise so trivialem schon scheitert. Verstehe ich nicht, aber auch egal, hier is eh was anderes Thema.

Grüsse vom Jedermann.

DU forderst ja Schriebe, dann liegt es an Dir, mit guten Beispiel voran zu gehen. ;)

Wer messen will, ist herzlich eingeladen, Kaffe und Tee gibt es immer...

LG

Babak

lia
13.06.2008, 17:59
Putzig

Sonst muss hier doch immer der Behauptende seine Behauptung beweisen, nu wirds auf einmal umgedreht ;)

Ich weiss ja, dass jeder dazu neigt, es sich grad passend hinzudrehen, aber Leute, das ist zu auffällig :D

Babak
13.06.2008, 18:00
Hallo Beat

Meine Erkundigung nach den FGs war jedoch ein echtes Anliegen.

Dennoch sorry, das ist ewig her und ich habe davon keine Dokumentation.

Das Zeichen "><(((((o>" sagt mir überhaupt nichts. Sind damit Peanuts gemeint? ;)
[...]
PS. Bei genauerem Betrachten könnte das Zeichen für einen Fisch stehen. :G

Mit dem Fisch ist Futter für Trolle (http://www.tinyworld.de/futter/index.html) gemeint.
Sorry, wenn ich im allgemeinen Fütter-Stress auch Dir einen zugeworfen hab (wenn Deine Frage erst gemeint war und nicht zum Triezen. :M).

LG

Babak

gto
13.06.2008, 18:00
Hallo



DU forderst ja Schriebe, dann liegt es an Dir, mit guten Beispiel voran zu gehen. ;)

Wer messen will, ist herzlich eingeladen, Kaffe und Tee gibt es immer...

LG

Babak

Erst aus dem Fenster lehnen und wenn zieht schnell den anderen dort hin stellen, ja so kennen wir das eigentlich von anderen Verbalakrobaten.;G
Erstens hab ich bezüglich Tieftonhörfähigkeit nix verkündet was zweifelhaft scheint und weiters sind die Schriebe der von mir in letzter Zeit genutzten Lautsprecher alle einsehbar.

Wenns drauf hinausläuft, das ich bei dir messen soll, kein Prob. für Espresso und Kuchen gerne.
Melde mich wenn ich das nächste mal gen Wien düse. :Z

Babak
13.06.2008, 18:08
Hallo Lia
Putzig

Sonst muss hier doch immer der Behauptende seine Behauptung beweisen, nu wirds auf einmal umgedreht ;)

Ich weiss ja, dass jeder dazu neigt, es sich grad passend hinzudrehen, aber Leute, das ist zu auffällig :D

Allgemein sind die Referenzen und belege für die Aussagen sehr dünn gesät (Anwesende eingeschlossen ;)

Aber wenn es so weit geht, dass jemand Frequenzgänge aus den Spezifikationen nachmessen will, wird das echt zu einer Zwirnsch***erei, wie man hier in Wien zu sagen pflegt.
Und an sowas beteilige ich mich nicht, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. ;)

Kommt noch so weit, dass jemand die Leistung seines Autos (da hier im Forum so gerne besprochen) am Messstand nachweisen muss oder die dargestellten Farben seines Monitors abzählt.

Wenn's jemand wirklich so genau wissen will, kann er gerne messen, er bekommt von mir Kaffee und Kuchen dazu.
Mir reichen die Spezifikationen.

LG

Babak

Babak
13.06.2008, 18:11
Hallo Gerd
Erst aus dem Fenster lehnen und wenn zieht schnell den anderen dort hin stellen, ja so kennen wir das eigentlich von anderen Verbalakrobaten.;G
Erstens hab ich bezüglich Tieftonhörfähigkeit nix verkündet was zweifelhaft scheint und weiters sind die Schriebe der von mir in letzter Zeit genutzten Lautsprecher alle einsehbar.

Wenns drauf hinausläuft, das ich bei dir messen soll, kein Prob. für Espresso und Kuchen gerne.
Melde mich wenn ich das nächste mal gen Wien düse. :Z

Einen ><(((((o> gibt es für Dich auch dazu, ich weiss nur nicht, ob das zum Espresso passt. ;)

LG

Babak

lia
13.06.2008, 18:12
Aber wenn es so weit geht, dass jemand Frequenzänge aus den Spezifikationen nachmessen will, wird das echt zu einer Zwirnsch***erei, wie man hier in Wien zu sagen pflegt.
Und an sowas beteilige ich mich nicht, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar. ;)

Die 17hz sind weit ausserhalb der Spezifikationen und zu dem flach auslaufendem FG gibt es keine Unterlagen.
Ich versteh jetzt grad nicht, was Du meinst, ausser, dass Deine Aussagen nicht angezweifelt werden dürfen, sorry ;)

Gruss

Babak
13.06.2008, 18:36
Hallo Lia
Die 17hz sind weit ausserhalb der Spezifikationen und zu dem flach auslaufendem FG gibt es keine Unterlagen.
Ich versteh jetzt grad nicht, was Du meinst, ausser, dass Deine Aussagen nicht angezweifelt werden dürfen, sorry ;)


Ist schon praktisch, selektiv auf Sachen einzugehen und gewisse Punkte auszulassen, oder?

Ok, wenn Du es weniger subtil brauchst:
Wenige Deiner eigenen Aussage basieren auf validen Nachweisen und fundierten Referenzen. Sehr viele "Unterlagen" hast du selber nicht präsentiert. :C

Also solltest du da nicht so auf diesem Trittbrett mitfahren, nur weil es so lustig ist.

Anzweifeln könnt Ihr alle meine Aussagen, wenn es Euch Spaß macht (tut Ihr sowieso)
Kratzt mich wenig.

Solche pauschalen Aussagen "kann nicht sein" sind noch weniger fundiert, erst recht, wenn jemand die LS nicht kennt (und den Vertrieb für den Hersteller hält :B).
Das ist für mich keine solide Basis für eine Diskussion.

Du bekommst mein letztes Trollfutter ;)

LG

Babak

demon
13.06.2008, 18:38
Michi (@demon) hat sich vorhin das Set kurz angehört. Keine Ahnung, wie er es empfunden hat (wir haben kaum darüber gesprochen, er war in Eile). Vielleicht findet er ein paar Worte dazu.hallo!

ich sag aber gleich im vorraus: ich war voreingenommen, hatte wenig zeit, kannte die musik nicht und habe von "echtem" highend keine ahnung.
ausserdem bin ich davids ziehsohns ziehsohn und definitiv geschädigt, wenn nicht sogar gehässig, von schäbigem, ordinärem pragmatismus.
:C
noch dazu hat mir david für jede positive äusserung zu seiner kreation eine speziell bearbeitete zollschraube versprochen.
_____________________________________________

zur "anlage mit wenig platzbedarf":

echt super. hat mich sehr beeindruckt -die bühne war hervorragend (gute monitore wies aussieht), das klangbild sehr homogen und musikalisch.
übergang zwischen sub und sat hab ich keine herausgehört.
persönlich hätte ich den bass etwas schlanker abgestimmt, aber sonst: eine anlage wie sie mir gefällt.
bin immer wieder überrascht wie wichtig echter tiefton ist.

______________________________________________

zu diesem thread:
gehts euch eigentlich sonst noch gut?!

______________________________________________


liebe grüsse,
michi

lia
13.06.2008, 18:42
Hallo Babak

Kannst Du mal konkreter werden oder gehts nur ums Rumtreten ? ;)

Welche Aussagen von mir meinst Du denn genau ?

Ist das grad für einen Mod wirklich so blendend jeden Nachfragenden, der einem nicht passt als Troll zu bezeichnen

Schwach, eigentlich kannst Du das besser ;)
Und eine Diskussionsbasis ist das ganz sicher nicht, da gebe ich Dir Recht

Im Übrigen
Es sagt niemand, dass das nicht sein kann, legidlich, die Wahrscheinlichkeit....
Mit einer Messung wärs halt geklärt

Gruss
Lia

demon
13.06.2008, 18:50
lia, du bist kein troll du bist ein hooligan.
und das sag ich als freund!

babak sollte imho trotzdem keine user beschimpf...verunglimpfen.

:X

xuser
13.06.2008, 18:51
Hallo zusammen

Das finde ich eine wirklich lustige Uebereinstimmung:

Für die Velodyne DD-12 Subs wird genau ein Frequenzbereich von "17 Hz to 120 Hz +/-3 dB" angegeben. ;)

Gruss Beat

lia
13.06.2008, 18:51
@demon

Socke, und das mir als Fussballhasser;J:D

Ps: ich bin selten aggressiv, das mag ohne Mimik nicht rüberkommen...ich befürchte aber, dass hier mittlerweile jede Form des Hinterfragens und der Kritik als Aggressivität abgetan wird.
Eigentlich traurig...nur als Schleimer scheint man gern gesehen ;)

Babak
13.06.2008, 18:55
Hallo Lia

Kannst Du mal konkreter werden oder gehts nur ums Rumtreten ? ;)

Das ist immer meine Frage an Dich gewesen...

Welche Aussagen von mir meinst Du denn genau ?


Sag mir mal, welche von Dir mit Belegen untermauert sind... ;)
Ich erinnere mich an wenige.


Ist das grad für einen Mod wirklich so blendend jeden Nachfragenden, der einem nicht passt als Troll zu bezeichnen
ich bin her nicht als Mod unterwegs, falls es Dir nicht aufgefallen ist... ;)


Schwach, eigentlich kannst Du das besser ;)
Kennst Du den Spruch : "Nur Mittelmäßige Leute bringen laufend Höchstleistungen..." ? ;)

Ich bin am absteigenden Ast...:G


Im Übrigen
Es sagt niemand, dass das nicht sein kann, legidlich, die Wahrscheinlichkeit....
Mit einer Messung wärs halt geklärt

Wieder sowas nicht belegtes:
Welche Wahrscheinlichkeit? Was wurde davon wem ausgewertet?

Ich werde mir wegen ein paar Leuten, die hier zweifeln, Messequipment zulegen.
wie gesagt: Spezifikationen reichen mir persönlich.
Wem sie nicht reichen, der muss sich selber um mehr Daten kümmern.

LG

Babak

lia
13.06.2008, 19:02
Babak

Sachlichkeit scheint nicht Deine Stärke

Machen wirs mal einfacher

Poste doch einfach die Spezifikationen Deiner LS und tu nicht auf oberschlau, dass der ein oder andere nicht mal Hersteller von Vertrieb unterscheiden könnte

Gruss
Lia, kopfschüttelnd

PS:
"Sag mir mal, welche von Dir mit Belegen untermauert sind..."

Welche Aussage zweifelst Du denn an ?

PPS:
Nun hab ich mir die Specs nochmal selbst rausgesucht, da die Vertriebsseite mein Firefox killt
http://shahinianacoustics.com/
Frequency Response: -3dB/28-18,000 Hz
Es geht also weder bei den 17 noch den 21hz um Nachmessen von Herstellerspecs, womit ich die heftige Reaktion noch weniger verstehe

gto
13.06.2008, 19:04
Babak, lass es, steig runter, jeder kann irren, kein Beinbruch.

Zum Thema, in meiner jetzigen Konfiguration ist es eindeutig ein Gewinn bei 25Hz den Cut off der Weiche zu nutzen.
Ohne, sprich alles was unterhalb noch kommt verträgt mein Raum nicht, meine Nachbarn machts auch nicht glücklich und es klingt zu dröhnig.

Musikfloh
13.06.2008, 19:10
Feuer frei, aber bitte mit Bedacht :FIch zitiere mich einfach mal selbst.

Hifiaktiv
13.06.2008, 20:17
.....noch dazu hat mir david für jede positive äusserung zu seiner kreation eine speziell bearbeitete zollschraube versprochen.
_____________________________________________

zur "anlage mit wenig platzbedarf":

echt super (1. Schraube) hat mich sehr beeindruckt (2. Schraube) -die bühne war hervorragend (3. Schraube). (gute monitore wies aussieht), das klangbild sehr homogen und musikalisch (4. Schraube).
übergang zwischen sub und sat hab ich keine herausgehört (5. Schraube).
persönlich hätte ich den bass etwas schlanker abgestimmt (eine Schraube weniger), aber sonst: eine anlage wie sie mir gefällt (6. Schraube).
bin immer wieder überrascht wie wichtig echter tiefton ist (neutrale Aussage, keine Schraube).
Die 5 Schrauben kannst du dir morgen abholen.:D

Übrigens "eine Schraube verpassen".....sagt man das nicht beim Fußball, wenn man den Gegener schlägt?;)

Gruß
David
PS: dieser Blödsinn soll zur Auflockerung dienen.
Nehmt zur Kenntnis, dass Babak kein Messgerät besitzt, nie eines besessen hat, nie eines besitzen wird und auch keines besitzen will.

xuser
13.06.2008, 20:19
Frequency Response: -3dB/28-18,000 Hz


Hallo Lia

Diese Daten passen sowohl zur Arc wie zur Obelisk.
Ist es nicht erstaunlich, dass für so unterschiedliche Boxen der gleiche Frequenzbereich angegeben wird?

Gruss Beat

lia
13.06.2008, 20:28
Moin Beat

Du meinst shahinianacoustics mögen auch keine Messungen und schätzen eher ? :D

Ne, keine Ahnung
Meine Lautsprecher sind fast gleich mit 27hz/-3db angegeben, obenrum zwar mehr, aber das interessiert ja grad nicht und sind noch mal total anders konstruiert;B
Erstaunlich, nicht wahr? ;)

schauki
13.06.2008, 20:28
...
PS: dieser Blödsinn soll zur Auflockerung dienen.
Nehmt zur Kenntnis, dass Babak kein Messgerät besitzt, nie eines besessen hat, nie eines besitzen wird und auch keines besitzen will.

War klar.

Es muss aber auch klar sein, dass die Glaubwürdigkeit eines Users nicht steigt wenn "unglaubliche" Behauptungen gemacht werden und bei Nachfragen eine relativ trotzige Reaktion kommt.

Wenn dann auch noch Zahlen (ziemlich exakt) genannt werden, gleichzeitig aber Messgeräte "pfui" sind ist es halt ein bisschen "komisch".

So gesehen, sollte man sich mit sowas wirklich nicht weit aus dem Fenster lehnen, gerade was handfest nachprüf/messbare Dinge sind.
Da kann ich den Ruf nach "Beweisen" schon verstehen.
Oft wird ja schon nach "Beweisen" gerufen wenn jemand sagt Amp A klingt besser als Amp B.

mfg

Pfft
13.06.2008, 20:31
Jetzt reitet nicht so dämlich auf diesen 17Hz herum, die man a eh nicht hört und b 99,9% aller Lautsprecher nicht wiedergeben können. Das ist doch Kindergarten. :L

Hifiaktiv
13.06.2008, 20:42
Richard, man muss aber auch nicht so herumbitzeln.;)

Die 17Hz glaubt doch eh' kein Mensch, die machen nicht einmal meine 18 Zöller in den (netto) 300 Liter Gehäusen mit Vollpegel. Und hören kann das bestenfalls noch ein Elefant.

Selbst 25Hz (die meine Boxen schon voll bringen) kann ich nicht mehr als Ton bezeichen. Da flattern die Membranen aber sonst nix. Richtig los geht es bei 32Hz und selbst das ist schon grenzwertig.

Das was die Leute als Tiefton bezeichen, spielt sich um die 40-50Hz ab. So wie sich die höchsten Höhen bei 10kHz abspielen. Das was die Leute allgemein als Höhen bezeichnen, liegt eher deutlich darunter.

Das alles gehört zu den HiFi-Irrtümern. Kein Mensch braucht zum Musikhören 20Hz und genau so wenig 20kHz.

Gruß
David

xuser
13.06.2008, 20:48
Hallo David

Lässt Du demnach die DD-12 auch nur runter bis ca. 30 Hz spielen?

Gruss Beat

lia
13.06.2008, 20:49
Moin David

Du sagst also, dass Babak sich das alles nur einbildet, hören kann ers eh nicht, aber sagen solls (ausser Dir) keiner ?
(So krass denk ichs übrigens nicht mal)

schauki
13.06.2008, 20:58
Wie gesagt es geht nicht direkt um gehts oder gehts nicht.
Auch sind mir persönlich 17Hz, oder 20Hz oder was auch immer da ganz unten, recht egal.

Es geht eben um "Glaubwürdigkeit".

D.h. wenn jemand "nur" (was in diesem Fall ja nicht zutrifft, ich spreche allgemein) blödelt oder nur "unglaubliche" Aussagen trifft, dann geht die Glaubwürdigkeit verloren. Und dann wird auch eine vielleicht ernst gemeinte bzw. fachlich richtige Aussagen nicht für voll genommen.

Ich für meinen Teil geh auch nicht in ein Gwichtheber-Forum und erkläre denen, dass ich 400kg mit einer Hand hebe.
Bzw. muss ich dann damit rechnen, dass von mir "Beweise" verlangt werden.
Und, dass es dann nicht gut kommt wenn ich sage, dass mit Waagen egal sind und wenns jemand wissen will soll er mit seiner Waage herkommen, dürfte auch klar sein.

Egal, ich wollte da gar nicht drauf rumreiten und jetzt ist es doch geworden. Also nicht ganz so wichtig nehmen dieses Post.

mfg

gto
13.06.2008, 20:58
Schiebt den subsonischen OT halt raus unter: Wer 17Hz sät wird Schrieb ernten oder so.:D
Und bizln duat eh nur ana, also schreibt mal wieder was gscheits.
David wennst eh schon beim messen bist, hast die Kombi mit den Velos auch gemessen, wär interessant im Bezug auf Demons " persönlich hätte ich den bass etwas schlanker abgestimmt,"

demon
13.06.2008, 21:14
ja, das original-topic ist interessant genug.

ich finde die idee getrennter ton-einheiten bei lautsprechern (wie man bei meine maschin' sieht) sehr interessant.
damit kann man auf den anwender und seine morphenden bedürfnisse wirklich eingehen.

ich sehe das ja auch bei kleinen rent-a-PA's, da ist ein SUB der standfuss, daraus kommt ein stangerl und überkopf schwankt der satellit. diese PA's kann man auch verschieden ausbauen (aber PA kann sowieso immer alles).

edit:
messungen von der "wenig platz anlage" wären wirklich ein hit.
und wenn du schon dabei bist, besuch doch den babak mit deinem neuen mess-equipment..

michi

Babak
13.06.2008, 22:46
Hallo Lia

Babak

Sachlichkeit scheint nicht Deine Stärke


Ich passe mich eben an ... ;)

Poste doch einfach die Spezifikationen Deiner LS und tu nicht auf oberschlau, dass der ein oder andere nicht mal Hersteller von Vertrieb unterscheiden könnte

Schon geschehen, siehe oben (liest wieder mal selektiv, oder? ;)

PS:
"Sag mir mal, welche von Dir mit Belegen untermauert sind..."

Welche Aussage zweifelst Du denn an ?


Ich hab nicht gesagt, dass ich was anzweifle.
Nur, dass Du selber nicht gerade großzügig mit Belegen für Deine Aussagen bist, aber selber laut welche forderst.


PPS:
Nun hab ich mir die Specs nochmal selbst rausgesucht, da die Vertriebsseite mein Firefox killt
http://shahinianacoustics.com/
Frequency Response: -3dB/28-18,000 Hz

Auf dem gdruckten Produktfolder, den ich habe stehen auch 25 Hz bei -3dB, so wie das Bild, das ich von der Seite von PearAudio gepostet habe.

Also nehme ich die Angaben, die sich decken.

Babak
Es geht also weder bei den 17 noch den 21hz um Nachmessen von Herstellerspecs, womit ich die heftige Reaktion noch weniger verstehe

Es hat auch keiner gesagt, dass 17 oder 21 Hz bei -3 dB wiedergegeben werden.
Sondern, dass sie wiedergegeben werden (kann ja sein, dass es bei -10 dB ist).

Somit verstehe ich Eure heftigen Reaktionen auch nicht.

So viel zu der Sachlichkeit, die Du einforderst.
Der erste Schritt dahin wäre genau zu lesen.

Was soll ich bei Dir noch sachlicher werden, wenn Du nicht mal die Hälfte liest und noch weniger berücksichtigst?

Erst wenn Du es schaffst, genau zu lesen, macht eine Diskussion Sinn.
So aber nicht.

LG
Babak

lia
13.06.2008, 22:55
Moin babak

Eigentlich waren wir über den Schuh hier schon hinaus :D
Manchmal wär Schweigen halt schon Gold ;)

Nix für Ungut:S

Babak
13.06.2008, 23:04
Hallo Leute,

lest bitte alle genau.

Es ging nie um diese Frequenzen bei Vollpegel, keiner hat behauptet, dass diese Frequenzen bei -3 dB wiedergegeben werden.
Kann bei -6, -10, -12 dB oder wo auch immer sein.

Ich kann leider nichts dafür, wenn ihr es partout anders verstehen wollt.

Da liegt wohl ein Missverständnis vor, das hier anscheinend keiner auflösen mag.
Statt dessen werden hier Pauschalurteile, Wertungen und sogar persönliche Angriffe gefahren, dass einem besser wird.

Ein etwas entspannterer und offener Umgang wäre mir willkommen, aber so wie es ausschaut ist es den meisten hier lieber, einen auf Hardliner zu machen.

Sachlich gäbe es noch etliches zu dem Thema hier zu sagen, inklusive Belegen und Links, die hier ja so eingefordert werden.
Doch da es offensichtlich niemanden interessiert, das hier auf der sachlichen Ebene zu diskutieren, macht es keinen Sinn, das hier einzubringen.

LG

Babak

lia
13.06.2008, 23:09
Auf der Suche nach den von mir so selektiv gelesenen, aber geposteten Specs habe ich übrigens mittlerweile das Bild gefunden. Den Link zu abload sehe ich nur, wenn ich auf Zitieren gehe, da mein Browser (w2k/Firefox) tiff offensichtlich nicht zeigen kann. Geht das nur mir so ?

Gruss

Babak
13.06.2008, 23:10
Manchmal wär Schweigen halt schon Gold ;)

Nix für Ungut:S

Wenn das bedeutet, auf gewisse Punkte nicht einzugehen, hortest Du ziemliche Goldreserven ;)

Auch nichts für ungut.
:M

LG

Babak

xuser
13.06.2008, 23:11
Hallo Babak

Handelt es sich bei Deinen LS also um das Hawk Ensemble (je Sub + Module), weil -3 dB bei 25 Hz m.E. nur auf diesen Sub zutrifft?

Gruss Beat

gto
13.06.2008, 23:11
Komm jetzt schieb schon raus den Schmuh, den du selber losgetreten hast, bevor es wirklich peinlich wird.
Und such nicht immer die Probleme bei den anderen.;H :S

Babak
13.06.2008, 23:19
Hallo Beat,

Handelt es sich bei Deinen LS also um das Hawk Ensemble (je Sub + Module), weil -3 dB bei 25 Hz m.E. nur auf diesen Sub zutrifft?

Nein, es handelt sich um die Obelisk, die auf der Pear Seite (siehe mein Beitrag weiter oben) und im gedruckten Folder mit 25 Hz @ -3dB angegeben sind.


@ Gerd
Komm jetzt schieb schon raus den Schmuh, den du selber losgetreten hast, bevor es wirklich peinlich wird.
Und such nicht immer die Probleme bei den anderen.;H :S

Viel sachliches ist von Dir nicht gekommen, nur die Forderung nach einem BT und nach Messchrieben, und sonst Sticheleien.
Ändert sich das und kommt auch mal etwas inhaltlich wertvolles?
Würd mich freuen.
:M

LG

Babak

lia
13.06.2008, 23:35
Jetzt ist aber mal gut, Babak :D

Babak
13.06.2008, 23:37
Sag ich ja schon lange, aber du hast Dich ja festgebissen ;)

asb
13.06.2008, 23:46
Gerd ist dran...

gto
13.06.2008, 23:59
Hallo Beat,

@ Gerd

Viel sachliches ist von Dir nicht gekommen, nur die Forderung nach einem BT
Babak

Liest halt auch oberflächlich scheints.;)

Genug gespielt, hast eh gewonnen, ich höre keine 17 Hz bei - XX dB.:M

Und jetzt schieb endlich bevor wir hier noch mehr müllen, BTW, wo bleibt dein sachlicher Input, ich habs wenigstens versucht, aber du lenkst mich immer ab.;G

@ Andy, danke.;O

xuser
14.06.2008, 00:09
Hallo zusammen

In der Stereophile gibt es eine FG-Messung von Shahinian-LS, aber leider nur vom Spitzenmodell Diapason.

Gruss Beat

gto
14.06.2008, 00:14
Wenig Platzbedarf und trotzdem viel Klangvolumen - Diskussionsthread

xuser
14.06.2008, 00:16
Hallo Gerd

Zu diesem Thema habe ich David eine Frage gestellt, welche noch nicht beantwortet wurde. ;)

Gruss Beat

Babak
14.06.2008, 00:26
Hallo Gerd,

Liest halt auch oberflächlich scheints.;)

Genug gespielt, hast eh gewonnen, ich höre keine 17 Hz bei - XX dB.:M

Und jetzt schieb endlich bevor wir hier noch mehr müllen, BTW, wo bleibt dein sachlicher Input, ich habs wenigstens versucht, aber du lenkst mich immer ab.;G


Na, wer wird denn hier unwirsch? ;)

Hier was sachliches für Euch.
Das Gespräch, von dem ich erzählte, beinhaltete auch den Punkt, dass der Abfall des Frequenzgangs bei den Obelisks im Bassbereich dem bei den Diapasons ähnelt.

In der Stereophile gibt es eine FG-Messung von Shahinian-LS, aber leider nur vom Spitzenmodell Diapason.


Hier mal der FG der Diapasons.
http://www.abload.de/img/diapasondlf.tiff
Quelle: http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/593shahinian/index3.html

Die Kurve verläuft flacher als bei den meisten anderen LS und zeigt m.E., dass (auch wenn man die Kurve für die Obelisks etwas verschiebt) auch Frequenzen unter 25 Hz hörbar wiedergegeben werden können..


LG

Babak

lia
14.06.2008, 00:38
Wenig Platzbedarf und trotzdem viel Klangvolumen - Diskussionsthread

Da ist was dran
Ich schätze die Shahinian eignen sich auch nicht wirklich fürs Platzsparen oder das Quetsch in einen "Verbau" ;)

In meinem momentanen Gebälk scheine ich bei grob 30 eine Auslöschung zu haben, die dann langsam nachlässt und in einer fetten Mode ab 38hz mündet
Der Tiefgang reicht mir trotzdem (und die Mode geh ich für 2,5Monate nicht an)

Wirklich schick und platzsparend, würd ich das denn brauchen, fänd ich, wie schon erwähnt die Meridian Dsp 3100, reichen bis 35hz in mE ausreichenden Pegeln. Gut an den Raum anpassbar und der perfekte Partner für Rechnerhörer, Gute Wandler sind ja schon drin
Musik über NAS-System, ein kleines Thinkpad zb x62, als Steuerung - fertig

Gruss
Lia

Hifiaktiv
14.06.2008, 05:54
Hallo David

Lässt Du demnach die DD-12 auch nur runter bis ca. 30 Hz spielen?

Gruss Beat
Ich habe die untere Grenzfrequenz auf 20Hz gesetzt. So wie bei meiner Kelleranlage. Bei 24dB Flankensteilheit sind dann auf alle Fälle die 30Hz voll da. Wem das nicht reicht, dem ist nicht mehr zu helfen.

Gruß
David

Hifiaktiv
14.06.2008, 06:17
:R

Die Shahinians hatte ich alle eine Zeit lang im Geschäft stehen. Sogar die Diapason. Sie klingen alle sehr spektakulär, sind richtig gute Boxen für den Hörspass. Pegeln können sie auch ordentlich - soweit passt alles.

Zu messen sind im Besonderen die größeren Modelle schwer, weil die MT/HT Chassis in alle möglichen Richtungen strahlen.

Aufgehört habe ich mit dieser Marke, weil ich die Boxen wegen ihrer Optik nicht verkaufen konnte. Dazu kam eine recht unsaubere Fertigungsqualität und extrem lange Lieferzeiten (das habe ich schon bei der Erstausstattung zu spüren bekommen).

Gruß
David

Höhlenmaler
14.06.2008, 07:08
Wenig Platzbedarf und trotzdem viel Klangvolumen - Diskussionsthread

Servus

Gestern Abend konnte ich in Köln diese Lautsprecher (http://www.hifi-spot.de/Dokumente/PMC_OB1i.html) hören. Kleine Dinger, viel kleiner als die meiningen zu Hause. Der Klang dieser PCM aber ist in meinen Ohren sehr zufriedenstellend und liess erstmal keinen Raum für den Wunsch nach noch mehr. So gesehen passen die hier in den Thread wegen des vergleichsweise sehr geringen Platzbedarf. Gehört haben wir mit Electronik von Leema. (http://www.leema-acoustics.com/amplifiers/pulse.html)

Mein positiver Eindruck dieser fast winzigen Speaker könnte natürlich auch an meiner eher geringen Hörerfahrung mit vielen hochgelobten und durch Zuspruch verwöhnten Lautsprechern liegen.

Gemessen wurde nix. Nur gehört. Meine Ohren scheinen immer noch ganz gut zu funktionieren.


.

Cay-Uwe
14.06.2008, 07:22
Ich muss auch sagen, daß David mit dem Ansatz eine schöne Anlage zusammengestellt hat. Auch ich mag puristische, aufs Wesentliche, beschränkte Analgen. Meine Anlage besteht aus einen McIntosh Endverstärker, einen McIntosh CD-Player mit integrierter Vorstufe, und meinen Teilaktiven Lautsprechern.

Aufgrund vieler Kommentare fühle ich mich mit meiner Entscheidung, eine weiteres Modell an Lautsprechern in meiner Palette mit integrierten Subwoofer aufzunehmen, bestätigt. Ab Herbst 2008 geht es endlich mit der Produktion und Vermarktung los. Ich würde mich freuen, wenn der ein oder andere bei mir vorbeikommt...

moby dick
14.06.2008, 08:51
Bei meiner Tochter ist das Platzproblem im Eigenbau so gelöst:http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/bijou_fs_080115.gifso

Volumen 7 Liter, Bassreflex, Keramik-Hochtöner bei 1700 Hz getrennt. Ein 13er TMT. Die können tief spielen und klingen hervorragend. Auch laut genug für Mietwohnungen. Ein Sub ist nicht notwendig, aber empfehlenswert.

Im Vergleich zu meinen großen Standboxen (gleiche Chassis) klingen sie nicht so voluminös, aber nicht wesentlich schlechter. Sie sind für Regal- oder Wandaufstellung abgestimmt.

Ich nutze die in 4 Liter geschlossen für Heimkino-Front plus 30er Sub, das reicht auch für Pink Floyd. Cay-Uwe verbaut den TMT auch in einer seiner Boxen.

http://www.giselawalther.homepage.t-online.de/juergen/bijou.jpg

9mm
14.06.2008, 10:34
Wer noch mehr Platz sparen möchte sollte in Bose investieren.Diese dann mit vier Velos mit einem ca. Wert von 12.000 € für den so wichtigen Bassbereich puschen.Voila,es ist serviert.

moby dick
14.06.2008, 10:44
Das ist eine Beleidigung für meine Regalos.;J

http://www.intellexual.net/faq/am15freqa.jpg

Pfft
14.06.2008, 11:21
Die 17Hz-Fraktion kann sich die Testtöne hier ja mal anhören: http://www.realmofexcursion.com/downloads.htm

Ich habe leider keine Box im Fundus, die das noch wiedergibt, nicht mal ein sehr großer Sub, der wabbelt nur hübsch mit der Membran. :E

Schärfer mit Senf
14.06.2008, 11:27
Die 17Hz-Fraktion kann sich die Testtöne hier ja mal anhören: http://www.realmofexcursion.com/downloads.htm

Ich habe leider keine Box im Fundus, die das noch wiedergibt, nicht mal ein sehr großer Sub, der wabbelt nur hübsch mit der Membran. :E

Keine Shahinian, keine 17Hz.:D

Tiefer - nämlich 10Hz - geht nur noch Werners Wessi.:J

9mm
14.06.2008, 11:31
Keine Shahinian, keine 17Hz.:D

Tiefer - nämlich 10Hz - geht nur noch Werners Wessi.:J

Bei 120 dB wohlbemerkt !!! Nuclearblast halt.:D

alex8529
14.06.2008, 11:35
Die 17Hz-Fraktion kann sich die Testtöne hier ja mal anhören: http://www.realmofexcursion.com/downloads.htm


kann man hilfsweise auch ein Pegelmessgerät benutzen ?

lia
14.06.2008, 11:35
Die 17Hz-Fraktion kann sich die Testtöne hier ja mal anhören: http://www.realmofexcursion.com/downloads.htm


Welche Fraktion ? ;)
Irgendwann sollte nu aber echt gut sein

Aber davon ab, ein brauchbarer Link
Dankeschön :)

alex8529
14.06.2008, 11:36
Tiefer - nämlich 10Hz - geht nur noch Werners Wessi.:J


Unsinn, meine gehen bis 0 Hz runter.......:D

Schärfer mit Senf
14.06.2008, 11:41
Unsinn, meine gehen bis 0 Hz runter.......:D

:D :D :D :D :D :D

demon
14.06.2008, 12:10
also im kopfhörer tut sich bei mir folgendendes:

* 2o Hz sind deutlich zu hören,
* 17 Hz sind deutlich zu hören
* 15 Hz sind nur noch zu ahnen


auf der anderen seite

* 17 kHz deutlich zu hören
* 18 kHz nur zu ahnen

hmmm...

Pfft
14.06.2008, 12:28
Deutlich wohl eher nicht, ich höre ein undeutliches leises Gewummere. Oben ist bei mir bei 15KHz Schluss, bin ja auch bald 50. :C

gto
14.06.2008, 12:39
Und wie klingt der 1KHz Ton bei der selben Lautstärkeeinstellung?:D

demon
14.06.2008, 12:46
da gibts doch einen alten james bond wo ein geheimagent bei einer sitzung ist und dann durch die kopfhörer gegrillt wird.
so ist es mir jetzt fast ergangen
:F

gto
14.06.2008, 12:51
Alles klar soweit.;G

Speedy
14.06.2008, 16:37
Gestern Abend konnte ich in Köln diese Lautsprecher (http://www.hifi-spot.de/Dokumente/PMC_OB1i.html) hören.

Die haben den teuren ATC-MT drin, wie Schaukis und die K&HO500, sind bestimmt kein Schnäppchen, wie alle PMC's, nehm ich an.

Grüße
Speedy

schauki
14.06.2008, 17:05
Soweit ich informiert bin hatten die mal die ATC Kalotte drin. Bzw. haben es noch die großen aktiven???

Die OB1 hat nicht die ATC drin.

mfg

Musikfloh
14.06.2008, 17:35
Die OB1i kostet 5300 oder 5500€/Paar. Die nächstkleinere FB1i steht auf meiner will-ich-mal-hören-Liste.

:Z
Klaus

Speedy
14.06.2008, 20:46
Die OB1 hat nicht die ATC drin.


Doch, guck mal, ich meine sie zu erkennen.

Grüße
Speedy

schauki
14.06.2008, 21:01
Definitiv nicht.

Die ATC ist gewölbter, hat nen vieeel fetteren Magneten und kein Kunststoffgehäuse als angeschlossenem Volumen.

Auch hat die ATc sichtbare Anschlussdrähte die bei der Sicke durchgehen.

Übrigens:
Eine ähnliche bestücke Box ist bei Wahrfedales Opus² Serie zu finden.
Allerdings mit anderen TFs vor allem die 700Hz TT-MT der Wahrfedale sind deutlich anders.

In beiden Fällen erachte ich die Trennung MT-HT mit ~4kHz zu hoch. Bündelung der 3" ist dort schon vorhanden, die anschließenden 1" Kalotte strhalt wieder breit - hier zeigt Wahrfedale recht gute Messungen die das bestätigen.
Nebenher hat Wahrfedale bei manchen Modellen den HT direkt an die Boxenoberkante geklebt, was mit entsprechenden Nachteilen behaftet ist.

Aber wer sich für die PCM interessiert, der könnte mit den Opus² eine günstigere Alternative finden.

mfg

Titian
15.06.2008, 15:54
Wenig Platzbedarf und trotzdem viel Klangvolumen - Diskussionsthread
Hier sind Photos von der Anlage meines Sohns. Viel Platz hat er doch nicht aber trotzdem viel Klangvolumen...


http://img167.imageshack.us/img167/6645/lorenzo1lh0.th.jpg (http://img167.imageshack.us/my.php?image=lorenzo1lh0.jpg)

http://img167.imageshack.us/img167/1461/lorenzo2vi7.th.jpg (http://img167.imageshack.us/my.php?image=lorenzo2vi7.jpg)

ursus
16.06.2008, 10:45
Hallo zusammen

Es bleibt die Möglichkeit, das Platzproblem auszutricksen,
indem der verstaute Sub ...

http://www.abload.de/img/imgp3423ruc.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=imgp3423ruc.jpg)

... während des Musikhörens aus seinem Eckerl hervorgeholt
wird. Dazu bekam der Woofer vier stabile Laufrollen mit
Gummiräder, die zwei vorderen mit Feststeller ...

http://www.abload.de/img/imgp3424av9.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=imgp3424av9.jpg)

... welche eine ergonomische und bedienerfreundliche Handhabe
ermöglicht. Der Sinn ist selbstredend, und das klangliche Resultat
trotz nicht exakter Einhaltung der zentimetergenauen Platzierung
befriedigend. Da ich nicht sehr oft Musik höre ( 2-3 mal/Woche ),
bewährt sich diese Möglichkeit natürlich umso mehr.

Das ganze Geraffel wegen dem wenigen Musikhören nervt zum Teil
schon gewaltig, was auch ein Grund ist, sämtliche Gerätschaften
ausser CD-Player und Vorstufe unsichtbar verstaut haben zu wollen.
Weiche und Amps (Lüfterlärm) sind eh schon ausserhalb des
Hörbereiches zwei Türen weiter untergebracht, was bauliche
Massnahmen mit sich zog.

Ach, manchmal wünsch ich mir, kein audiophiler Anspruch erheben
zu müssen, und mit einer kleinen EUR 29.99 Stereoanlage bereits
zufrieden zu sein.;J


Dieser Wunsch erscheint aber spätestens während des Musikhörens
auf meiner aktuellen Anlage absurd, sind doch die klanglichen
Vorzüge gemessen am dazu benötigten Aufwand stets lohnenswert.



Gruss Urs

Albus
16.06.2008, 11:05
Tag,

am Anfang wird von Klangvolumen gesprochen - was ist damit in einem genaueren Sinne gemeint? - Die übliche Unterscheidung von Volumen und Timbre stellt die Klangfarbensubjektivitäten auf die Seite des Timbre (Zwei Klänge sind gleich in Lautstärke und Tonhöhe, aber unterschiedlich in dem Dritten, was Timbre genannt wird; Definition). Volumen wird unterschieden nach Kräftig : Nicht ausgeprägt/Neutral : Dünn; Timbre wird unterschieden nach Hell : Nicht ausgeprägt/Neutral : Dunkel (DIN-Terminologie, Paarvergleich von LS).

Ohne Umschweife gefragt: Was braucht es denn, um im Sinne des hier anfänglichen Ausdruckes 'Klangvolumen' gegeben zu sein: Viel Tiefbass? Ist dann damit nicht vielmehr in Wahrheit einfach ein Moment des Timbre gemeint (Klangfarbe in dunkler Einfärbung). Das wäre dann der Klangschwerpunkt. Der Subwoofer machte dann nicht das Volumen, sondern das Timbre.

Es gibt/gab immer LS mit voluminöser Wiedergabe des Typus Kräftig, dabei im Timbre aber Hell, oder Nicht ausgeprägt/Neutral (deutsche Produkte der 70er Jahre, DUAL, Grundig, HECO beispielsweise). Es gibt/gab auch immer Kompakt_LS, deren Volumen war auf der Kräftigen Seite, wenn auch typisch als "etwas kräftig".

Kurz: 1. Was ist - genauer als in stillvergnügter Sprechweise - mit 'Volumen' in 'Klangvolumen' gemeint? 2. Bei Platzenge sucht man sich für sich/sich mit Hilfe des Handels einen Kompakt-LS des Typs "Volumen: Kräftig, Timbre: Nach Gefallen" (Hell oder Dunkel in Ausprägung).

Freundlich
Albus

ursus
16.06.2008, 12:46
Ohne Umschweife gefragt: Was braucht es denn, um im Sinne des hier anfänglichen Ausdruckes 'Klangvolumen' gegeben zu sein: Viel Tiefbass? Ist dann damit nicht vielmehr in Wahrheit einfach ein Moment des Timbre gemeint (Klangfarbe in dunkler Einfärbung). Das wäre dann der Klangschwerpunkt. Der Subwoofer machte dann nicht das Volumen, sondern das Timbre.

Zustimmung.
Aber warum viel Tiefbass?
Wenn die vom Woofers übertragenen Frequenzamplituden angemessen mit dem Rest zusammenspielt, kann nicht von tendenziösem Klangvolumen gesprochen werden, ausser, dies betrifft nur den Woofer separat.

Vergleichbar ist eine angemessene Beisteuerung zum Klangvolumen mit einem Woofer die Handhabe in der Aufnahmetechnik, insbesondere die mit den Effekten. Sobald ein Effekt
in einer Aufnahme deutlich dominiert, ist ein unglückliches Händchen am Pult der Grund.
Angemessen dazugemischt bedeutet hingegen, dass der Effekt wohl da ist, aber nicht auffällt, und ebenso vermisst würde, wäre er nicht da.

Das gleiche mit dem Woofer.


Gruss Urs

Albus
16.06.2008, 13:50
Tag erneut,
und Tag Urs,

natürlich nicht "viel Tiefbass". - Volumen ist interessant, weil Kategorie der Gesamtintensität einer Klanggegebenheit. Also Volumen: Ausdruck der Ganzeigenschaft, Gestalteigenschaft, Einheit der Mannigfaltigkeit von Elementen und Momenten. Elemente und Momente, die in die Einheit von Volumen eingehen: Tonhöhe, Tondauer, spektrale Verteilung, Bandbreite, Störgeräuschanteil, Lautstärke, Ton-/Klang-Kontraste im Bewegungsablauf (Dynamik). Volumen funktioniert nun offensichtlich so, dass der Charakter als Volumen unter Transposition erhalten bleibt (Roederers Experiment mit dem Abblenden der tiefsten Orgeltöne aus einer Toccata von J. S. Bach; das Fehlen wird nicht bemerkt). Dazu auch die Erhaltung der Klanggestalt als voluminös hinsichtlich des Volumens, nämlich kräftig, beim Hören einer großen Symphonie, etwa Bruckner, Beethoven in einem Raum von kleinen Dimensionen (akustisch klein <42 cbm) über einen Kompakt-LS.

Heraus kommt unter Blick auf Volumen als Frage, diese Merkwürdigkeit im Verhältnis von Musik : Wiedergabe einerseits, andererseits von Hörer : Imagination: Welches Klangmaterial braucht ein Hörer im Hinblick auf das Musik-Objekt, um dessen Volumen in der Imagination präsent zu haben?

Antwort: Der eine braucht für den Akt der Imagination mehr Klangmaterial gezeigt = akut gehört als der andere. - Soweit, danke.

Freundlich
Albus

ursus
16.06.2008, 16:27
Hallo Albus

Das Roederer-Experiment kenne ich, kann aber dazu nichts sagen, weil sich meine Aussage nicht auf diese unterste Oktave bezieht, sondern auf jenen Bereich, wo Woofer im Normalfall voll spielen, bei mir von 35 Hz - bis 90 Hz, also rund 1.5 Oktaven weiter oben.

Dort greift das Roederer-Experiment nicht mehr.

Jedoch, ob nun ein Subwoofer oder eine Standbox diese Frequenzen im angesprochenen Bereich erbringen, ist insofern nicht von Belang. Von Belang ist, dass sie es überhaupt machen. Wichtig dazu ist die Betriebsart, welche sich im Klangvolumen bemerkbar macht. Die leistungshungrigen Basslautsprecher über einen separaten Verstärker zu versorgen gehört mit zum Konzept meines Woofers. Dadurch wird sichergestellt, dass tiefste und tiefe Frequenzamplituden nicht zum clippen des Verstärkers führt, wodurch die den tiefen Frequenzen überlagerten höherfrequenten Anteile im Moment des Impulses folglich auch nicht verzerrt wiedergegeben werden, weil sie über eigene Verstärker verfügen.

Insofern hat die Anwendung vom Roederer-Experiment durchaus Sinn, da durch das weglassen unterster Frequenzen ein Verstärker weniger in Bedrängnis gerät, was sich positiv auf das Klangvolumen auswirkt ...


Gruss Urs

Albus
16.06.2008, 16:47
Tag erneut,

ich halte also die Fixierung von Klangvolumen auf den Bereich der unteren Frequenzgruppe (bis 100 Hz) für verfehlt. Mein Punkt: Klangvolumen kommt auch als Klanghelligkeit vor; typische Produkte durch die Jahrzehnte sind LS von Dynaudio.

Freundlich
Albus

ursus
16.06.2008, 16:55
Das war nicht das Thema meinerseits, sondern es ging nur um die Einbindung zum Gesamtsystem und um dessen möglicherweise berechtigten Vorbehalt hinsichtlich des dadurch entstehenden Klangvolumens.


Gruss Urs

plüschus
16.06.2008, 18:01
Hallo Albus Hallo Urs,

da stecken wir ja richtig tief im Thema Klangbeschreibung ;K

Für mein Verständnis und Empfinden ist "Volumen" eine besondere Betonung des unteren Mittelton und oberen Bassbereichs . Ist dieser Bereicht betont, klingt es voller, runder, größer; mit dem von Urs genannten Tiefstbass - also der Subkontra Oktave - hat "Volumen" weniger zu tun. Ein Beispiel für einen äußerst voluminös klingenden LS war die alte T&A TMR160 , deren eigentlicher Tiefstbass gar nicht so extrem war. Gleichzeitig war bei der TMR160 der HT Bereich angehoben , was zu einer "Dauerloudness" führte .
Gerade bei "dünn" klingenden Aufnahmen führte dieser LS zu einem angenehmen Klangbild , in kleinen Räumen und volleren Aufnahmen war dieses Volumen aber eindeutig zu groß !

Die von Albus erwähnten Dynaudios früherer Baujahre sind im Gegensatz zu den damaligen Mitbewerbern aus Deutschland mit weniger ausgeprägter Loudnesswirkung abgestimmt gewesen.
Ein typisches Beispiel war eine Contour II , die immer erst ein wenig lauter gestellt werden mußte , um einen angenehmeren und knackigeren Basspegel zu erzeugen .


http://www.dynaudio.com/images/archiv/contour/DYN_Cont2_opener.jpg


Der LS hatte dann aber ein sehr überzeugendes Volumen , das mit einer großen Klarheit im Mitteltonbereich einherging.

Gruß Thomas

ursus
16.06.2008, 21:53
Für mein Verständnis und Empfinden ist "Volumen" eine besondere Betonung des unteren Mittelton und oberen Bassbereichs . Ist dieser Bereicht betont, klingt es voller, runder, größer
Klar. Ist aber Ansichtssache. Genauso kann gesagt werden, eine dortige Betonung führe zu Protzigkeit, Trägheit und Schwerfälligkeit. Wie diese Eigenschaft/Betonung verstanden wird, liegt aber nicht am Lautsprecher, sondern am Anspruch an das Klangverhalten.


Gruss Urs

Albus
17.06.2008, 10:38
Tag,

auf der Suche nach Klangvolumen war in der Vergangenheit der in vier Felder geteilte Lautsprecherhimmel nützlich gewesen. Der Vierfelder-Himmel findet sich in alten Ausgaben der Zeitschrift FonoForum; die Redaktion war sowohl im Musikalischen als auch im Technischen kreativ (das DIN-Testverfahren "Paarweiser Hörvergleich" geht auf Vorarbeiten der Redaktion zurück).

Der Vierfelder-Lautsprecherhimmel orientiert wie folgt anhand der Superkategorien Volumen und Timbre über den Ort eines LS im Vierfelderkreis.

Der Kreis wird durch ein Kreuz (+), platziert im Kreismittelpunkt, gegliedert die Ausprägungen in der Wiedergabe. Die Felder waren im Uhrzeigersinne durch römische Ziffern markiert.
Die Senkrechte gilt für die Kategorie "Volumen", und zwar oben die Ausprägung "Kräftig", der Mittelpunkt ist bezeichnet mit "Nicht ausgeprägt/Neutral", unten ist die Senkrechte bezeichnet mit der Ausprägung "Dünn".
Die Waagerechte gilt für die Kategorie "Timbre", und zwar von links nach rechts wie folgt: Links die Ausprägung "Dunkel", Mitte erneut mit "Nicht ausgeprägt/Neutral" bezeichnet, die Ausprägung nach rechts gilt für die Gegebenheit als "Hell".

Zwischen Stufen sind jeweils bezeicnet durch das Präfix 'Etwas', also z.B. "Etwas Kräftig" oder "Etwas Hell".

Der Vierfelder-Lautsprecherhimmel zeigt alsdann im zusammenfassenden Urteil den Ort eines LS-Paares im Feld I, II, III, IV, und: typisch als Einzelfall neben anderen vergleichsweise mitlaufenden Einzelfällen. Man hatte z.B. als Referenzobjekt (Bezugslautsprecher für Paarvewrgleiche) für große LS je ein Modell von Canton, aber auch von ESS AMT. Die mehr formelhaften Einschätzungssätze wurden ergänzt durch Anmutungsaussagen der Art (angenehm, lästig, saftig, ...).

Klar erkennbar war (damals) somit, Volumen (Intensität und Ordnung des Harmonischen) kommt sowohl in dunkler als auch in heller Timbrierung vor.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Platzmangel und Klangvolumen? - Und noch ein Wort: Kompakter Aktiv-Monitor! Das ist dann eine wirkliche Lösung für Platzenge.
A.

Titian
17.06.2008, 11:52
am Anfang wird von Klangvolumen gesprochen - was ist damit in einem genaueren Sinne gemeint? -
Mit Klangvolume verstehe ich die Klang-Eigenschaft, die uns das Gefühl gibt "in Mitte des Klangs" oder vom Klang umgegeben zu sein.
Diese Klang-Eigenschaft hat wenig mit der Klangfarbe zu tun sondern vor allem von der Austrahlungseigenschaft der einzelnen Frequenzen. Die raumakustische Gegebenheiten würde ich auch reinbeziehen aber mir ist oft passiert, dass zwei Lautsprecher im gleichen Raum deutlich unterschiedliche Klangvolume erzeugt haben, obwohl die Intensität gleich war.
Ein weiteres Merkmal von "Klangvolume", wie ich das meine, ist, dass man das Gefühl hat in einem viel grösserem Raum (nicht nur nach vorne) zu sein als man tatsächlich ist. Dafür ist eine gewisse Transparenz im Klang nötig.

Hifiaktiv
17.06.2008, 12:37
Auch auf die Gefahr hin, dass ich durch Wiederholung nerve: Klangvolumen - auch bei weitgehender Linearität - entsteht durch viel Membranfläche. Und.....es muss mit naturähnlichen Laustärken wiedergegeben werden. Alles andere ist Puppenstubenmusik!

Der Ursprungsgedanke von HiFi war doch naturähnliche Wiedergabe. Davon sind für mich die meisten HiFi-Lautsprecher meilenweit entfernt. Schon deshalb, weil sie viel zu klein sind und weil sie viel zu wenig Membranfläche beinhalten. Dafür waren die alten "Trümmer" oft wesentlich besser geeignet. Allerdings waren sie auch dementsprechend groß und hässlich.

Mit der Aktivtechnik kann man zumindest einen goldenen Mittelweg schaffen. Relativ klein und trotzdem leistungs- und tieftonfähig. Um ausreichende Membranfläche kommt man aber nicht umhin, wenn es naturähnlich klingen soll. Die kleinen Studiomonitore können diesbezüglich auch nicht "zaubern". Mit mehr Hub kann man ein bisschen fehlende Membranfläche kompensieren, aber auch das hat Grenzen.

Gruß
David

alex8529
17.06.2008, 12:47
Um ausreichende Membranfläche kommt man aber nicht umhin, wenn es naturähnlich klingen soll.

so isses....;E

Albus
17.06.2008, 12:54
Tag erneut,

interessant, wie man als Hörer Aspekte der musikalischen Konsonanz beobachtet. - Das "in der Mitte des Klanges, vom Klang umgeben sein" hat eine Element-Entsprechung in der guten Konzertsaal-Akustik, genannt "listener envelopement" (Definitionen und Messdaten in: Leo Beranek, Concert Halls and Opera Houses, 2. Edit. 2002). Die Beobachtung beim sterofonen Hören in geschlossdenen Räumen, wonach die Wiedergabe den Eindruck anstößt, dass der Hörer in einen größeren Raum als den Wiedergaberaum einbezogen ist, dazu der (Bühnen)Ort der Aufführung kleiner ist als der dortige Umgebungsraum ("Luft"), wird gemeinhin unter die Aspekte der Räumlichkeit gerechnet.

Lautstärke? - Von der Lautstärke heißt es an einer Stelle bei Fastl/Zwicker, Psychoacoustics - Facts and Models: "Loundness influences pleasantness. However, this influence ist not essential enough as to warrant a detailed discussion here." - im Hinblick auf Wohlklang (pleasantness). Man muss/darf sich selbst den passenden Reim machen.

Freundlich
Albus

ursus
17.06.2008, 13:05
Der Vierfeld-Lautsprecherhimmel. Brauchbar ?

Hm.... Allein das Auswechseln eines Gemäldes mit einer Tapisserie (Wandteppich) bewirkt eine wandernde Position auf der Graphik. Berücksichtigt man noch den individuellen Raum an sich und die den Lautsprechern vorgeschaltete Elektronik dazu, ergibt dies eine regelrechte Positionsverlagerung auf die gegenüberliegende Seite. Und nimmt man noch die unterschiedlichen Aufnahmen hinzu, müsste überspitzt formuliert die Hinterseite der Graphik zur Positionierung verwendet werden. Das heisst, die genaue Bestimmung einer Klangcharakteristik tendiert zu einer dritten Dimension, in welcher die Kugel den Kreis ersetzt. Ausgehend vom Mittelpunkt der Kugel, dem Kreuz, erkennen wir endlich die zusätzlichen Klangeinflüsse wie Raum, Aufnahme ..., welche ausserhalb der eigenen Charakteristik eines Lautsprechers sich befinden. Heliozentrisch gesehen ergibt dieses Gefüge den Gesamtklang eines Lautsprechers.

... somit erkennt man den "Lautsprecher-Himmel".

Noch besser, den Klanghimmel.

Nein, eben das Klangvolumen.


Brauchbar ? Ich denke, schon.;B



Gruss Urs

Albus
17.06.2008, 13:21
Tag erneut,
und Tag Urs,

ja, ja - "der Sternenhimmel über mir und das Moralgesetz in mir, Kant!" (Beethoven in einem Konversationsheft-Eintrag). - Der Raum zum 'Vierfelder-Lautsprecherhimmel' ist der (damalige) DIN-Hörraum; darin gibt es keine Wandteppiche. Usw. usf.

Freundlich
Albus

Titian
17.06.2008, 13:28
Klangvolumen - auch bei weitgehender Linearität - entsteht durch viel Membranfläche.
Das wollte ich eigentlich in meinem vorherigen Beitrag schreiben aber ein paar Gegenbeispiele sind in meinem Kopf gegangen, wie die RL 901K. Trotz relativ kleine Membranfläche fand ich die Klangvolume ziemlich gross.

Speedy
17.06.2008, 15:21
Das wollte ich eigentlich in meinem vorherigen Beitrag schreiben aber ein paar Gegenbeispiele sind in meinem Kopf gegangen, wie die RL 901K. Trotz relativ kleine Membranfläche fand ich die Klangvolume ziemlich gross.

Wie definierst Du denn wenig oder viel Membranfläche ?

Grüße
Speedy

Hifiaktiv
17.06.2008, 15:39
Titian, so viel ich weiß, hat die RL 901K im Bass einen 16 Zöller drinnen, das ist schon einmal nicht schlecht. Dieser spielt aber Bass und Grundton gleichzeitig. Bei hohen Pegeln könnte es deshalb kritisch werden.

Unter 5 Wegen wird es schwierig, vielleicht könnte es auch mit 4 gehen. Bass und Grundton müssen aber in jedem Fall getrennt werden, um das zu erreichen was ich meine.

Viel besser stelle ich mir die K+H O900 über einen Hochpass vor, mit ordentlicher Bassunterstützung unter 80Hz. Das müsste schon ganz gut gehen.

Gruß
David

alex8529
17.06.2008, 16:13
Viel besser stelle ich mir die K+H O900 über einen Hochpass vor, mit ordentlicher Bassunterstützung unter 80Hz. Das müsste schon ganz gut gehen.


das war auch mal meine Idee O500+O900 jeweils als Front LS

Hifiaktiv
17.06.2008, 16:37
Würde mich interessieren, ob man als Enduser die K+H O500 selbst justieren kann/darf. Oder zumindest als Händler.

Diese Marke könnte ich vermutlich sofort bekommen, ist mir aber letztlich zu risokoreich (ob verkaufbar).

Gruß
David

Speedy
17.06.2008, 19:39
das war auch mal meine Idee O500+O900 jeweils als Front LS

Was war eigentlich letztlich der Grund für Deine Entscheidung dagegen und Pro KS ?

Grüße
Speedy

schauki
17.06.2008, 19:52
Würde mich interessieren, ob man als Enduser die K+H O500 selbst justieren kann/darf. Oder zumindest als Händler.

Diese Marke könnte ich vermutlich sofort bekommen, ist mir aber letztlich zu risokoreich (ob verkaufbar).

Gruß
David

Sowet ich weiß, bzw. von Reinhard, wird an dieser Option gearbeitet.
Im Moment kann der Hugo nicht vom Privatmann eingestellt werden.

Die O300 dürfte ganz gut gehen.
Ist wohl auch nicht gar so hässlich wie die O500C - die ja noch dazu sehr teuer ist.

Vielleicht noch die O410...

Geithain so scheit es geht besser bei den Hifi-Kunden.

mfg

alex8529
17.06.2008, 21:31
Was war eigentlich letztlich der Grund für Deine Entscheidung dagegen und Pro KS ?


ist eigentlich eine lange Geschichte, aber die Entscheidung fiel dann unabhängig von Technik und Preis für KS aus

Albus
18.06.2008, 08:27
Morgen,

... und also komme ich (für mich) zum Schluß.

Die Sache des Volumens ist klangästhetisch klar: Volumen ist musikpraktisch wohlgeordnete Fülle. Volumen wird getragen von den Mittelstimmen und deren Auflösung (Auflösungsgrad). Der Schwerpunkt der Mittelstimmen leigt bei 200 bis 1400 Hz.

Und was ist mit der !Tiefton-Membranfläche! - ? Die Antwort im Hinblick auf Volumen lautet: Tiefton-Membranfläche ist arbiträr.

Was zu begreifen war.

Freundlich
Albus

Hörzone
18.06.2008, 08:31
Würde mich interessieren, ob man als Enduser die K+H O500 selbst justieren kann/darf. Oder zumindest als Händler.

Diese Marke könnte ich vermutlich sofort bekommen, ist mir aber letztlich zu risokoreich (ob verkaufbar).

Gruß
David

nein, da könnte ja jeder kommen und den Lautsprecher in Richtung miese Wiedergabe dejustieren :D
Ich weiß nicht, in Ösiland gibts nicht viele K+H Händler, meines Wissens ist der direkte Einkauf schon mit ein bisserl Umsatz und Grundausstattung verbunden, ansonsten können die kleineren Händler über die Premium einkaufen.
Bei dir würden die Produkte aber schon alleine wegen der Marge durchfallen, nehm ich zumindest an.
Viele Grüße
Reinhard

Hörzone
18.06.2008, 08:32
Sowet ich weiß, bzw. von Reinhard, wird an dieser Option gearbeitet.
Im Moment kann der Hugo nicht vom Privatmann eingestellt werden.


derzeit nicht in Sicht...

Albus
18.06.2008, 13:26
Dafür ist eine gewisse Transparenz im Klang nötig.

Tag erneut,

das obige Zitat ist somit ganz dicht dran, die von Titian mitgeteilte Beobachtung und Einschätzung ist leitend wie Kimme und Korn: Volltreffer!

Freundlich
Albus

ursus
18.06.2008, 17:57
Ein nahendes Gewitter.
Auftürmendes Gedöns ähnlich einem riesigen Blumenkohl in sternnaher Höhe erniedrigen die goldene, bedrückt scheinende Sonne, welche sich schneller als erwartet besiegt geben muss. Plötzlich, wie aus Geisterhand, fegt Luftmasse übers Land, lässt einem den Atem stocken, und reisst alles mit sich, was nicht Niet- und Nagelfest ist. Hellst zuckende Blitze steigen mit unermesslicher Geschwindigkeit vom Himmel herab, durchbohren die bleiernen Wolken und erlösen kurzzeitigst das unheimliche Dunkel unter ihnen. Ungebändigtes Krachen lässt alles, was sich bisher unbeeindruckt des sich anmahnendem Schauspiel gab, endgültig erfürchten und erzittern. Endlich zeigt Gott, wo er sitzt. In seiner ganzen Rage lässt er die Erdbewohner erstarren, blitzt vor und donnert nach, als ob er mit fremden Götter kämpft. Immer wieder unaushaltbare Stille dazwischen. Und wieder Knallt und Kracht und Donnert es dermassen, dass des Menschleins Brust vibriert und nur noch erahnen lässt, welcher Kraft es ausgesetzt wird.


Unter klangästhetischer Betrachtung kommt man nicht um solche elementare Ausmasse herum. Das ist dann TRANSPARENZ. Eine Anlage muss den Hörer erschüttern, indem sie den Boden zittern lässt, und so mit ungebremster Kraft den Einblick in die Elemente erst ermöglicht. Musik ist nicht dazu da, Röhren zur Erleuchtung zu bringen oder penisdicke Kabel steif werden zu lassen, sondern die Anlage muss der Musik dienen und von der Anlage kann erwartet werden, dass sie dies so unverkrampft wie nur möglich gefälligst zu tun hat. Alle Hifi-Tröten, welche dies nicht gestatten, weil sie zu verhätschelt, zu nachbarntauglich oder zu esoterisch gehandhabt werden, sind kleinliche, fade und mittenlastig quäkende Sumpfhuschen.


Gruss Urs

demon
18.06.2008, 18:02
sondern die Anlage muss der Musik dienen und von der Anlage kann erwartet werden, dass sie dies so unverkrampft wie nur möglich gefälligst zu tun hat. Alle Hifi-Tröten, welche dies nicht gestatten, weil sie zu verhätschelt, zu nachbarntauglich oder zu esoterisch gehandhabt werden, sind kleinliche, fade und mittenlastig quäkende Sumpfhuschen.

:B

:S

sehr schöner, geschmeidiger und auch strenger beitrag.
ich bin ganz bei dir (und nicht nur weil ich jbl fanboy bin). hifi bedeutet prügeln, es ist einfach so!

prack!

ursus
18.06.2008, 18:26
:B

:S

sehr schöner, geschmeidiger und auch strenger beitrag.
ich bin ganz bei dir (und nicht nur weil ich jbl fanboy bin). hifi bedeutet prügeln, es ist einfach so!

prack!


Oh!
Na das ist aber ein nettes Kompliment!

:F

alex8529
18.06.2008, 18:45
Eine Anlage muss den Hörer erschüttern, indem sie den Boden zittern lässt, und so mit ungebremster Kraft den Einblick in die Elemente erst ermöglicht. ........................
Gruss Urs

GOIL, dass ich das noch erleben darf......:T:P:S

Musikfloh
19.06.2008, 08:25
Florat, Martin Gelte und alex8529 schließe ich ab jetzt von diesem Thread aus.

Albus
19.06.2008, 09:22
Morgen,
und Morgen Urs,

wie bekannt: Die Schichten und Dimensionen des menschlichen Vermögens als das auch im Hören aktive Potenzial sind halt mehr oder weniger entfaltet oder aktiv. Die Arten von Musik verlangen mal mehr, mal weniger die Anstrengung des je eigenen vom menschlichen Vermögen. - Das Fleisch will anders angetönt sein als der Geist. Dirigenten zum Beispiel wissen, es kommt nicht auf das Krachen an, sondern es kommt auf das Leise an. Anders, wenn wir im Fleische stehen.

Ist gut dann.

Freundlich
Albus

ursus
19.06.2008, 12:01
Dirigenten zum Beispiel wissen, es kommt nicht auf das Krachen an, sondern es kommt auf das Leise an. Anders, wenn wir im Fleische stehen.

Hallo Albus

Ein Arrangeur und Musiker (Quincy Jones) sagte mal, dass es auf die Gegensätze ankommt. In dem Fall also auf das Leise und auf das Laute. Und Da Vinci bemerkte in einer seiner Schriften: Ohne Licht kein Schatten.

Musik beschreibt das Leben, darin die Erfahrung des abgrundsteilen Tief wie auch des glücklichmachenden Hoch. Nicht eine einzige Seele, sei es auch nur die eines Steines oder die der Luft, wird nicht vom Schlund der Welt berichten können, wenn sie es nicht auch erlebt hat.

Und sogar diese Seelen wissen um die Prinzipien der schonungslosen Einfachheit, die insofern eher zum Komponisten geboren wären als ein dekadenter Mensch. Die Liebe zu den gründlichsten Elementen bleiben diesem armen Wicht dann vorbehalten, wenn er sich nur auf seinen Geist beruft, weil er die Fähigkeiten des Fleisches unterschätzt.

Und der Geist, lieber Albus, wächst und formt sich doch aus diesem Fleische, und nur so erfährt der Komponist und Musiker und Dirigent und Künstler intensiv die Gefüge der ständig bebenden Welt, in der er ums überleben kämpft. Und der Geist wird die Erschütterungen unserer Lieben und Liebsten nur wirklich verstehen, wenn das Fleische es aufnehmen und aufsaugen und dem Geist übergeben kann. Der Schmerz schmerzt im Herzen, die Liebe liebt auch dort, und eben nicht im Geist.

Kurzum, Musik vermittelt dasjenige Lebensgefüge, welches aus Fleisch und Geist besteht. Es wäre unbegreiflich, wenn also nicht auch zum Fleische gesprochen werden wollte. Bachs Kantaten und Fugen haben nicht umsonst tiefste Frequenzen, welche nur der Körper anspricht. Spitzfindige Ingeneure befanden jedoch, diese Frequenzen rauszufiltern, wohl noch immer unter dem Einfluss der Dekadenz.

Dann noch ein Wort zur Lautheit. Musik hat die Aufgabe, in all ihren Möglichkeiten die Wucht des Erlebten (des Künstlers) wiederzugeben, und erreicht mit nur einer schäbigen Hintergrundberieselung niemals die Ziele, welche in ihre Aufgabe hineingelegt wurden. Dieser esoterische Umgang mit Musik erzürnt wohl alle Künstler, weil man sie dadurch nicht mehr ernst nimmt. Der Hörer will aber vielleicht auch gar nichts vom intensiven Leben hören, dann kommt ihm eine solche esoterische/voodooistische Handhabe nur zu gut. Wozu kauft er sich dann aber opulente Musik ? Mit einer Esoterik-CD hätte er es bestimmt einfacher. Hmmmmmmmmmmmmmmmm.

Wenn es also nicht mehr Krachen und Knallen und Donnern soll (sowas ist doch laut, nicht ? ), woraus soll den eine Musikdramaturgie noch bestehen ? Im Theater und in der Oper will man dies ja auch, erfreut sich ab dem Dargestelltem, und mit einer vernünftig konzipierten Anlage gelingt es auch, sowas in der eigenen Stube glaubwürdig darzustellen, wenn auch nicht in gleicher Lautstärke, aber immerhin so laut, dass es verzerrungsfrei den Boden erzittern lässt. Übrigens brauchts dazu ein vernünftiges Mass an Dynamikreserven, nur mit "Laut" ist da nicht so viel zu machen.


Ist gut dann.

War nie anders.



Gruss Urs

Albus
19.06.2008, 12:41
Tag erneut,
und Tag erneut Urs,

so bewegt, doch dann - von der Erde in den Himmel und wieder zurück zur Erde: "Und bei Platzmangel?" Um nicht zuviel zu verlangen ist so gefragt.

Antwort: Bei Platzmangel darf man der Musik etwas schuldig bleiben. Weil die Musik überhaupt robust ist.

Freundlich
Albus

ursus
19.06.2008, 13:04
Tag erneut,
und Tag erneut Urs,

so bewegt, doch dann - von der Erde in den Himmel und wieder zurück zur Erde: "Und bei Platzmangel?" Um nicht zuviel zu verlangen ist so gefragt.

Antwort: Bei Platzmangel darf man der Musik etwas schuldig bleiben. Weil die Musik überhaupt robust ist.


*grins*

So sind sie halt, die Gegensätze. Wie in der Musik dargestellt.
Es ist eben immer das Abwägen, was man er-leben und er-fahren will und was man dafür hergeben will. Platzmangel ist kein Argument, denn schau Dir doch mal alle diese Protz-Altare an, welche nicht weniger Platz beanspruchen, aber der Musik trotzdem mehr schuldig bleiben.

Natürlich, wenn die jüngsten Sprosse daheim am falschen Ort zeichnen gehen und also die Lautsprecher anmalen, ist es nicht mehr wirklich sinnvoll, eine aufwändig designte Anlage stehen zu haben - dann würde sich ein auf rauhen Gebrauch ausgelegter und mit Filz oder Teppich überspannter Lautsprecher dafür besser eignen. Und Elektronik wäre die bessere, welche keine Leuchtende Dinger oben angebracht hätten, welche zum anfassen und rumdrücken und drehen ect. verlocken. Also zumindest ab in ein Türenmöbel. Ich hab das so gemacht, nicht wegen den Kinderchen, sondern weil ich mich nicht auf den ganzen Technikkram fokussieren will, sondern auf die Musik. Bin ja auch kein Technokrat.


Gruss Urs

Albus
19.06.2008, 13:35
Tag erneut,

der Ausdruck Platzmangel schließt dann auch das Wohnen als Mieter neben anderen Mietern unter dem Mietrecht ein, keine Kleinigkeiten, die Rechtsprechung zu berücksichtigen, zu beherzigen. Auch daher wägt man den Sinn und den Unsinn, und wir entscheiden uns für das Mittlere.

Freundlich
Albus

ursus
19.06.2008, 13:56
Tag erneut,

der Ausdruck Platzmangel schließt dann auch das Wohnen als Mieter neben anderen Mietern unter dem Mietrecht ein, keine Kleinigkeiten, die Rechtsprechung zu berücksichtigen, zu beherzigen.


:Y

Ich bin nie von was anderem ausgegangen ...


Gruss Urs

Albus
20.06.2008, 09:07
Morgen,

ein praktischer Gesichtspunkt verdient eine nachlaufende Anmerkung: HiFi als Medium verweist nur auf Musik, ist selbst nicht Musik. Das Medium HiFi vermag zu unterhalten, zu erfreuen, zu belehren, zu erregen. - Das Erleben von Musik findet woanders statt, zum Beispiel beim Musikmachen für sich oder mit anderen in Gemeinschaft, im Konzert als kollektives Erleben der Möglichkeit nach.

Und noch ein praktischer Gesichtspunkt zur Schwierigkeit "Wenig Platzbedarf und trotzdem viel Klangvolumen". Was taugte denn neben dem Typus Subwoofer + Kompakt- oder Kleinmonitor? Eine konkurrierende Lösung wäre so etwas wie eine Celestion 300, Abmessungen 97 cm x 21 cm x 32,5 cm (H, B, T).

Aus meiner Handelszeit weiß ich, es gibt immer funktionale Äquivalente (das ist ein Vorteil des Kapitalismus, des Marktes).

Freundlich
Albus

NS: Celestion 300, da: http://cgi.ebay.at/Celestion-300_W0QQitemZ320263601253QQihZ011QQcategoryZ22062Q QcmdZViewItem

ursus
20.06.2008, 13:29
ein praktischer Gesichtspunkt verdient eine nachlaufende Anmerkung: HiFi als Medium verweist nur auf Musik, ist selbst nicht Musik. Das Medium HiFi vermag zu unterhalten, zu erfreuen, zu belehren, zu erregen. - Das Erleben von Musik findet woanders statt, zum Beispiel beim Musikmachen für sich oder mit anderen in Gemeinschaft, im Konzert als kollektives Erleben der Möglichkeit nach.



Aha.
Das Er-leben von Musik findet nach Deiner Meinung also nicht beim Hörer statt, sondern nur während des musizierens.
Eine uncharmante Theorie, wenn der Umkehrschluss die Folgerung daraus zulässt, dass allen Musik-Hörern die Unfähigkeit, Musik zu er-leben, zu verstehen und zu geniessen, damit attestiert wird.

Nein, ohne Scherz
Ich kann jeden verstehen, der auf überteuertes, klangeinschränkendes Hifi-Gedöns verzichtet, will er doch schließlich ALLES, was auf dem Tonträger drauf ist, auch HÖREN können.

Denn ihm anzumassen, den CD-Kaufpreis drücken zu müssen mit dem Argument, er hätte eine NICHT ALLES sauber wiedergebende Abspielkette zu hause stehen, mit dem halben Preis für die CD wäre er einverstanden, da er nur die Hälfte hören könne, ginge dann doch zu weit !

Das Aquivalent dazu ist dann wohl, den Raum voll zu stopfen, um der Akustik wenigstens gehörig auf die Sprünge zu helfen. Immerhin erübrigen sich damit peinlichste Abgänge aus dem CD-Geschäft !



Gruss Urs

Albus
20.06.2008, 14:16
Tag erneut,

es mag eine Unzumutbarkeit sein zu sagen, im Anhören der HiFi-Anlage in heimischer Wohnumgebung genießt der Hörer-Eigentümer sich selbst; und, vor der HiFi-Anlage eines HiFi-Freundes in dessen Wohnumgebung kann der Selbstgenuß gar noch gesteigert sein (ruckelt einer für sich: "So ein Schrott!").

Freundlich
Albus

Musikfloh
21.06.2008, 09:08
Cay-Uwe (http://www.hififorum.at/forum/member.php?u=382) schliesse ich aus diesem Thread aus.

Bei Bedarf einfach einen eigenen Thread eröffnen. Dieser hier soll floratflei bleiben.

Musikfloh
21.06.2008, 10:03
Schärfer mit Senf (http://www.hififorum.at/forum/member.php?u=1182) schliesse ich ebenfalls aus :Q

demon
21.06.2008, 10:18
also das ewige florat-getrolle interessiert doch wirklich niemand.
bis vor kurzem war der thread wirklich interessant, hoffentlich kann man den ordentlich filetieren und im thread-sinn weitermachen.


michi

Hifiaktiv
21.06.2008, 10:32
Bezüglich Florats LS geht es hier weiter:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=3341

Gruß
David

lia
21.06.2008, 13:07
Bezüglich des immer wiederkehrenden Lautstärkefetischismus

Ab ca 90db leitet das Ohr ohnehin Schutzmassnahmen ein, bei Dauerbelastung kann diese Lautstärke zu Hörschäden führen, auch wenn das immer keiner wahrhaben möchte. Dass man selbst die Lautstärken nicht als unangenehm empfindet, hat damit nichts zu tun. Die Haarzellen können nicht zwischen Musik und Lärm unterscheiden

Hohe Schallpegel gerade auch im Bassbereich, also das hier so umschwärmte Hosenbeinflattern, überlasten schlicht das Wahrnehmungssystem und bewirken somit quasi eine Betäubung gegen sämtliche herkömmliche Reize. Diese Abschottung von der Aussenwelt kann wie eine Droge wirken, aber keinesfalls nimmt man dann wirklich mehr wahr, auch, wenn es einem so vorkommt.
Zwangsläufig gibts durch die Überlastung keine Ablenkung mehr, man muss sich also nicht mehr um seine Aufmerksamkeit kümmern, jedoch geht das Ohr ab einem gewissen Grad selbst sowohl in Kompression, zudem steigen die Eigenverzerrungen gewaltig, so dass das Hirn ordentlich ins Zurechthören wandert...jetzt mal davon abgesehen, dass die meisten Aufnahmen ja ohnehin für niedrigere und Nachbarschaftsfreundlichere Wiedergabelautstärken komprimiert sind, und grad bei Pop/Rock nicht selten von Haus aus eine Art Loudness eingebaut ist, womit sich die Dröhnung nochmal verstärkt (mittlerer Studiopegel liegt mW bei ca 85db)

Soviel zum "alles Hören wollen oder können" oder ansonsten den Tonträger runterhandeln...
:S

Es ist okay, wenn man das so möchte, aber etwas seltsam Leisehörern das Musikverständnis absprechen zu wollen. Die mögens halt vielleicht nur "nüchtern" und können sich auch so konzentrieren ;)
Gruss

schauki
21.06.2008, 13:25
@lia
welche Messung?
Summenpegel am Hörplatz?

Nach welcher Kurve? dB(A) oder dB(C)?

mfg

lia
21.06.2008, 13:47
Ab einer Lärmbelastung von 85 dB (A) werden einige der in jedem Ohr befindlichen 30 000 Hörsinneszellen unwiederbringlich zerstört. Und zwar unabhängig von der Dauer der Lärmeinwirkung. Einen Geräuschpegel von 80 dB (A) – das entspricht dem Lärm in einer Flugzeugkabine – können die Sinneszellen acht Stunden am Tag ohne Schäden überstehen. Bei 88 dB (A) sind es nur noch 4 Stunden, bei 94 dB (A) – das entspricht einem normal eingestellten MP3-Player – setzt die Schädigung bereits nach einer Stunde ein. Einem Lärmpegel von 105 dB (A) halten die Hörzellen nur knapp fünf Minuten ohne Verluste stand – ein Wert, den man mit einem laut eingestellten MP3-Player locker erreicht. Das Schlimme daran, Zellen, die durch Lärm bzw. den daraus resultierenden Sauerstoffmangel abgestorben sind, sind unrettbar verloren.

http://www.dsb-lv-sh.de/news/page33/page33.html

Hosenbeinflattern setzt imho erst bei jenseits der 100 ein, so zumindest meine Diskothekenerinnerungen

Mich nervt diese Verharmlosung von Lautstärke ziemlich, denn im Gegensatz zu Konzerten, die zeitlich begrenzt sind und meist ja auch nicht täglich genossen werden, steht die Hifianlage täglich zur Verfügung
(zugegeben, im Moment bin ich auch von meinem Nachbarn entnervt, der um die 3-4h täglich Technodröhnung "geniesst")

schauki
21.06.2008, 14:00
Und jetzt müsste man noch wissen wer wie misst.

Meine Messungen mit SPL sind immer in dB(C) gemacht.
Ich denke auch jeder der mit nem Messmikro handiert wird nicht dB(A) messen.

Ab gesehen davon, hier haben nur ganz wenige selbst nachgemessen.
Die vielzitierten 120dB sind imho einfach eine gewaltige Fehleinschätzung.

"Wow, das ist laut, das müssen mindestens 120dB sein"

mfg

P.S. Urlaub fahren, hilft gegen laute Nachbarn

lia
21.06.2008, 14:12
P.S. Urlaub fahren, hilft gegen laute Nachbarn

:D

Das kann ich mir leider nicht als Dauerlösung leisten ;)

Sind aber nur noch grob 2 Monate (davon immerhin 10 Tage Urlaub), dann zieh ich wieder um...

Gruss
Lia

PS: Immerhin hab ich den Luxus so lang wie ich möchte an der Arbeit zu sein, aber das kanns ja auf Dauer auch nicht sein ;)

xuser
21.06.2008, 14:23
Hallo Lia

In einer früheren Wohnung habe ich diesbezüglich auch Erfahrungen gesammelt.

Von unten kamen ungefähr 60 - 70 dB bei uns an. Selbst Ohrstöpsel konnten wenig dagegen ausrichten, weil der ganze Boden vibrierte und schüttelte.

Gruss Beat

Stockvieh
21.06.2008, 16:10
@xuser
Und da regt sich keiner auf?


Ich bin gerade am überlegen ob nicht mal meine Nachbarn besuchen sollte und fragen soll ob es das ein oder andere mal zu laut war.

xuser
21.06.2008, 16:19
Hallo Robert

Vorher hat der untere Nachbar ca. einen Monat gehämmert und gebohrt. Wie sich nach unserem Beschwerdebrief an die Verwaltung herausgestellt hat, geschah dies, um den LS-Schall nach oben zu dämmen.

Er hat uns auch mitgeteilt, er sei Kickbox-Experte, und bei der nächsten Beschwerde würde er heraufkommen und mit mir abrechnen. :G
Davon habe ich mich nicht beeindrucken lassen, und weitere Schritte unternommen. ;K

Gruss Beat

schauki
21.06.2008, 16:44
Die Sportschützen Mitgliedskarte hergezeigt?

mfg

xuser
21.06.2008, 16:49
Hallo Richard

Nein, ich habe behauptet, Karate zu beherrschen, obwohl dies gar nicht zutraf. ;)

Nach diesem ersten vierstündigen Probelauf hat er die LS jedoch nur noch wenige Male in Betrieb gesetzt. Beim nächsten Kündigungstermin bin ich ausgezogen. Kurz darauf auch der Nachbar, weil er Schwierigkeiten mit der Verwaltung bekommen hat.

Gruss Beat

lia
21.06.2008, 16:56
Hallo Lia

In einer früheren Wohnung habe ich diesbezüglich auch Erfahrungen gesammelt.

Von unten kamen ungefähr 60 - 70 dB bei uns an. Selbst Ohrstöpsel konnten wenig dagegen ausrichten, weil der ganze Boden vibrierte und schüttelte.

Gruss Beat
In meinem Flur und Bad dürfte das ähnlich sein, bei mir im Zimmer ists "nur" deutlich hörbar...besonders die Dröhnfrequenzen ;)

Zum Thema beschweren : Es ist der Hausmeister und immerhin ist meistens abends gegen 11 Ruhe (dann hör ich nur noch die randalierenden Jugendlichen, die aus der ca 200m entfernten Grossraumdiskothek kommen...ich schätze, immerhin das legt sich nach der EM wieder;B)

Gruss
Lia

Titian
21.06.2008, 17:27
http://www.dsb-lv-sh.de/news/page33/page33.html

Alles Quatsch!
Bei mir läuft stetig über 95 db mit Spitzen von 130 und ich höre perfekt.
;G

ursus
21.06.2008, 18:18
Also ich finde es toll, wie -lia- mit dem Klischee endlich mal aufräumt, dass User dynamikstarken Anlagen automatisch und immer ohrenbetäubend laut Musik hören.
Zumindest verstehe ich ihre hier gepostete Beiträge bezüglich der Lärmbelastung als eleganter Wink, den kultivierten Musikgeniesser aus dem falschen Licht zu rücken, und ihm damit nicht die geschmacklose Handhabung einer beeindruckenden Musikwiedergabekette nachsagen zu müssen.

Der hin und wieder doch noch begegnenden Aussage, dynamikstarke Anlagesysteme führen unweigerlich zu einem hohen dB(A)-Wert, entgegnet -lia- damit mehr als berechtigt, in dem sie mit ihren Ausführungen im Umkehrschluss darauf hinweisen lässt, dass der dB(A)-Wert umso schneller steigt, je mehr die Musik komprimiert ist (in Form von Verzerrungen, Klirr, dynamikkomprimierte Aufnahmen etc., eben alles, was der Durchschnittspegel ansteigen lässt, weil ja dadurch der Unterschied zum Spitzensignal kleiner wird).

Ich denke deshalb auch, dass technische Werte von Geräten und medizinische Erkenntnise nicht einfach missachtet werden dürfen, immerhin geht es um die Gesundheit.



Gruss Urs

schauki
21.06.2008, 18:53
Aber das Problem ist dass "wow laute Musik" oder "blöder Nachbar" oft mal falsch eingeschätzt werden.

Und es sich in "Wirklichkeit" noch lange nicht um gensundheitsschädliche Pegel handelt.

Beachten sollte man diese Empfehlungen allerdings auf alle Fälle.

David müsste z.B. schon stocktaub sein, wenn der Eindruck der vielleicht geweckt wird bei seinen Schilderungen "Wirklichkeit" wäre.
Er ist aber nicht taub - hat sogar einen "Fehler" an meiner Analge herausgehört.

Folge:
Er hört wohl nicht so laut wie manche annehmen.
Weil soweit ich weiß ist auch er nur ein normaler Mensch, mit normalen Ohren.

mfg

Babak
21.06.2008, 19:56
Hallo Lia,

mir gefällt, was du zum Thema "Lautstärkefetischismus" geschrieben hast.

Man kommt sich ja manchmal minderwertig vor, wenn man offen zugibt, im zweistelligen dB-Bereich zu hören ;).

Über die den Zustand des Gehörs Einzelner (mich selber eingeschlossen) würde ich erst urteilen, wenn ich weiss, was eine Untersuchung beim Ohrenarzt ergeben hat ...

LG

Babak

ursus
21.06.2008, 20:24
Aber das Problem ist dass "wow laute Musik" oder "blöder Nachbar" oft mal falsch eingeschätzt werden.

Und es sich in "Wirklichkeit" noch lange nicht um gensundheitsschädliche Pegel handelt.

Das sag ich ja auch, nämlich:

... dass der dB(A)-Wert umso schneller steigt, je mehr die Musik komprimiert ist (in Form von Verzerrungen, Klirr, dynamikkomprimierte Aufnahmen etc., eben alles, was der Durchschnittspegel ansteigen lässt, weil ja dadurch der Unterschied zum Spitzensignal kleiner wird).


...was wiederum bedeutet, dass bei grösserem Unterschied zum Durchschnittspegel (welcher sich also senkt) sich die zeitliche Belastung verringert.
Konklusio: Entweder der dB(A)-Wert bei gleichem Zeitraum erhöhen, oder den Zeitraum bei gleichem dB(A)-Wert verlängern, abhängig vom Unterschied Signalspitze zu Durchschnittspegel. Davids Hörfähigkeit lässt demzufolge auf seine "gesunde" Abhörsituation schliessen.

Der löbliche Versuch von -lia-, unsere Hörgrenzen festzuhalten, ergibt sich im von ihr dargelegtem Hinweis auf die dB(A)-Werte. Ihre subjektive, persönliche Meinung dazu ist im engeren Sinn in keinster Weise von Belang, da sie ja nicht IHRE Meinung vertritt, sondern auf die Normierung hinweist, welche die eigentliche Kennung ist.


Gruss Urs

Schärfer mit Senf
22.06.2008, 16:35
Ah geh' mir los,

immer diese schleimig glitschigen Ausreden. Ihr braucht euch nicht rechtfertigen, schon gar nicht mit zweifelhaften Links.:D

Und Lia, auch du bist nur Puppenstubenhörer.;G

Sind wir nicht alle froh, überhaupt in einem Forum für "realitätsnahe" Musikwiedergabe geduldet zu werden?:D

lia
22.06.2008, 22:23
Und Lia, auch du bist nur Puppenstubenhörer.;G



Moin Bernd

Ich habe auch nie was anderes behauptet, und was sollte ich auch schon anderes haben, als eine Puppenstube ;)

Im Ernst, für laut taugt weder mein Puppenstubengedöhns, noch mein Raum (Im Moment schon eh nicht, da bemüh ich mich auch nicht mehr)
Defakto hör ich zu 80% nachts Musik (sämtliche Versuche meine Zeiten sozialverträglich(er) anzupassen, sind gescheitert)
Ich liebe es, leise (am Hörplatz so um die 60/65db im mittel) Musik zu hören, wenn es draussen still ist, wenn nichts ablenkt, ich mit meinen Gedanken zur Ruhe komme.... Selbst die letzten 2 Jahre, die ich hätte aufdrehen können, habe ich das fast nie gemacht - laut würde mich da meist selbst stören ;)
Ich hör auch relativ selten Musik bei der ich denke, die muss laut - vielleicht, weil die einfach nicht in meinen Lebensrhythmus passt ;)
Tagsüber hör ich zwar schon mal lauter, aber über 75/80 eigentlich nie

Es gibt zwar seltene Momente in denen ich mich gerne auch mal zudröhnen tät, aber 1. sind die so selten (siehe oben), dass ich nicht bereit wäre dafür wirklich Geld auszugeben, 2. es meiner Erfahrung nach einiges an Hifigedöhns gibt, was mir erst bei höheren Pegeln Spass macht - auf leise liegt meine Priorität - und 3. ich mich bei einer Menge Aufnahmen relativ früh angeschrien fühle, auch über hochwertigeres Gedöhns als das meinige

Gruss
Lia

schauki
22.06.2008, 22:27
...
Es gibt zwar seltene Momente in denen ich mich gerne auch mal zudröhnen tät, aber ...

...da brauchts kein Hifi-Geraffel dazu!

:S

mfg

Hörzone
22.06.2008, 22:31
ich hör zuhaus mit den RL906, die können auch nicht laut, mir reichts... ab und zu dann noch mit dem Stax, aber auch da eher gemässigt
Sicher, im Studio lass ich es ab und zu auch krachen, aber es wäre übertrieben zu behaupten das ich danach meinen LS aussuchen würde
viele Grüße
Reinhard

schauki
22.06.2008, 22:38
Ich höre durchaus mal laut!
90dB(C) am Hörplatz gemittelt ist da schon die Regel.
Manchmal lauter, manchmal leiser.

Da muss der LSP schon entsprechend was können. Hörabstand ist doch 2,5-3m.
Ne 906er würde mir sicher nicht reichen.


mfg

Musikfloh
22.06.2008, 22:44
ich hör zuhaus mit den RL906
Du hörst mit Lautsprechern, die Du gar nicht (mehr) im Sortiment hast. Na sowas :G

Grüsse
Klaus

Hörzone
22.06.2008, 23:23
Du hörst mit Lautsprechern, die Du gar nicht (mehr) im Sortiment hast. Na sowas :G

Grüsse
Klaus

wieso, macht sie das schlechter nur weil ich sie nicht (mehr) führe??
hab keinen Grund für einen Austausch, für meine Bedürfnisse zuhause reichen sie vollkommen, und sie klingen ausgezeichnet.

Hörzone
22.06.2008, 23:24
Ich höre durchaus mal laut!
90dB(C) am Hörplatz gemittelt ist da schon die Regel.
Manchmal lauter, manchmal leiser.

Da muss der LSP schon entsprechend was können. Hörabstand ist doch 2,5-3m.
Ne 906er würde mir sicher nicht reichen.


mfg

komm ich zuhause niemals in den Bereich..

schauki
22.06.2008, 23:39
Finde ich auch selbst schon sehr laut.
Aber ich höre auch nicht 4 Stunden pro Tag so laut.

Und noch mal, der hier zurecht "angeprangerte" Lautheitswahn, existiert meiner Meinung nach bei KEINEM User hier.
Zumindest bei keinem den ich kenne.

Imho basiert vieles auf Fehleinschätzung in beide Richtugen.
Die lauten sagen sie hören +100dB die leisen sagen ~70dB.
Beide verschätzen sich um 15dB und hören eh gleich laut.
Okay so extrem wirds nicht sein, aber auch in die andere Richtung nicht.

mfg

Musikfloh
22.06.2008, 23:49
wieso, macht sie das schlechter nur weil ich sie nicht (mehr) führe??Eigentlich nicht. Aber eigentlich schon (ein bisschen). Ist eher so ein metaphysisches gefühltes Gefühl :E

Grüssle
MetaFloh

Hörzone
23.06.2008, 07:33
Eigentlich nicht. Aber eigentlich schon (ein bisschen). Ist eher so ein metaphysisches gefühltes Gefühl :E

Grüssle
MetaFloh

gibt auch andere Gründe warum man ein Produkt nicht führt, ausserhalb der Qualität des Produktes..

ursus
23.06.2008, 09:05
Ah geh' mir los,

immer diese schleimig glitschigen Ausreden. Ihr braucht euch nicht rechtfertigen,

Durchaus möglich, dass mein Geschreibsel als "schleimig glitschig" empfunden wird. Wenn das passiert, tut es mir leid.

Doch anstandshalber der gemeinsame Nenner (Audiometrie) nicht durch irgendwelchen Gusto zu ersetzen, da die momentane Perspektive hier in der Diskussion nun mal von dieser Nennung [dB(A)-Werte] ausgeht oder ausgegangen ist, bedarf keiner Rechtfertigung. Und natürlich auch nicht, wenn ich lauter als 85 dB Musik höre, denn ..

... wenn man unterscheidet zwischen Musikdramaturgie mit vielen Signalspitzen wie beispielsweise Heavy Metal und jener mit weniger wie beispielsweise Klassischer Musik, und auch unterscheidet, ob ein Ghettoblaster mit 2x13 Watt die 85 dB (mit dementsprechenden Verzerrungen) erbringen muss, oder eine ausgewachsene ("gesunde") Anlage, so erklärt sich die Aussage, man könne lauter als 85 dB ohne Schädigung überstehen, von alleine.



Gruss Urs

Hifiaktiv
23.06.2008, 11:19
Ich habe kein Schallpegelmessgerät (oh' Schande! Muss ich ändern!), aber ich schätze, dass ich am Hörplatz bei guter Aufnahmequalität und mit viel Spass an der Sache um die 100 bis 105dB erreiche. Die Anlage könnte noch wesentlich mehr und das macht sie auch für lautes Hören sehr gut geeignet.

Nur wenn es noch ordentlich Reserven gibt, wenn die Aufnahme tadellos ist und wenn die Raumakustik mitmacht, macht Lauthören Spass. Stimmt etwas davon nicht, halte ich keine 85dB aus!

Und noch etwas zur Aufklärung: ich höre so maximal 1 Mal in der Woche und dann auch kaum länger als 2 Stunden.

Dass ich altersbedingt nicht mehr höre wie ein junger Mensch, ist klar. Ich kompensiere das aber mit mehr Hörerfahrung - wie ich meine.

Gruß
David

ursus
23.06.2008, 22:28
Nur wenn es noch ordentlich Reserven gibt, wenn die Aufnahme tadellos ist und wenn die Raumakustik mitmacht, macht Lauthören Spass. Stimmt etwas davon nicht, halte ich keine 85dB aus!


David, Du bringst es auf den Punkt !! :A


Gruss Urs

schauki
23.06.2008, 22:32
Es ist aber so dass eines "nervt" und das andere "schädlich" ist.

Musik gefällt mir in 99,99% der Fälle sowieso Lautstärkenunabhängig.

mfg

Hifiaktiv
24.06.2008, 07:19
Musik gefällt mir in 99,99% der Fälle sowieso Lautstärkenunabhängig.

Zustimm! Aber es ist schon ein Unterschied, ob ich die mir gefallende Musik als leises Gesäusel- oder in naturähnlicher Lautstärke höre. Man denke dabei nur einmal an "mächtige" Instrumente wie Schlagzeug, Konzertflügel, eine Tuba oder ein Saxophon. Werden diese Instrumente - obwohl laut gespielt - leise wiedergegeben, verlieren sie völlig an Glaubwürdigkeit.

Wenn ich von HiFi spreche, dann meine ich auch HiFi und keine Musikberieselung. Und HiFi erhebt den Anspruch der naturähnlichen Wiedergabe. Zumindest vom Ursprung her. Dass 95% aller HiFi Anlagen von dieser Grundsatzforderung weit entfernt sind, ist für mich Tatsache und liegt an der Unfähigkeit, naturähnliche Lautstärken (also nicht hörbar verzerrt) wiedergeben zu können.
Deshalb spreche ich auch immer wieder von Puppenstuben-HiFi.

Mir ist klar, dass ich mit meiner Ansicht recht einsam da stehe.

Gruß
David

Dr.Who
24.06.2008, 08:51
Hallo David,

HiFi ist realistisch ! Mehrkanalanlagen werden schon längst angeboten.Auch Bipole/Dipole werden immer mehr angeboten,siehe Klipsch ! Voraussetzung für einen realitätsnahen Klang ist erst einmal nicht die Lautstärke,sondern das korrekte plazieren der Lautsprecher.Mit nur zwei Lautsprechern bist du weit davon entfernt,was sich realistisch nennt,glaub mir das.

Hifiaktiv
24.06.2008, 09:18
Milon, was schreibe ich denn öfter als ich eigentlich sollte.....

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=111014&postcount=8

Gruß
David