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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wer spielt ein Musik-Instrument?


David
12.02.2017, 10:40
Meine Geschichte dazu:

Ich bin mit viel Musik aufgewachsen. In unserer Wohnung hat immer irgendwo Musik gespielt. Entweder aus dem Radio, oder es ist bei einer meiner Schwestern im Zimmer eine Platte gelaufen.

Als ich etwa 12 Jahre alt war, hat mir mein Vater ein Akkordeon gekauft. Dazu habe ich einen Lehrer bekommen. Da ich anscheinend von Geburt an ein "Streber" war, habe ich mich da voll reingesteigert. Bald habe ich im Orchester meines Lehrers gespielt und zwar "die erste Stimme", die restlichen Schüler durften mich nur begleiten.
Die dort übliche Musik (Klassisches und Traditionelles) hat mir immer weniger gefallen, denn zu Hause waren schon die ersten "Rocker" angesagt.

Somit habe ich das Akkordeon in eine Ecke gestellt, denn diesen Klang gab es bei der mir immer besser gefallenden Musik nicht.

Mein erstes selbstgekauftes Instrument mit Verstärker (auf Raten!) war dann eine Bassgitarre. Keine Ahnung, wie ich auf die gekommen bin, vielleicht war es nur Zufall, oder die Empfehlung vom Verkäufer im Geschäft wo ich war......egal.

Jedenfalls habe ich mich dann wieder in die Sache "reingetigert", dieses Mal aber ohne Lehrer (woher auch?). Mir ist nichts Anderes übrig geblieben, als nur nach Gehör zu spielen, mit allen Vor- und Nachteilen, die sich daraus ergeben. Das mache ich bis heute so, allerdings mit unvergleichbar mehr Routine und Kreativität.

Bald spielte ich dann als ca. 16-jähriger bei irgendwelchen "Bubi-Bands" mit, sogar öffentlich. Und weil ich mich damals schon sehr mit technischen Dingen beschäftigt habe, war auch immer ich derjenige, der sich um die Anlage gekümmert hat. Zuerst in Form von Instandhaltung und Reparaturen, später dann mit dem Selbstbau.

Das hat mich sogar zur ersten Selbstständigkeit mit einem Freund (der lustiger Weise auch E-Bassist war) gebracht. Wir haben mit einer kleinen, aber bald sehr bekannten "Firma" Bühnenanlagen gebaut. Konkurrenz hatten wir kaum und das war vielleicht der Hauptgrund, warum wir so erfolgreich waren, denn Bands gab es damals fast in jedem Lokal und alle hatten sie irgendwelche technischen Probleme.

Alle Geräte haben damals noch mit Röhren funktioniert. Das größte Problem war die Materialbeschaffung. Da Anfangs noch ohne Auto, waren wir oft den ganzen Tag unterwegs, nur wegen ein paar Bauteilen.

Nach ca. 10 Jahren war es dann vorbei mit all' dem, denn zwischenzeitlich gab es schon viele billige Serienprodukte zu kaufen und in den Lokalen gab es immer weniger Bands, dafür aber immer mehr "Discjockeys".

Mit dem Musizieren habe ich dann aufgehört. Beruflich ging ich in's HiFi-Service.

Vor 10 Jahren habe ich wieder mit dem Musizieren begonnen. Zwischenzeitlich ist auch hier alles ganz anders geworden. Ich habe eine Zeit lang gebraucht, um das zu verstehen.
Im Gegensatz zu früher hat absolut nichts lange Bestand, man kann sich auf gar nichts mehr verlassen. Dazu kommt, dass es nur noch ganz wenige Lokale mit Bühnen und mit Live-Musik gibt und dass man für's Musizieren nichts bezahlt bekommt. Man muss selbst für ausreichend Publikum sorgen und man muss versuchen, mit ein bisschen Eintrittsgeld zumindest auf eine Spesendeckung zu kommen.
Wenn man dem Lokalbesitzer nicht versprechen kann, dass viele Leute kommen - zumindest so viele dass es sich auch für ihn auszahlt -, bekommt man gar nicht "die Erlaubnis" dort zu spielen. Manche Lokalbesitzer verlangen sogar eine Pönale auf die sie zurückgreifen können, wenn für sie der Umsatz nicht passt. Nicht selten muss man zusätzlich noch einen Techniker bezahlen.
Alles das gilt für die Musikrichtung die wir machen.
Bei Zeltfesten und ähnlichen Veranstaltungen sieht die Sache etwas besser aus.

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Wer hat auch eine Geschichte dazu? Wer spielt ein auch Musik-Instrument?

longueval
12.02.2017, 12:09
geige
seit ich 6 oder 7 bin
zuerst musikschule, dann konservatorium (bis 19), für einen mitläufer in einem provinzorchester hätts vielleicht gereicht, das war mir zu wenig, seither amateur. (geige und bratsche)
zweitinstrument war klavier, da hätte es zu nix gereicht, hab ich auch nur gemacht wegen der harmonielehre.
in den letzten jahren spiel ich auch ein wenig mit einem contrabass herum, ist aber wirklich nur spielerei, 0 ernst dabei.
in der konservatoriumszeit hab ich auch ein wenig klassischen gesang gemacht (tenor), für bel canto ist mein stimmumfang aber zu klein. als hobby hab ich zeitweise bei chören mitgemacht oder ausgeholfen.

summa sumarum, talent mittelmaß, grundsätzliches übverhalten faul, anfallsartig.

David
12.02.2017, 17:45
@longueval
Ich stelle mir das Spielen auf Instrumenten, die keine fix vorgegebenen Töne haben (z.B. Bünde bei Saiteninstrumenten oder Tasten bei allen Arten von Tasteninstrumenten) sehr schwer vor.

Ich will auch gar nicht wissen, wie "falsch" da oft gegriffen und gespielt wird, auch von Profis. Bei Violinen geht es um Millimeter. Allerdings wird ja ohnehin oft mit Vibrato gespielt, da merkt man Fehler nicht so sehr.

Gesungen habe ich früher in Bands auch, aber das war nicht besonders gut. Heute singe ich nicht einmal mehr Background, alleine schon deshalb, weil ich dann mit Sicherheit falsch spiele.;O

longueval
12.02.2017, 18:32
man glaubt gar nicht, mit welcher sicherheit man nach einiger zeit das dann im griff hat, wer falsch greift (selbst viertelton) ist nicht einmal begabter amateur.
erste lage is eh klar, schwieriger wirds bei höheren lagen, aber zb bei der 3. lage merkt man WIE die hand am corpus ansteht, ob man richtig liegt. das geht nach einiger zeit mit traumwandlerischer sicherheit.
man übt ja auch bis zur besinnungslosigkeit harmonien und griffmuster durch.
selbst wenn man ein guter klassischer geiger ist, hat man probleme beim jazz, wegen der abweichenden harmonieen, muss man neu automatisieren, und die strichtechnik ist auch anders notwendig.
und vibrato nützt gar nix, die erste intonation muss sitzen, schon gar, wenn man schnelle passagen spielt. allerdings schulen bundlose streichinstrumente das gehör ungemein, auch absolut. war mir ein leiden in früheren plattingerszeiten, wenn die umdrehung nicht ordentlich justiert war. manchmal hab ich sogar orchester an der stimmung erkannt, aber das ist schon lang aus.

https://www.youtube.com/watch?v=P_lrTmLknNA
https://www.youtube.com/watch?v=V3aloHY7I_g
https://www.youtube.com/watch?v=fVSgx7gKc_k
https://www.youtube.com/watch?v=K67o86CS5uo
https://www.youtube.com/watch?v=AIQCg1n49EU
https://www.youtube.com/watch?v=haxPfFi58ww
usw

tf11972
12.02.2017, 19:40
Dass ich Organist bin, habe ich ja hier schon erwähnt:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=7036

Letztes Jahr fragte mich ein befreundeter Organist, ob man denn seine Orgel (bestehend aus Haupt- und Chororgel) mit insgesamt 62 Registern auch sampeln könnte. Also begab ich mich auf die Suche nach Sampleherstellern, jedoch winkten alle ab.

Was also tun?

Da ich schon gewisse Erfahrungen in der Tontechnik besitze, dachte ich mir, probieren geht über studieren und nahm selbst drei Register auf. Nach einigem Herumexperimentieren (der kritischste Schritt ist das Entrauschen, sonst killt man entweder Obertöne oder produziert Artefakte) klangen diese schon ganz vielversprechend, sodass ich noch weitere nächtliche Aufnahmesitzungen absolvierte.

Ohne die Hilfe eines Freundes, der die XML-Programmierung und die Grafikerstellung übernimmt, ist solch ein Projekt allerdings nicht zu stemmen. Mittlerweile haben wir aber schon 27 Register spielbar. Kostproben gibts hier (um die Kurve zum Instrumentspielen wieder zu kratzen):

http://www.contrebombarde.com/concerthall/user/1932/uploads

Die ersten vier Beispiele stammen von unserem eigenen Projekt.

David
12.02.2017, 19:48
Danke, wieder was dazugelernt.;O

Diese Beispiele zeigen auch auf, wieviele Noten/Töne da oft gespielt werden müssen, das ist ja fast wie bei den "Rock-Gitarristen", die einen ständig damit quälen.:J

Harmonielehre, das ist so ziemlich das Wichtigste beim "ernsthaften" Musizieren. Und genau da habe ich ein schweres Manko. Mein gutes tonales Gehör hilft mir aber umgekehrt.

So ganz das absolute Gehör hatte ich nie, jedenfalls war es nicht so, dass ich jeden Ton sofort richtig benennen konnte. Aber wenn ich ein Lied oft genug gespielt oder gehört habe, so habe ich die Tonhöhe im Kopf. Simply The Best von Tina Turner fängt beispielsweise in F an, das habe ich genau im Kopf gespeichert. Oder "Help", ebenfalls von Tina Turner, das fängt in C an, auch das habe ich gespeichert.

Hifi-Kenner
12.02.2017, 19:58
Wer hat auch eine Geschichte dazu? Wer spielt ein auch Musik-Instrument?

Ich spiele perfekt Luftgitarre, singe aber nicht ganz so gut wie Joe Cocker.;)

longueval
12.02.2017, 20:02
für harmonielehre ist ein keyboard eine wichtige hilfe, ob klavier oder sonstwas, ich habs immer sofort vor meinem gesistigen auge.

gut gemacht @tf

ich freu mich immer sehr, wenn wer was gscheites macht!

ich glaub dein orgeldings hab ich schon mal bewundert, stell doch noch mal fotos rein!

Amerigo
15.02.2017, 14:37
Meine Geschichte.

Ich hatte als Kind schon Freude am Singen, habe in der Primarschule schon Unterricht gehabt. Nachher ging vieles schief.

Mitten in der Primarschule hiess es, wir müssen ein Instrument lernen. Meine Eltern fanden, Klavier wäre richtig und so wurde ein Klavier angeschafft. Ich habe mich 6 Jahre lang gequält und keine Sekunde Freude empfunden. Das Klavier stand in unserem "Hundezimmer". Und jeder Tastendruck war nicht nur in der Wohnung, sondern im ganzen Quartier zu hören. Ich war eher gehemmt und habe es nie geschafft, mal irgendas mit Freude zu üben. Mein Klavierlehrer hat nach 6 Jahren gefragt: "soll ich mal mit deinen Eltern reden?" - ich bin ihm heute noch dankbar, das war die letzte Klavierstunde.

Im Gymnasium hatten wir einen Sadisten als Musiklehrer. Ein Fundi-Christ, aus einer Freikirche. Sein Name war "Herr Ernst" und genau so war sein Unterricht. Man musste teilweise allein vor die Klasse stehen und irgendwas vorsingen. Und wehe, die Tonhöhe war nicht perfekt, dann wurde das geübt bis zum bitteren Ende. Seine Prüfungen waren mathematische Meisterleistungen, aber völlig an uns Schülern vorbei.

Ja, und so war mir das Musizieren endgültig vergällt.

Mit etwa 36 habe ich dann wieder mal meine geliebten Dire Straits gehört und mir gedacht, dass so 'ne Stratocaster halt doch mal geil wäre. Und für einmal habe ich auf mich gehört, und bin mit einem Freund losgezogen, zum Strat-Kauf.

Seither spiele ich selber Musik, aber halt nur Hobbymässig. Dafür mit viel Freude - die Gitarre ist für mich beinahe tägliche Entspannung, Inspiration, Meditation. Und sogar an der Musiktheorie habe ich Freude bekommen.

Bin gespannt auf eure Stories.

Liebe Grüsse

David

UweM
15.02.2017, 17:54
Ich habe wie so mancher als Kind Blockflöte gespielt, mit ca. 13 mal Trompete gelernt aber keinen Spaß daran gehabt.
Mit 16 dann einen Neustart am Schlagzeug – so richtig mit Unterricht, Noten lesen etc. – und habe dann in einem Orchester gespielt, kurz sogar in einem Symphonieorchester und aushilfsweise mal in einer Hardrockband.

Das ganze bis ich Mitte 20 mit dem Studium fertig war, dann habe ich alles verkauft, weil in einer kleinen Junggesellenwohnung in einer fremden Stadt und als Berufsanfänger einfach kein Platz und keine Zeit mehr vorhanden war.
Ein paar Stöcke lagen aber immer zu Hause rum und wenn mir im Radio ein Rhythmus gefiel habe auch auf den Knien oder einem Kissen manchmal mitgetrommelt.

Einige Jahre später, mittlerweile (und immer noch) verheiratet, fiel meiner Frau das natürlich auf. Sie hat mich immer ermutigt, damit doch wieder anzufangen aber dann kamen nacheinander zwei Kinder und wieder war kein Platz da, vom Lärm den das nun mal macht, sowieso abgesehen und das rutschte in der Priorität weit nach hinten.
Vor knapp vier Jahren war ich mal wieder ein verlängertes Wochenende in der Heimat und erinnerte mich daran, dass ja Montagabend immer Orchesterprobe war.
Ok, dachte ich, fahr halt mal hin, hör zu, was die heute spielen und anschließend gehst du mit den alten Bekannten einen trinken.
So entspannt sollte das nicht werden. Ich kam durch die Tür des Probenraumes, der Dirigent sieht mich an, und statt einer Begrüßung kam ein „Dich schickt der Himmel, wir haben heute keinen Schlagzeuger da“, drückt mir einen Stapel Noten in die Hand und „… setz dich, spiel!
Nach über 20 Jahren Pause waren das schon verdammt viele Noten auf dem Blatt.
Aber es war ein Stück dass ich früher schon mal gespielt hatte und als ich die Melodie hörte, ging es dann leichter von der Hand als erwartet. Das ist so wie mit dem Fahrrad fahren, so ganz verlernt man es nie.

Als meine Frau mich später mit einem breiten Grinsen im Gesicht zurückkommen sah, beschloss, sie aktiv zu werden.
Einige Wochen danach habe ich meinen 50. Geburtstag gefeiert. Freunde und Arbeitskollegen hatten, von meiner Frau angestiftet, jeweils Geld gesammelt und mir zwei Gutscheine für einen Musikinstrumentenhändler in München geschenkt.

Zu Hause steht jetzt ein elektronisches Schlagzeug von Roland, das sich vom Spielgefühl nicht stark von einem akustischen Set unterscheidet und bei dem man auch via Kopfhörer üben kann.
Und das Üben macht richtig Spaß.

David
15.02.2017, 18:32
Zwei tolle Musiker-Geschichten aus dem Leben!

:F

Blechgitarre
01.10.2018, 01:01
So wie ichs mitgekriegt hast hoerst Du eh kein Stereo, so von Konserven....?

Bzw beschraenkst Dich auf Deine Gitarren und Live Music..?

Oder seh ich des falsch ?

Woher Dein so starkes Interesse..?


Gitarristen erzählen viel von Klangunterschieden, zb zwischen Ahorn und Palisandergriffbrettern.
Da aber kaum einer 2 Gitarren hat, die sich nur im Griffbrett unterscheiden, und noch weniger jemals Blindversuche gemacht haben, bleibt das alles Stammtischgerede.
Deshalb wollte ich mal schauen wie andere Soundfetischisten das Thema Klang sehen.


Klangunterschiede bei Gitarren und Amps sind zwar zweifellos vorhanden, und vieeeeeel größer als bei Euch, aber ich finde sie zunehmend unwichtig.
Die Finger sind viel wichtiger.


Stephen „Stevie“ Ray Vaughan z.B. klingt auf der Akustik Gitarre genauso wie auf der EGitarre.
Ich bekomme sogar schon Zweifel ob ich den Sound von der Musiküberhaupt trennen kann. Und ob der Versuch überhaupt sinvoll ist.:N


Blindtest sind natürlich kein Zaubermittel, sie können nur den Einfluss von Markennamen ausschalten. Zumindest bei Gitarristen ist dieser riesig:Q

Holger Kaletha
01.10.2018, 07:06
Ich weiß als Musiker mit recht gut trainierten Ohren, wie schnell vermeintliche Überzeugung bei Klangzuordnung zum jeweiligen Instrument die Sicherheit der Entscheidung mit den Augen zu tun hat (aus meiner Sicht z.B. auch eindrucksvoll aus den "Stradivari-Tets" abzuleiten). Das glaubt man einfach nicht, wenn man die Erfahrung nicht selbst macht. Wobei man bei den Instrumenten schon noch Unterschiede wahrnimmt, aber die sind "verblindet" dann plötzlich längst nicht mehr so eindeutig zuzuordnen.

Diese ganze Diskussion hat doch nun wirklich nur Kuriositätswert. Ich war letzte Woche im Haus der Klaviere von Herrn Gottschling:

https://www.gottschling-klaviere.de/index.php?rex_media_type=content&rex_media_file=profilbild_homepage_gg_01-2017.jpg

Da hat man die Gelegenheit, die man in normalen Klavierhäusern nicht hat, einen Steinway D neben einem Bösendorfer, einem Bösendorfer Imperial, einem Yamaha S7 und einem großen Schimmel-Flügel zu hören. Der Bösendorfer klingt wunderbar voll und satt und basskräftig. Im Diskant hat er allerdings nicht den sprühenden Charme eines Steinway. Das liegt ganz einfach daran, dass Bösendorfer hier nicht die Duplex-Skala verwendet. Schimmel und auch Yamaha verwenden die Duplex-Skala (wie Bösendorfer in der neuesten Instrumentengeneration inszwischen auch), kommen aber trotzdem nicht an die Aura heran, die der Steinway hat. Das hört man bei verschiedenen Stücken natürlich mehr oder weniger deutlich, sehr deutlich ist die Überlegenheit des Steinway z.B. beim G-Dur Prelude von Rachmaninow zu hören. Faszinierend ist wiederum die Resonanz im oberen Bassbereich bei Bösendorfer, die dann wieder der Steinway nicht zeigt. Das liegt daran, dass Steinway und die meisten anderen Hersteller die Seitenwände so bauen, dass sie Null Resonanz haben. Bösendorfer verfolgt die entgegengesetzte Philosophie, die Seitenwände sollen gerade mitschwingen. Anders als Bösendorfer sind bei Steinway die Bassseiten nicht doppelt, sondern nur einfach mit Kupfer gewickelt. Dadurch klingt der Steinway im Bass schlanker und nicht so satt wie ein Bösendorfer Imperial, der Bass bekommt dafür aber im Forte "Biss", was z.B. bei Prokofieff von Vorteil ist. Der Yamaha hat den Vorzug nicht zuletzt einer vorzüglichen Mechnik. Man kann den Ton sehr schön modellieren, auch im Leisen. Er ist was den Obertonreichtum angeht reicher als ein Schimmel und kommt dem Steinway da deutlich näher. Hier sagt dann der Klavierbauer, dass man so einem Instument Zeit geben muss. Im Vergleich mit einem restaurierten, vielgespielten alten Steinway klingt der Yamaha etwas nüchterner. Hier sind dann klavierbautechnische Kenntnisse erforderlich um zu wissen: Was kann man bei so einem Instrument durch Intonation verändern und eventuell "verbessern" wo liegen die baulichen Grenzen? Das spielt für die Kaufentscheidung eine erhebliche Rolle. Solche Instrumente kosten ja richtig Geld.

Genauso wie es eine Binsenweisheit ist, dass Steinway nicht gleich Steinway ist (die Instrumente ab 200 verwenden einen anderen Korpus, was der Klavierbauer durchaus nicht so vorteilhaft findet), ist auch nicht eine Stradivari gleich einer Stradivari. Die Instumente haben einen individuell sehr eigenen Klang, was die Spitzengeiger natürlich wissen, wenn sie eines dieser Instrumente mit Namen spielen. Wer behauptet, da sei ja in Wahrheit kein Unterschied zu hören, der muss dann erst einmal erklären, warum es keinen Spitzengeiger seit 200 Jahren gibt, der nicht auf einer Stradivari oder Guarneri gespielt hat und warum sie nicht mit allen Stradivaris gleich gut klar kommen, sondern ein bestimmtes Instrument bevorzugen (Beispiel: Anne Sophie Mutter).


Und da es hier ja auch mal kurz um den "späten Liszt" ging:
Die Behauptung, er sei in dieser Phase zu einer Rückbesinnung auf die Einfachheit der "Dur-Moll-Tonalität" zurückgekehrt und hätte sich von der komplexeren Harmonik verabschiedet, die die anderen Komponisten zu dieser Zeit noch verwendeten...

Wo habe ich so etwas behauptet? Beim späten Liszt gibt es eine Verknappung und Abstraktion der Tonsprache bis zum Äußersten. Da wird einerseits die Funktionsharmonik gesprengt nicht zuletzt durch die Verwendung des Trintonus, des diabolus in musica. Das geht bis zur Atonalität (wie z.B. beim tonal nicht mehr analysierbaren Schlussakkord von "Nuages gris"). Zugleich verwendet Liszt in diesem Kontext die Tonalität in einer höchst abstrakten Weise, wo ein Dur dann eben nur noch ein nacktes Dur ist. Die Funktionsharmonik bekommt damit ihrer Kadenzfunktion entkleidet eine "psychologische" Funktion der Unmöglichkeit Trost zu spenden wie in den "Trauergondeln" z.B., wo das Dur zum trostlosen Hoffnungsflämmlichen wird, das gleich wieder erlischt oder in den "Threnodien", wo es eine Dur-Apotheose gibt als Kontrast des ganz Einfachen inmitten des Komplexen. Da wird nichts mehr "synthetisiert", "versöhnt", "aufgelöst" sondern das Harmonische und Unharmonische als unverträgliches Element gegeneinandergestellt wie ein komplementärer Farbkontrast, ein Lichtschein, der im Dunkel leuchtet.


Bitte recherchieren.

Die Aufforderung gebe ich an Deine Adresse zurück. Auch in Neuer Musik wird die Dur-Moll-Tonalität durchaus verwendet - aber eben als harmonisches Element unter anderen harmonischen Elementen. Das ist eben ganz etwas anders, als wenn dies bei Haydn oder Mozart geschieht.


Liszt wandte sich in dieser Zeit zunehmend von der "Dur-Moll-Tonalität" und der hierauf basierenden, zu dieser Zeit üblichen Funktionsharmonik ab. Er suchte nach neuen Klängen und Möglichkeiten, sowohl die Tonalität als auch die zu dieser Zeit üblichen Formen betreffend. Er wird also durchaus als Voreiter zu dem gesehen, was da später folgt...bis hin zur "Atonalität".

So ist es. Das ist aber nur die eine Seite, s.o.!. Auch Debussy verwendet noch die Dur-Moll-Tonalität, aber bringt sie in die Schwebe. Es kommt eben darauf an, wie man die Tonalität verwendet und nicht nur auf ihr Vorhandensein oder Nichtvorhandensein an sich. Das war mein Argument und nichts anderes.

Schöne Grüße
Holger

David
01.10.2018, 08:57
Holger, kein halbwegs normaler Mensch wird daran zweifeln, dass gleichartige Musikinstrumente unterschiedlicher Hersteller unterschiedlich klingen. Das hat hier auch Niemand so gesagt.

Es wird aber auch stark davon abhängen, wie komplex ein Musikinstrument ist. Bei Flügeln ist das klar, aber beispielsweise bei einer Triangel gleicher Größe nicht mehr oder so marginal, dass es egal ist.

Bei Instrumenten die man beim Spielen in den Händen hält (Saiteninstrumente und Blasinstrumente beispielsweise) wird auch unser Tastsinn mit aktiv und mitentscheidend, ob ein Instrument gefällt oder nicht. Da kommt aber dann auch schon wieder Subjektivität ins Spiel und wenn man weiß von welchem Hersteller ein Instrument kommt und was es kostet, oder welche Geschichte sich dahinter verbirgt, kann (und wird!) das wieder suggestiv beeinflussen.
Auch hier würde so mancher "Blindtest" für Verblüffung sorgen.

KlingDing
01.10.2018, 09:37
@Holger
Hier Deine Behauptung im Zitat:

"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."

Ich bin längst aus dem Alter raus, mich mit sinnlosen Diskussionen zu beschäftigen...

KlingDing
01.10.2018, 10:23
Übrigens ist "Gehörbildung" an Hochschulen für Musik ein wichtiges Unterrichtsfach. Es handelt sich hierbei um "Frontalunterricht". Der Meister sitzt also vorne am Piano und drückt sein Zeugs ab und der Student muss ausschließlich per Gehör bestimmen, was da jweils zu hören ist. Sitze ich selbst am Piano und spiele z.B einen Eb m 7 b5 erscheint mir der Klang absolut logisch und die Bestimmung alternativlos. Genau so verhält es sich auch bei Skalen...von den Kirchentonarten bis hin zu alterierten Skalen...muss man das im "Blindtest" bestätigen, wird es deutlichst schwieriger. Diese Erfahrung wird Dir jeder Student bestätigen.

Wer also eine Aufnahmeprüfung an einer Musikhochschule machen möchte, sollte das dringendst üben - und zwar verblindet. Das Zeugs wird nämlich bereits an dieser Stelle, natürlich auf entsprechend einfacherem Niveau, bereits abgefragt.

Jakob
01.10.2018, 11:02
Genauso wie es eine Binsenweisheit ist, dass Steinway nicht gleich Steinway ist (die Instrumente ab 200 verwenden einen anderen Korpus, was der Klavierbauer durchaus nicht so vorteilhaft findet), ist auch nicht eine Stradivari gleich einer Stradivari. Die Instumente haben einen individuell sehr eigenen Klang, was die Spitzengeiger natürlich wissen, wenn sie eines dieser Instrumente mit Namen spielen. Wer behauptet, da sei ja in Wahrheit kein Unterschied zu hören, der muss dann erst einmal erklären, warum es keinen Spitzengeiger seit 200 Jahren gibt, der nicht auf einer Stradivari oder Guarneri gespielt hat und warum sie nicht mit allen Stradivaris gleich gut klar kommen, sondern ein bestimmtes Instrument bevorzugen (Beispiel: Anne Sophie Mutter).


Darum ging es bei den besprochenen Tests allerdings nicht, auch wenn es in der Nachverwertung häufig anders dargestellt wird.
Getestet werden sollte quasi der Mythos, wonach _jede_ alte italienische Meistervioline (guten technischen Zustand vorausgesetzt) grundsätzlich einen überlegenen Klang inklusive besser Projektion/Reichweite aufwiese - im Vergleich zu modernen Meisterviolinen - und deshalb grundsätzlich _jede_ dieser alten Violinen von guten Violonisten bevorzugt würde.


Dieser Mythos ist mit hoher Wahrscheinlichkeit widerlegt worden.


Ein Ergebnis, das bei nüchterner Betrachtung mE auch nicht so überraschend erscheint.

ruedi01
01.10.2018, 11:12
Ich verstehe diesen Mythos ohnehin nicht. Da schwören namhafte Violinisten auf die einzigartigen klanglichen Eigenschaften ihrer über 200 Jahre alten Fideln.

Welcher Pianist würde ernsthaft einen Konzertflügel gleichen Alters einem modernen Instrument vorziehen?:G

Gruß

RD

KlingDing
01.10.2018, 12:03
Ich verstehe diesen Mythos ohnehin nicht. Da schwören namhafte Violinisten auf die einzigartigen klanglichen Eigenschaften ihrer über 200 Jahre alten Fideln.

Welcher Pianist würde ernsthaft einen Konzertflügel gleichen Alters einem modernen Instrument vorziehen?:G

Gruß

RD

Doch, natürlich gibt es das...Das gilt sowohl für Instrumente, als auch für Aufnahmetechnik. Es gibt in diesen Bereichen Gerätschaften mit Kult-Status. Es handelt sich im gesamten Bereich eben um Kunst, die AKTIV gestaltet wird. Im Falle von Schlagzeug-Sets ist z.B ein Gretsch mit mittlerweile locker 50 + Jahren auf dem Buckel für so manchen Spieler "ein Träumchen" obwohl Gretsch noch immer - und durchaus traditionverhaftet - Schlagzeug-Sets produziert ( falls die nicht mittlerweile auch von irgendeinem Konzern aufgekauft worden sind...ich meine, da war mal was). Wie dem auch sei geht es letztlich darum, ob Spieler und Gerät miteinander harmonieren. Dass sich diese "legendäre Klangqualität" in einer Produktion über die Hifi-Anlage wahrnehmen lässt, vor allem, wenn man es zuvor nicht weiß, darf bezweifelt werden. Den Spieler interessiert das aber nicht, denn wenn er sich beim Spiel durch das Instrument besonders inspiriert fühlt, wird er auch besonders gut spielen. Er nimmt diese Unterschiede wahr, und das alleine ist entscheidend.

Deshalb kann ich bei "Technik" so einige Euros einsparen. Meine Instrumente sind aber dann regelmäßig eben doch teurer. Auch wenn es sich bereits im kleinen Auditorium von einem "tauglichen Arbeitspferd" nur um wenige Nuancen unterscheidet. Für Laien sowieso...

Holger Kaletha
01.10.2018, 16:22
Bei Instrumenten die man beim Spielen in den Händen hält (Saiteninstrumente und Blasinstrumente beispielsweise) wird auch unser Tastsinn mit aktiv und mitentscheidend, ob ein Instrument gefällt oder nicht. Da kommt aber dann auch schon wieder Subjektivität ins Spiel und wenn man weiß von welchem Hersteller ein Instrument kommt und was es kostet, oder welche Geschichte sich dahinter verbirgt, kann (und wird!) das wieder suggestiv beeinflussen.
Auch hier würde so mancher "Blindtest" für Verblüffung sorgen.

Dann unterhalte Dich mal, lieber David, mit einem Geigenbaumeister, der diese Stradivaris und Guarneris wartet und selber Instrumente baut, die einen sechsstelligen Betrag kosten. Der kann die Besonderheit eines solchen Instruments durchaus erklären. Und frage mal den Solotrompeter der Wiener Philharmoniker, warum er mehrere Dutzend Instrumente besitzt. Ich bin kein Geiger, so dass ich im Detail über dieses Instrument auch nicht so viel weiß wie über Flügel.

@Holger
Hier Deine Behauptung im Zitat:

"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."

Ich bin längst aus dem Alter raus, mich mit sinnlosen Diskussionen zu beschäftigen...

Ich auch. Was ich da geschrieben habe, ist klar zu verstehen - wenn man denn richtig lesen kann! ;O

Darum ging es bei den besprochenen Tests allerdings nicht, auch wenn es in der Nachverwertung häufig anders dargestellt wird.
Getestet werden sollte quasi der Mythos, wonach _jede_ alte italienische Meistervioline (guten technischen Zustand vorausgesetzt) grundsätzlich einen überlegenen Klang inklusive besser Projektion/Reichweite aufwiese - im Vergleich zu modernen Meisterviolinen - und deshalb grundsätzlich _jede_ dieser alten Violinen von guten Violonisten bevorzugt würde.


Dieser Mythos ist mit hoher Wahrscheinlichkeit widerlegt worden.


Ein Ergebnis, das bei nüchterner Betrachtung mE auch nicht so überraschend erscheint.

Solange kein einziger wirklicher Spitzengeiger der Welt davon zu überzeugen ist, seine Stradivari gegen ein anderes Instrument einzutauschen, bleibt diese Betrachtungsweise einfach nur kurios. Das ist meine Meinung - und wohl die der Musiker, die solche Instrumente spielen, auch. Ich hatte es schon erwähnt: Wie froh wären die Musiker, wenn der Stradivari-Klang wirklich nichts so Außergewöhnliches wäre. Denn diese Instrumente sind schlechterdings unerschwinglich und die Musiker werden von Sponsoren abhängig etc. ;O

Ich verstehe diesen Mythos ohnehin nicht. Da schwören namhafte Violinisten auf die einzigartigen klanglichen Eigenschaften ihrer über 200 Jahre alten Fideln.

Welcher Pianist würde ernsthaft einen Konzertflügel gleichen Alters einem modernen Instrument vorziehen?:G


Die gibt es. Stichwort: HIP.

Schöne Grüße
Holger

Babak
01.10.2018, 16:39
Mir kann keiner weis machen, dass bei Musikern einzig und alleine der Klang ausschlaggebend für ihre Instrumentenwahl ist....

Abgesehen davon

Wir diskutieren hier über Elektronik, insbesondere HiFi-Verstärker , nicht über Instrumente

Das sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

LG

Blechgitarre
01.10.2018, 16:42
Solange kein einziger wirklicher Spitzengeiger der Welt davon zu überzeugen ist, seine Stradivari gegen ein anderes Instrument einzutauschen, bleibt diese Betrachtungsweise einfach nur kurios. Das ist meine Meinung - und wohl die der Musiker, die solche Instrumente spielen, auch. Ich hatte es schon erwähnt: Wie froh wären die Musiker, wenn der Stradivari-Klang wirklich nichts so Außergewöhnliches wäre. Denn diese Instrumente sind schlechterdings unerschwinglich und die Musiker werden von Sponsoren abhängig etc. ;O





Woran erkennt man einen Spitzengeiger???
Er konnte eine Stradivari ergattern:N
Er hat also ein riesiges Interesse den Stradivarimythos aufrecht zu erhalten;E


Eine Stradivari ist wie der Literaturnobelpreis. Er adelt den Träger, auch wenn die Verleiher des Preises korrupt und unfähig sein sollten:N

schauki
01.10.2018, 16:56
...
Solange kein einziger wirklicher Spitzengeiger der Welt davon zu überzeugen ist, seine Stradivari gegen ein anderes Instrument einzutauschen, bleibt diese Betrachtungsweise einfach nur kurios. Das ist meine Meinung - und wohl die der Musiker, die solche Instrumente spielen, auch. Ich hatte es schon erwähnt: Wie froh wären die Musiker, wenn der Stradivari-Klang wirklich nichts so Außergewöhnliches wäre. Denn diese Instrumente sind schlechterdings unerschwinglich und die Musiker werden von Sponsoren abhängig etc. ;O
..
Der diskutierte Test/Untersuchung hat aber genau das als Ergebnis:
"Den außergewöhnlichen Stradivari-Klang gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht."

Jetzt gibt es wieder die Möglichkeiten:
1) akzeptieren
2) einen besseren Test machen und zeigen dass es ihn doch gibt
3) kaputtreden


.... Den Spieler interessiert das aber nicht, denn wenn er sich beim Spiel durch das Instrument besonders inspiriert fühlt, wird er auch besonders gut spielen. Er nimmt diese Unterschiede wahr, und das alleine ist entscheidend...
Genau so ist es!

mfg

Klaus
01.10.2018, 17:07
den amc kenn ich nicht, irgendwo hab ich aber im hinterkopf, das wäre ein nad clone ürsprünglich für eine us amerikanische elektronikkette,...
Auf folgender Seite steht etwas dazu:
https://www.lowbeats.de/test-vollverstaerker-amc-xia-150-mit-dac/

Holger Kaletha
01.10.2018, 17:08
Der diskutierte Test/Untersuchung hat aber genau das als Ergebnis:
"Den außergewöhnlichen Stradivari-Klang gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht."


Fragt sich nur, wen dieses "Ergebnis" interessiert: Außer Foristen die nur über Geigen diskutieren, schlichtweg Niemanden! ;O

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
01.10.2018, 17:14
Woran erkennt man einen Spitzengeiger???
Er konnte eine Stradivari ergattern:N
Er hat also ein riesiges Interesse den Stradivarimythos aufrecht zu erhalten;E


Eine Stradivari ist wie der Literaturnobelpreis. Er adelt den Träger, auch wenn die Verleiher des Preises korrupt und unfähig sein sollten:N

Man sieht, dass Du der absloute Geigen- und Violinistenexperte bist. ;O

https://www.nzz.ch/feuilleton/musik/der-geiger-frank-peter-zimmermann-im-gespraech-general-dupont-und-die-lady-aus-irland-ld.82531

Schöne Grüße
Holger

Babak
01.10.2018, 17:25
Fragt sich nur, wen dieses "Ergebnis" interessiert: Außer Foristen die nur über Geigen diskutieren, schlichtweg Niemanden! ;O

Waren da nicht Musiker und Geigenbauer beteiligt?

Natürlich interessiert es keine Leute, die das Thema "Klang" mystifizieren.

Auch im. Bereich der Instrumente gibt es viel Geschwurbel

Die Qualität einer Darbietung wird jedoch in erster Linie vom Musiker selbst und seine Fähigkeiten bestimmt, und kaum vom Instrument, das er spielt.

Und nochmall

Was hat das on aller Welt mit Verstärkern zu tun?

Ablenkungsmanöver?

Holger Kaletha
01.10.2018, 17:34
Waren da nicht Musiker und Geigenbauer beteiligt?

Natürlich interessiert es keine Leute, die das Thema "Klang" mystifizieren.

Auch im. Bereich der Instrumente gibt es viel Geschwurbel


Was Frank-Peter Zimmermann schreibt ist doch aufschlussreich. Und wenn Anne Sophie Mutter sagt, dass ihr der Klang von Menuhins Stradivari nicht liegt, auch.

Welcher Geiger, der eine Stradivari spielt, mystifiziert den Klang? Diese ganze Debatte hat doch mit den realen Kriterien, die für einen Geiger wichtig sind, damit er sich ein bestimmtes Instrument wählt, rein gar nichts zu tun. Und wenn Stradivaris so beliebt sind bei Musikern, hat das also sehr reale Gründe.

Aus dem NZZ-Artikel über Frank-Peter Zimmermann:

Ist ein so kurzfristiger Wechsel technisch und musikalisch überhaupt machbar?

Als Schocktherapie war das ganz gut, weil ich bei jeder anderen Stradivari wohl gleich an die «Lady Inchiquin» gedacht und sie vermisst hätte. Guarneri, das ist eine ganz andere Welt. Am Anfang fand ich das auch wirklich ganz toll, ich spielte damals gerade das Sibelius-Konzert, und das ging auf dieser Guarneri phantastisch. Aber als ich mich wieder Mozart zuwandte, stiess ich an Grenzen. Mozart und Guarneri – das ist, wie wenn man mit einem dicken Pinsel versuchte, Bleistiftzeichnungen zu erstellen. Wenigstens für mich ist das so, ich war eben nie ein Guarneri-Spieler.

Auch in der Kammermusik gab es Probleme. Seit 2007 bildet Frank Peter Zimmermann zusammen mit dem Bratscher Antoine Tamestit und dem Cellisten Christian Poltéra ein Streichtrio – ein künstlerisch äusserst hochstehendes Ensemble, das inzwischen hervorragend positioniert ist und zum Beispiel mit einer Aufnahme der drei Streichtrios op. 9 von Beethoven sehr auf sich aufmerksam gemacht hat. Die beiden Partner, so berichtet Zimmermann, hätten sogleich empfindlich auf die Geige von Guarneri reagiert, zumal der Bratscher wie der Cellist ebenfalls Instrumente von Stradivari spielen. Da sei keine befriedigende klangliche Vermischung möglich geworden. Allein, eine andere, passende Stradivari liess sich nicht auftreiben.

schauki
01.10.2018, 17:36
Fragt sich nur, wen dieses "Ergebnis" interessiert: Außer Foristen die nur über Geigen diskutieren, schlichtweg Niemanden! ;O

Die jenigen die den Test (mit)gemacht haben - schätze ich mal.

Aber auch wenn es sonst niemanden interessieren würde, das Ergebnis wäre ja trotzdem da und solange es keinen besseren Test gibt gültig, oder?


...
Diese ganze Debatte hat doch mit den realen Kriterien, die für einen Geiger wichtig sind, damit er sich ein bestimmtes Instrument wählt, rein gar nichts zu tun. Und wenn Stradivaris so beliebt sind bei Musikern, hat das also sehr reale Gründe....
Die aber nicht der Klang sein müssen.

Und genau um das geht es ja die ganze Zeit.

Wenn jemand mit XYZ zufrieden ist, dann kann das unzählige Gründe haben.
Will man wissen welche(r) das sind, dann muss man das ordentlich abfragen/testen.


Und im Falle der Stradivaris scheint es unwahrscheinlich dass es der Klang ist.
So kommen also noch viele andere Gründe (viele schon genannt) als Möglichkeit in Frage.

mfg

longueval
01.10.2018, 17:43
die stradivaris klingen nicht gleich, auch wenn eine tendenz erkennbar ist. das hängt vermutlich mit der verbastelung zusammen. der guaneriklang dagegen ist richtig typisch (rauchig) und auch auf die exemplare verteilt einheitlicher.

es gibt andere sehr gute geigen auch, nur sind die weniger bekannt, man zahlt also auch den namen. es gibt auch sehr sehr gute neue geigen, auch die sind sehr teuer, aber eben nicht mit antiquitätenaufschlag.

ich hatte mal eine neue hargrave in der hand, ich war sofort verliebt, obwohl meine alte auch keine schlechte ist. sowas kostet um die 30 000.

was tut der kerl sondt noch? er forscht fleißig an cremoneser hölzeln
https://www.roger-hargrave.de/PDF/Book/Chap_05_Arching_PRN.pdf

Babak
01.10.2018, 17:44
Lieber Holger

Was haben Klaviere und Geigen mit Verstärkern zu tun, sodass du sie in diesem Thread diskutierst?

schauki
01.10.2018, 17:46
... der guaneriklang dagegen ist richtig typisch (rauchig) und auch auf die exemplare verteilt einheitlicher.
Das wurde vor dem Test den Stradivaris aber wohl auch zugesprochen - also nicht "rauchig", aber eben der typische Klang, oder?

mfg

Holger Kaletha
01.10.2018, 17:51
Lieber Holger

Was haben Klaviere und Geigen mit Verstärkern zu tun, sodass du sie in diesem Thread diskutierst?

.. damit habe ich ja nicht angefangen...

die stradivaris klingen nicht gleich, auch wenn eine tendenz erkennbar ist. das hängt vermutlich mit der verbastelung zusammen. der guaneriklang dagegen ist richtig typisch (rauchig) und auch auf die exemplare verteilt einheitlicher.

es gibt andere sehr gute geigen auch, nur sind die weniger bekannt, man zahlt also auch den namen. es gibt auch sehr sehr gute neue geigen, auch die sind sehr teuer, aber eben nicht mit antiquitätenaufschlag.

ich hatte mal eine neue hargrave in der hand, ich war sofort verliebt, obwohl meine alte auch keine schlechte ist. sowas kostet um die 30 000.

was tut der kerl sondt noch? er forscht fleißig an cremoneser hölzeln
https://www.roger-hargrave.de/PDF/Book/Chap_05_Arching_PRN.pdf

Die armen Instrumente können letztlich nichts dafür, dass sie zum Spekulationsobjekt werden. Das finde ich auch ziemlich dekadent. Aber so ist nun mal unsere Welt. Und dann auch noch auf Kosten der Musiker, wie der Fall Frank-Peter Zimmermann zeigt.

Hier kann man schön vergleichen: Itzhak Perlman hat einen Teil der Aufnahme auf einer Guarneri gemacht und den anderen auf einer Stradivari:

https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51YVKlbQNdL._AC_US218_.jpg

Schöne Grüße
Holger

longueval
01.10.2018, 17:56
https://www.youtube.com/watch?v=4c0AAlImpj4

da kann man durch anklicken auf dem zeitbalken hin und her switchen.

ruedi01
01.10.2018, 17:56
Wie dem auch sei geht es letztlich darum, ob Spieler und Gerät miteinander harmonieren. Dass sich diese "legendäre Klangqualität" in einer Produktion über die Hifi-Anlage wahrnehmen lässt, vor allem, wenn man es zuvor nicht weiß, darf bezweifelt werden. Den Spieler interessiert das aber nicht, denn wenn er sich beim Spiel durch das Instrument besonders inspiriert fühlt, wird er auch besonders gut spielen. Er nimmt diese Unterschiede wahr, und das alleine ist entscheidend.
Das würde ich ja noch alles gelten lassen. Denn dann ist so ein Instrument wie ein perfekt passender Schuh, in dem man besser laufen kann als in einem brandneuen.

Nur halte ich es für Geschwurbel vom absolut einzigartigen Wohlklang eines bestimmten Instrumentes zu schwärmen und das dann als das Entscheidungskriterium für die Wahl hinzustellen.

Bei einem so alten Instrument gibt es auch keinen Originalzustand mehr. Wenn eine über 200 Jahre alte Violine heute noch als Instrument zu gebrauchen sein sollte, dann nie und nimmer ohne in der Vergangenheit in irgend einer Form repariert oder restauriert worden zu sein und zwar mehrfach. Und alle diese Arbeiten haben einen Einfluss darauf wie das Instrument heute klingt. Welche klanglichen Eigenschaften es hatte, als es flammneu gewesen ist, kann heute niemand mehr sagen.

Die gibt es. Stichwort: HIP.
Ja gut, es gibt auch heute noch Künstler und Produzenten, die voll analog produzieren. Damit kommt Herr Berzborn ja immer um die Ecke. Dass das aber eine absolut verschwindend geringe Anzahl ist, die verglichen mit der überwältigend Mehrzahl der digital produzierenden Künstler keine Bedeutung mehr hat, will er nicht wahr haben...geschenkt.

.. damit habe ich ja nicht angefangen...


Das ist jetzt nicht Dein Ernst?!? :G Du bist doch Derjenige, der immer mit diesen vollkommen unpassenden Vergleichen um die Ecke kommt....


Gruß

RD

Holger Kaletha
01.10.2018, 18:05
Ja gut, es gibt auch heute noch Künstler und Produzenten, die voll analog produzieren. Damit kommt Herr Berzborn ja immer um die Ecke. Dass das aber eine absolut verschwindend geringe Anzahl ist, die verglichen mit der überwältigend Mehrzahl der digital produzierenden Künstler keine Bedeutung mehr hat, will er nicht wahr haben...geschenkt.



:Y:Y:Y

Nur mal ein paar Namen: Andras Schiff, Paul Badura Skoda, Andreas Staier...

Die haben nach Ruedi alle "keine Bedeutung"!

longueval
01.10.2018, 18:16
https://www.youtube.com/watch?v=4c0AAlImpj4

das ist ein guaneri (la canon/paganini) nachbau aus dem 19.jhd. von vuillaume, sie spielt außerdem einen schweren französischen bogen.

schade, dass bild und ton nicht synchron ist.

KlingDing
01.10.2018, 18:38
Ich auch. Was ich da geschrieben habe, ist klar zu verstehen - wenn man denn richtig lesen kann! ;O


Schöne Grüße
Holger
Ok, hier also nochmals dein für obige Aussage zu Grunde liegendes Zitat:
"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."

Meine Reaktion hierauf war zunächst sinngemäß:
Bitte recherchieren...

Deine neuerliche Behauptung lässt für Leute vom Fach keine Frage offen...

Für die "Dur-Moll-Tonalität" ist zwingende Voraussetzung, kein "leiterfremdes Tonmaterial" zu nutzen PUNKT Genau das aber tat Liszt. Es braucht kein Musik-Studium um die Zusammenhänge kurz zu recherchieren und deine Behauptung auf den Qualitätsgehalt zu prüfen...

longueval
01.10.2018, 18:48
https://www.ecmrecords.com/catalogue/1504598239/bach-busoni-beethoven-yuuko-shiokawa-andras-schiff

könnt wer nachschauen, wie die produziert wurde?

der schellmann hat nämlich viel für sony gearbeitet, würde mich daher sehr wundern, wenn das analog produziert worden wäre. ich hab die leider nur als datei.

KlingDing
01.10.2018, 18:55
Nur halte ich es für Geschwurbel vom absolut einzigartigen Wohlklang eines bestimmten Instrumentes zu schwärmen und das dann als das Entscheidungskriterium für die Wahl hinzustellen.


Gruß

RD
Doch doch, so ein olles Gretsch ist nunmal einfach geil. Selbstverständlich hat es auch mit "Legendenstatus" zu tun. Ich persönlich kann mit meinem Zeugs das Fehlen dieses Sets gut kompensieren. Aber früher oder später...Schlagzeug-Sets spielen sich ja glücklicherweise in ganz anderen Preis-Sphären ab, als z.B diese Geigen oder auch Flügel. Aber unterstellen muss man das ja auch usw

Ich wäre jedenfalls sofort bereit und hätte Spaß dran, ein Gretsch gegen ein anderes Set, das so ein bisschen auf diesen Sound hin gestimmt wird "blind" zu testen und wäre extremst auf das Ergebnis gespannt. Falls ich "blind" kein eindeutiges Urteil zu Gunsten des Gretsch fällen könnte, würde ich im Falle einer Kaufentscheidung aber auch beide Sets sehend und wissend spielen und würde auch nicht auschließen, das Gretsch trotzdem zu favorisieren...ist eben ein Kindheitstraum...und wenns mich sehend mehr beflügelt, ist mir alles andre doch vollkommen egal. Ich bin da ideologisch freier Pragmatiker. ;-)

Hier nochmal was zu Aufnahmetechnik...analog, digital...sch...egal. Schöne Schätzchen jedenfalls. Und letztlich gilt in der Musik noch immer: Wer klingt, hat recht!
https://www.youtube.com/watch?v=ixGVOM2yEAs

Holger Kaletha
01.10.2018, 18:58
https://www.ecmrecords.com/catalogue/1504598239/bach-busoni-beethoven-yuuko-shiokawa-andras-schiff

könnt wer nachschauen, wie die produziert wurde?

der schellmann hat nämlich viel für sony gearbeitet, würde mich daher sehr wundern, wenn das analog produziert worden wäre.

Hier steht was drüber:

https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/bach-busoni-beethoven/hnum/7793352

Ihr Bach-Busoni-Beethoven-Programm wurde im Dezember 2016 im Auditorio Stelio Molo RSI in Lugano aufgenommen und von Manfred Eicher produziert.

Das ist offenbar ein moderner Konzertflügel.

Ansonsten hat Schiff, bevor er sich so für Hammerflügel interessierte, viel auf Bösendorfer gespielt und aufgenommen. :Z

Schöne Grüße
Holger

longueval
01.10.2018, 19:02
digital oder analog?

ah, DDD, also hätt mich bei dem tonmeister (schellmann) gewundert. nicht dass ich ihm zutraue es nicht zu können, aber machen würde er es vermutlich nur mit schmerzensgeld, so wie ich ihn kenne.

Blechgitarre
01.10.2018, 19:05
Lieber Holger

Was haben Klaviere und Geigen mit Verstärkern zu tun, sodass du sie in diesem Thread diskutierst?


Die Stradivari ist doch die Mutter aller Klangmystifikationen .
Im weiten Abstand folgen Silbermann Orgeln und 50er Jahre Les Paul.


Ich finde das Thema sehr passend. Wenn die Stradivaris nicht besser sind als sehr gute neue Instrumente, dann ist vielleicht sogar der Verstärkerklang eine Mystifikation:N






Von Geigen hab ich keine Ahnung,ich mag auch ihren Klang nicht sonderlich, aber die Entwicklung des Mythos interessiert mich sehr.

KlingDing
01.10.2018, 19:09
Mir kann keiner weis machen, dass bei Musikern einzig und alleine der Klang ausschlaggebend für ihre Instrumentenwahl ist....


LG

Ups? Ok, konkretisieren wir auf "Instrumentalist bzw. Virtuose". Ich kenne da doch so einige und ich weiß, das KLANG das Kriterium ist. Falls Du auf "endorsements" abzielst...Nein, nach meinem Wissen sind "die paar Mark + support" nicht entscheidend. Das Instrument muss passen, da sollte man die Sensibilität der Klangkünstler nicht unterschätzen. Hier gehts nicht um "Hilti vs Makita", denn das ist definitiv eine andere Baustelle in einem andere Universum. Echt und 100%

Holger Kaletha
01.10.2018, 20:08
Von Geigen hab ich keine Ahnung,ich mag auch ihren Klang nicht sonderlich, aber die Entwicklung des Mythos interessiert mich sehr.

;K

ruedi01
01.10.2018, 20:47
:Y:Y:Y

Nur mal ein paar Namen: Andras Schiff, Paul Badura Skoda, Andreas Staier...

Die haben nach Ruedi alle "keine Bedeutung"!

Ja, alles ganz große Namen, die verkaufen hundertausende von CDs...:D

Es geht darum welche Bedeutung das am Markt hat, über die künstelerische Qualität kann und will ich mich nicht auslassen.

Gruß

RD

ruedi01
01.10.2018, 21:02
...och, lieber Holger....Gegenfrage, warum produzieren denn die ganz Großen schon lange voll digital?

Gruß

RD

Holger Kaletha
01.10.2018, 22:08
Ok, hier also nochmals dein für obige Aussage zu Grunde liegendes Zitat:
"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."

Meine Reaktion hierauf war zunächst sinngemäß:
Bitte recherchieren...

Deine neuerliche Behauptung lässt für Leute vom Fach keine Frage offen...

Für die "Dur-Moll-Tonalität" ist zwingende Voraussetzung, kein "leiterfremdes Tonmaterial" zu nutzen PUNKT Genau das aber tat Liszt. Es braucht kein Musik-Studium um die Zusammenhänge kurz zu recherchieren und deine Behauptung auf den Qualitätsgehalt zu prüfen...

Man merkt, dass Du kein Musikstudium hast, denn was Du schreibst, ist schlicht falsch. Du meinst, wenn ein Musikstück in D-Dur oder H-Moll steht, gibt es im ganzen Musikstück nichts Leiterfremdes, also nur D-Dur oder H-Moll? Da lachen wirklich die Hühner... ;G

KlingDing
01.10.2018, 22:29
Man merkt, dass Du kein Musikstudium hast, denn was Du schreibst, ist schlicht falsch. Du meinst, wenn ein Musikstück in D-Dur oder H-Moll steht, gibt es im ganzen Musikstück nichts Leiterfremdes, also nur D-Dur oder H-Moll? Da lachen wirklich die Hühner... ;G

https://de.wikipedia.org/wiki/Dur-Moll-Tonalit%C3%A4t

LowIQ
02.10.2018, 00:52
Herbst In Peking … :W

LG, dB ;C

Du bringst mich da vom Hundersten ins Tausenste

der soundtrack dazu

https://youtu.be/viRZn4DAB94

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Herbst_in_Peking

Auch a Historically Informed Performance dies derwert waer....wobei ma da noch deren Verstaerker und Instrumente suchen muesst....des Kawai keyboard konnt ich identifizieren...aber des war ja leicht...

Holger Kaletha
02.10.2018, 10:33
https://de.wikipedia.org/wiki/Dur-Moll-Tonalit%C3%A4t

Dass Du das verlinkst, zeigt nur, dass Du nichts weißt, wovon Du redest!

Und Du überliest bezeichnend den folgenden Satz:

Ab ca. 1900 (in Ansätzen auch schon früher) erfolgte eine mehr oder weniger starke Lösung vom System der Dur-Moll-Tonalität, die im Extrem bis zur Atonalität führte.

Die Lösung vom Dur-Moll-System vollzieht sich nicht abrupt wie man einen technischen Schalter an und ausschaltet, sondern es gibt da die Gradualität eines komplexen Prozesses, der bereits in der Romantik beginnt, wofür eben Liszt ein Beispiel ist. Und diese "Lösung" muss auch nicht "im Extrem" vollzogen werden. Ich hatte bereits auf Debussy hingewiesen, der zwar noch mit tonalen Zentren arbeitet, ihnen aber die funktionsharmonische Eindeutigkeit nimmt und auf Neue Musik, die die Dur-Moll-Tonalität zwar nicht mehr als "System" zur Organisation eines Musikstücks benutzt, sie gleichwohl aber als "Element" im Rahmen eines nicht mehr tonalen Systems benutzen kann. Die Verwendungsmöglichkeiten von Tonalität sind also vielfältig.

Nur noch als Nebenbemerkung: Die harmonische Analyse von Liszts großer Klaviersonate h-moll (das ist "mittlerer" und nicht "später" Liszt) ergibt, dass Liszt zu Beginn die Grundtonart h moll gar nicht festlegt!

Schöne Grüße
Holger

longueval
02.10.2018, 10:47
jo eh

hoger, ich wundere mich, dass du andere immer als nudelsuppenschwimmer einstufst. du würdest dich wundern, was andere alles wissen, wärst du nicht zu stumpf.

dein kreis der musikwahrnehmung dürfte klein sein.

jetzt mal mein beispiel


https://www.youtube.com/watch?v=ylXk1LBvIqU


dur, moll oder modal oder was? erleuchte mich großer meister!

und was is jetzt mit analog aufnehmen und andreas schiff? hat er was analoges produziert nach 2005?

du lässt hierorts demonstrativ den musiker heraushängen, hast das studiert auch? und wenn wo? du bist doch sonst so auf "akamicker". bist wenigstens da profi?

ich hab das da absolviert, als es noch konservatorium hieß
https://www.bruckneruni.at/de/universitaet/die-bruckneruniversitaet/
neben dem gymnasium

und du?

Holger Kaletha
02.10.2018, 11:27
dein kreis der musikwahrnehmung dürfte klein sein.


Glaubst Du! ;O Das gehört sicher nicht zu Deinem Kreis, aber zu meinem Kreis dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=adfpLuk0-MY

(Miles Davis ist natürlich auch toll, orientiert sich aber harmonisch eher an Debussy. Da ist Stockhausen viel radikaler.)

;O

Schöne Grüße
Holger

longueval
02.10.2018, 11:39
hättast strawinsky geschrieben, hätt ich dir recht gegeben. dessen einfluss auf bebop ist evident. das da ist aber nachfolgende überwindung.


der pianist ist von debussy beeinflusst (evans), aber nicht zusammen mit miles und coltrane. das ist modale harmonik.

Holger Kaletha
02.10.2018, 12:10
Jemand hat behauptet, beim späten Liszt könne es keine Tonalität geben. Das ist faktisch - hörbar und theoretisch - falsch. Ich habe mich nicht nur mit Liszt ausführlich beschäftigt, sondern etliche der betreffenden späten Liszt-Stücke selber gespielt. Ich weiß also, wovon ich rede. Darüber ging die Diskussion und ich habe meine Argumente gebracht. Da brauche ich jedenfalls keine Unterstellungen zu machen. Die Fakten sprechen für sich.

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
02.10.2018, 12:15
der pianist ist von debussy beeinflusst (evans), aber nicht zusammen mit miles und coltrane. das ist modale harmonik.

O.K. Ich habe das ja auch nicht analysiert. :Z

Holger Kaletha
03.10.2018, 22:07
So, habe bereinigt.

Bitte nur noch zum Thema.

Ja, aber meine Antwort zum Thema hast Du weggefegt. Also nochmals:

Nach meinem Empfinden bist Du eine extrem rechthaberischer Mensch, der sich in dieser gesamten Diskussion regelmäßig kurz in ein Thema einfindet und sich dann anhand von Schlagworten und Rhetorik regelmäßig als Universal-Genie mit Absolutionsanspruch darstellen möchte.

Wenn man Argumente bringt, wo der Andere keine Argumente vorbringt oder die besseren Argumente auf seiner Seite hat, da hat man einfach Recht. Dieses Rechthaben hat mit Rechthaberei nichts zu tun.


In deiner Ur-These zum Thema gehst du mit keinem Wort auf den innovativen Charakter des späten Liszt bezogen auf sein Spiel hinsichtlich der zunehmenden Abwendung von der "Dur-Moll-Tonalität" ein, indem er sich eben mit zu dieser Zeit absolut ungwöhnlichen Klängen und "harmonischen Auflösungen" beschäftigt, sondern argumentierst im Gegenteil, dass er "den alten Hut" der "Dur-Moll-Tonalität" wieder auf seine absolute und banale Einfachheit reduziert - ganz Im Gegensatz zu den Komponisten, die "wesentlich komplexere Harmonik verwenden" (auch hierzu ließe sich einiges sagen...). Mit ein wenig Recherche kommt jeder halbwegs interessierte Mensch schnell zu einem anderen Schluss. Sorry, aber so ist es nunmal :-)

Nur kurz dazu: Von Adorno gibt es einen berühmten Aufsatz über Beethovens Spätwerk, wo er die Vereinfachungstendenzen in musikalischen Spätwerken aufzeigt. Die Problematik gibt es also nicht erst bei Liszt. Meine Aussagen stützen sich im übrigen auf einschlägige musikwissenschaftliche Literatur. Wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst, dann solltest Du Dich in dieser Richtung erst einmal schlau machen, um mitreden zu können. Für mich ist die Diskussion damit beendet.

Schöne Grüße
Holger

LowIQ
03.10.2018, 22:46
https://youtu.be/m8KTyuxzTEA

Lang ists her, sehr lang, dass ich des gesehen....Gott hab ihn selig, den Fellini...

https://youtu.be/sF9Xqa5wt-o

20 minuten Pause...

Keine Ahnung wieso mir des grad eingefallen.....ist wohl Off Topic...ok, warn nur 15 min...

Fuer des muesst ma auch wieder a wenig italienisch, ned das ich des kann...zur Genuege...aber, ma kriegt des scho mit..

https://youtu.be/0X5LqPKfet0

.
https://youtu.be/-YzfTW6lKCM

KlingDing
03.10.2018, 22:55
Nur kurz dazu: Von Adorno gibt es einen berühmten Aufsatz über Beethovens Spätwerk, wo er die Vereinfachungstendenzen in musikalischen Spätwerken aufzeigt. Die Problematik gibt es also nicht erst bei Liszt. Meine Aussagen stützen sich im übrigen auf einschlägige musikwissenschaftliche Literatur. Wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst, dann solltest Du Dich in dieser Richtung erst einmal schlau machen, um mitreden zu können. Für mich ist die Diskussion damit beendet.

Schöne Grüße
Holger

Das klang vorhin in der Erstausgabe doch etwas anders...ich las von zahlreichen Vorträgen und Einladungen, um auf musikwissenschaftlichen Kongressen vor der versammelten Expertenschaft zu referieren. War es international?

Wie auch immer... war meine Idee auf Fassung I bezogen, dass du doch einen deiner Experten-Bekannten vielleicht bitten könntest, die dir deinerseits vielleicht ja missverständlich gelungenen Metapher zum späten Liszt in deinem Sinne deutend erklären zu können.

Dein Ur-Zitat:
"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."
Zitat Ende

Ich weiß nicht, wie man hier anders korrigieren könnte als mit : Fehler
Ist ja eigentlich auch gar nicht schlimm...
Mensch, ärgere dich doch nicht so sehr dramatisch wie eine Mischung aus Eisprinzessin und osteuropäischer Olympiasiegerin in irgendwas mit KRAFTsport.

Was mir an tollen Musikanten markant häufig an ihrem Verhalten auffällt, ist ihre zumeist sehr ausgeprägte Demut und Bescheidenheit....und selbst wenn ich nie so gut werde wie die, kann ich mir auch hier was abgucken...

longueval
04.10.2018, 01:06
https://www.youtube.com/watch?v=bk4MEhUkxco

David
04.10.2018, 08:29
Habe nochmals bereinigt und den ganzen persönlichen Kram entfernt.

Wenn die Streiterei hier nicht aufhört, mache ich zu.

Admin

Holger Kaletha
04.10.2018, 09:36
Das klang vorhin in der Erstausgabe doch etwas anders...ich las von zahlreichen Vorträgen und Einladungen, um auf musikwissenschaftlichen Kongressen vor der versammelten Expertenschaft zu referieren. War es international?

Wie auch immer... war meine Idee auf Fassung I bezogen, dass du doch einen deiner Experten-Bekannten vielleicht bitten könntest, die dir deinerseits vielleicht ja missverständlich gelungenen Metapher zum späten Liszt in deinem Sinne deutend erklären zu können.

Dein Ur-Zitat:
"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."
Zitat Ende

Ich weiß nicht, wie man hier anders korrigieren könnte als mit : Fehler
Ist ja eigentlich auch gar nicht schlimm...
Mensch, ärgere dich doch nicht so sehr dramatisch wie eine Mischung aus Eisprinzessin und osteuropäischer Olympiasiegerin in irgendwas mit KRAFTsport.

Was mir an tollen Musikanten markant häufig an ihrem Verhalten auffällt, ist ihre zumeist sehr ausgeprägte Demut und Bescheidenheit....und selbst wenn ich nie so gut werde wie die, kann ich mir auch hier was abgucken...

Tut mir leid, ich verstehe nichts mehr. Ich sehe nur, dass Dir die Bereitschaft zum Verstehen fehlt. Das ist auch Demut und Bescheidenheit, zu sagen: Ich verstehe nicht, was Du schreibst, als dem Anderen Unterstellungen zu machen. Wenn ich Hinweise auf Literatur gebe, dann ist eine bescheidene Reaktion erst einmal: Die Literatur kenne ich nicht, also räume ich ein, dass ich vielleicht nicht im Bilde bin und deshalb das Gesagte nicht nachvollziehen kann oder falsch verstanden habe. Du aber willst zwanghaft mir "demonstrieren", dass ich nicht weiß, wovon ich rede, obwohl Du selber im Grunde nichts weißt. Das ist eine so gar nicht bescheidene - sondern anmaßende - Ambition. Ich habe es doch klar gesagt, wie man es klarer nicht sagen kann: Es ist nicht entscheidend, ob z.B. ein D-Dur-Akkord verwendet wird, sondern wie er verwendet wird. Einen D-Dur-Akkord zu verwenden ist ein alter Hut, aber das ist eben nicht das Wesentliche. Ich könnte nun Literatur anführen, zitieren und einen Roman schreiben, was Abstraktion beim späten Liszt bedeutet. Ich tue es aber nicht, weil ich solche Diskussionen nur mit Leuten führe, die ernsthaft an der Sache interessiert sind und frei von persönlichen Ambitionen.

Im übrigen frage ich mich, ob Du die Liszt-Stücke, um die es geht, die ich selber z.T. auch gespielt habe, überhaupt kennst. Wenn man erst ein Stück von Mozart spielt und hinterher eines vom späten Liszt, dann merkt man nämlich den Unterschied. Man muss dazu allerdings Klavier spielen können.

Schöne Grüße
Holger

LowIQ
04.10.2018, 09:46
Mir persoenlich ist zb Tan Dun und manchmal (haengt vo meiner Tagesverfassung ab) John Zorn oder the late Sculthorp auch lieber als Liszt...

LowIQ
04.10.2018, 09:57
https://youtu.be/MtpgURs9c5Y


https://youtu.be/2TonP8kWfjk


https://youtu.be/dIu0GN-jEDQ

LowIQ
04.10.2018, 10:08
jo eh

hoger, ich wundere mich, dass du andere immer als nudelsuppenschwimmer einstufst. du würdest dich wundern, was andere alles wissen, wärst du nicht zu stumpf.

dein kreis der musikwahrnehmung dürfte klein sein.




Des koennt der Fall sein, wobei ich sagen muss dass des Wissen vom Holger wahrscheinlich schon recht beachtlich...

Uebrigens, ich spiel kein Instrument und kann weder singen noch tanzen.....bin vo daher eh scho disqualifiziert...

KlingDing
04.10.2018, 14:01
Tut mir leid, ich verstehe nichts mehr. Ich sehe nur, dass Dir die Bereitschaft zum Verstehen fehlt. Das ist auch Demut und Bescheidenheit, zu sagen: Ich verstehe nicht, was Du schreibst, als dem Anderen Unterstellungen zu machen. Wenn ich Hinweise auf Literatur gebe, dann ist eine bescheidene Reaktion erst einmal: Die Literatur kenne ich nicht, also räume ich ein, dass ich vielleicht nicht im Bilde bin und deshalb das Gesagte nicht nachvollziehen kann oder falsch verstanden habe. Du aber willst zwanghaft mir "demonstrieren", dass ich nicht weiß, wovon ich rede, obwohl Du selber im Grunde nichts weißt. Das ist eine so gar nicht bescheidene - sondern anmaßende - Ambition. Ich habe es doch klar gesagt, wie man es klarer nicht sagen kann: Es ist nicht entscheidend, ob z.B. ein D-Dur-Akkord verwendet wird, sondern wie er verwendet wird. Einen D-Dur-Akkord zu verwenden ist ein alter Hut, aber das ist eben nicht das Wesentliche. Ich könnte nun Literatur anführen, zitieren und einen Roman schreiben, was Abstraktion beim späten Liszt bedeutet. Ich tue es aber nicht, weil ich solche Diskussionen nur mit Leuten führe, die ernsthaft an der Sache interessiert sind und frei von persönlichen Ambitionen.

Im übrigen frage ich mich, ob Du die Liszt-Stücke, um die es geht, die ich selber z.T. auch gespielt habe, überhaupt kennst. Wenn man erst ein Stück von Mozart spielt und hinterher eines vom späten Liszt, dann merkt man nämlich den Unterschied. Man muss dazu allerdings Klavier spielen können.

Schöne Grüße
Holger

Persönliches gelöscht - Admin

Das Thema hier lautet nun: "Wie verwendete der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität?"

Wissen muss man hierzu zunächst bloß (um Deine Behauptung zu Falsifizieren), dass die "Dur-Moll-Tonalität" im Ursprung auf Terzschichtung der jeweils leitereigenen Töne der entsprechend Verwendung findenden Kirchentonarten basiert. Dieses aus heutiger Perspektive sehr rudimentär starre System wurde dann im weiteren Verlauf bis auf den aktuellen Stand weiter entwickelt. Dieses Wissen darf durchaus als Basis einer "umfangreicheren Musikausbildung" angesehen werden - Siehe hierzu entsprechende Beschreibungen, was an Hochschulen für Musik bei der Aufnahmeprüfung abgefragt wird.

Aus deinem Ur-Zitat lässt sich nun an keiner Stelle herauslesen, wie sehr der "späte Liszt" mit seinem Werk zur Fortentwicklung der "Dur-Moll-Tonalität beitrug (im Kontext der damaligen Zeit war er sehr innovativ mit seinen für die Mehrheit seiner Zeitgenossen "befremdlich wirkenden" Ansätzen). Deine Behauptung ist sogar als hierzu gegenteilig aufzufassen, denn dieser entscheidende Aspekt findet bei deinem Zitat keinerlei Erwähnung. Stattdessen beschreibst du explizit, dass Liszt

- "auf das nackte Gerüst der Dur-Moll-Tonalität reduziert"...

- führst fort: "man könnte sagen: das ist trivial..."...

- vergleichst: " andere Komponisten verwenden eine komplexere Harmonik..."...

- analysierst: "...radikaler Purismus..."...

- stellst dann nochmals die REIZLOSIGKEIT heraus (und verkennst dabei offensichtlich völlig, wie sehr sich die Zeitgenossen im Hinblick auf die zu dieser Zeit "üblichen Hörgewohnheiten" durch sein Tun "gereizt" fühlten).

- und kommst zu dem Schluss: "Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein"


Zur inhaltlichen Aussage deiner Behauptung ließe sich eine Frage konstruieren, die Bestandteil einer Klausur im Fach Musik in der Mittelstufe sein könnte (natürlich bei entsprechender Zielsetzung was die diesbezügliche Wissensvermittlung angeht - man könnte zu diesem Thema sicherlich auch promovieren) und aus meiner Sicht bekommst du für "deine Antwort" leider keine Punkte.

Grundsätzlich:
Ich persönlich stelle eher keine "leichtfertigen" Behauptungen über mir besonders vertraute Musiker auf (erst recht nicht über die mir weniger vertrauten). In meiner Lebens-Praxis stellt es nämlich keine besondere Notwendigkeit dar, all dieses Wissen permanent abrufbar im Kopf zu haben. Im besten Fall vergewissere ich mich also zunächst nochmal, ob die Behauptung tatsächlich so zu treffen ist. Sollte ich ohne diese Möglichkeit etwas in dem Bereich sagen müssen, würde ich sogleich auf die hieraus resultierende Unsicherheit aufmerksam machen (z.B.: soweit ich es JETZT in Erinnerung habe...) und im Falle des Zweifels mich anschließend vergewissern ob es nicht vielleicht einer Ergänzung bzw. Korrektur zur Behauptung bedarf. Keinesfalls maße ich mir an, meinen Behauptungen ohne Rückversicherung sogleich die Freigabe zum "in-Stein-zu-meißeln" zu erteilen.

Dazu sind mir diese Dinge dann doch zu wichtig und ich sehe meine Aufgabe ganz vornehmlich darin, mich am Erkenntnisgewinn konstruktiv zu beteiligen, denn als "INSTANZ" zu gelten. Das hat nach meiner Auffassung/Überzeugung ganz schlicht auch etwas mit Respekt zu tun. Sowohl gegenüber dem die Behauptung betreffenden Künstler, als auch dem Rezipienten meiner Aussage gegenüber. Aber Menschen sind im Detail dann eben doch sehr unterschiedlich/verschieden...

longueval
04.10.2018, 20:31
dann kannst kein guter mensch sein ... oder feig ....;G

Jakob
04.10.2018, 21:10
<snip>
Solange kein einziger wirklicher Spitzengeiger der Welt davon zu überzeugen ist, seine Stradivari gegen ein anderes Instrument einzutauschen, bleibt diese Betrachtungsweise einfach nur kurios.

Woher die Kuriosität herrührte, würde mich interessieren, denn es sind doch zwei verschiedene (grundsätzlich verschiedene) Aussagen, die erste, in dieser zitierten Studie untersuchte, wäre:

-) jede alte italienische Violine ist jeder neuen Violine in Sachen Klangschönheit und Projektion überlegen (Spielbarkeit, die auch in diese Geschichte einfloss wäre noch gesondert zu betrachten) und würde deshalb auch von jedem Violonisiten unter allen Bedingungen bevorzugt ausgewählt

hingegen würde die zweite mE eher so etwas bedeuten wie:

-) Spitzenviolonisten finden, dass die von ihnen gern benutzten/gespielten alten italienischen Violinen Vorteile gegenüber allen (bisher) probierten neuen Violinen aufweisen

(mit allen Unwägbarkeiten, die sich in den Formulierungen verbergen)

Die erste Aussage kann falsch - sprich der Mythos widerlegt- die zweite trotzdem richtig sein, denn die erste verändert sich ja zunächst nur von "jede" zu "nicht jede", was aber etwas anderes bedeutet als "keine, unter welchen Bedingungen auch immer" ........


Das ist meine Meinung - und wohl die der Musiker, die solche Instrumente spielen, auch. Ich hatte es schon erwähnt: Wie froh wären die Musiker, wenn der Stradivari-Klang wirklich nichts so Außergewöhnliches wäre. Denn diese Instrumente sind schlechterdings unerschwinglich und die Musiker werden von Sponsoren abhängig etc. ;O
Auch die vorhandene Stückzahl ist so begrenzt, dass sie nicht für alle ausreichen kann.
Insofern ist es sicher eine zunächst einmal erfreuliche Nachricht, dass es auch unter den "neuen" Instrumenten ganz hervorragende zu geben scheint, denn in dem Punkt waren sich zumindest in ihren Kommentaren (soweit ich sie gelesen habe) die beteiligten Violonisten einig.

Das es trotzdem viele Unwägbarkeiten hinsichtlich des Prozederes gab, ist dabei ebenfalls angemerkt worden; d.h. darüber wie lange es dauern kann, bis jemand so vertraut mit einem Instrument ist, dass er wirklich sozusagen das Beste aus ihm herausholen kann, fliesst mit Sicherheit ein.

Ebenso böte sich als zusätzlicher interessanter Studieninhalt an, inwiefern klangliches Entwicklungspotential in den Instrumenten steckt, wenn sie altern. Anekdotischen Berichten zufolge haben (auch von den beteiligten Violonisten) einige schon erlebt, dass Instrumente besser wurden und ebenso das sie von einem Tag zum nächsten ihr Potential verloren.

Da könnte man vermuten, eine Violine mit einigen Hundert Jahren "auf dem Buckel" sei gegen diesen Klangverlust eher gefeit.

longueval
04.10.2018, 23:03
es gibt sie unbewiesene theorie, dass das spiel hochwertiger streichinstrumente das korpusmateriel "walkt" und so im übertragenen sinn geschmeidig hält. die fama behauptet, dass instrumente, die sozusagen im safe verkümmern, nicht mehr die versprochenen eigenschaften haben.

es gibt versuche mit der guaneri del gesu von paganini, die seit vielen jahren im museum hängt ( la connone), die diese annahme zu bestätigen scheint. angeblich ist das der hauptgrund, warum die österreichische nationalbank ihre stradivaries verleiht.

ich selbst hab eine angeblich norditalienische geige 18.jhd. guanerityp, bei der im 19. jhd der corpusboden in absam ersetzt wurde, vermutlich nach einem unfall damit (seither ist der meisterzettel aus absam drinnen). anschließend wurde sie einem öaterreichischen stift verkauft, in dem bruckner zu der zeit als organist tätig war und instrumente für ein orchester beschafft wurden.

also ein durchaus interessantes instrument, das auch hervorragend klingt UND

jetzt kommts

pegelt ohne schrill zu werden

und dann hatte ich eine neue von hargrove in der hand..... impressiv.

es sind also mehrere qualitäten, wie ich als interessierter laie, der sich in ein geigenbauerseminar in cremona eingeschlichen hatte, erfahren durfte

qualität der obertöne und resonanzen UND pegel, was ein heraussingen aus der orchetralen masse möglich macht.

beispiel stradivari

https://www.youtube.com/watch?v=ETXPKHPPov8

und jetzand halten wir inne

als die geige gebaut wurde, spielte man mit darmsaiten anderen stegen anderen bögen


:D


ich möchte gerne eine sleske oder hargrove;K

Babak
04.10.2018, 23:06
Es bleibt ein offenes Thema

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/stradivari-legendaere-geigen-klingen-schlechter-als-moderne-violinen-a-1146765.html

LG

longueval
04.10.2018, 23:13
wetten, das das einer gechrieben hat, der nicht weiß, was die 3.lage ist?;K


guaneri, mir gefällt guaneri besser (spinnerei)

https://www.youtube.com/watch?v=zgLG93uGTN0

Dezibel
04.10.2018, 23:19
https://www.youtube.com/watch?v=ETXPKHPPov8
Ja, da hängt der Himmel voller Geigen … ähm … Mikrofone - guckst Du Minute 28:35. Die Mutter kann gut laut sein (3 Mics über Kopf) ;C ….

LG, dB

schauki
04.10.2018, 23:20
es gibt sie unbewiesene theorie, dass das spiel hochwertiger streichinstrumente das korpusmateriel "walkt" und so im übertragenen sinn geschmeidig hält. die fama behauptet, dass instrumente, die sozusagen im safe verkümmern, nicht mehr die versprochenen eigenschaften haben....
Erinnert mich entfernt an das Einspielen von Kabeln.

Die Frage bei solchen Dingen ist doch immer die Größenordnung.
Wo kann denn so ein Effekt denn liegen?

Dass sich (wie bei Kabel) sicher jemand findet der das dann am Klang festmacht, da bin ich mir ziemlich sicher.
Aber (wie bei Kabel) ob sich das auch in akustisch hörbaren Unterschieden niederschlägt?

mfg

longueval
04.10.2018, 23:33
so abwegig ist das nicht, das eine ist die zelluläre struktur eines alten möbels, das andere sind leblose eigenschaften eines kupferleiters.

wenn du so wie ich einmal erlebt hast, wie sehr sich altes holz unter verschiedenen bedingungen bewegt in sich, würdest staunen.

etwas, womit ich lebenslänglich auf vielen m² kämpfe. seis das kastanien intarsienparkette oder das alte konstruktionsholz oder der polnische mooreichenbrettlboden.

aber egal, vielleicht hat das mit den 3 mikros nix mit dem pegel zu tun, sondern mit der bewegung ?

mozart und guaneri cannon nachbau und extra schwerer bogen
https://www.youtube.com/watch?v=N-mA9OMP3DE

dahinschmeöz;E

da mozart, unsa bua ....

ahhhhhhhhhhhhhhhhh:Z

Dezibel
04.10.2018, 23:45
Das geht ja gar net. Der Ratzlinger blockiert den mittleren Fluchtweg - wer hat das genehmigt ?

LG, dB

longueval
04.10.2018, 23:47
:D


longueval mitsingt, lauthals, lyrischer tenor, hunde schauen merkwürdig ...


icxh schteh auf sie hahn, so ein schnuxkkel.....

Babak
04.10.2018, 23:49
Der sitzt genau in der Mitte, wegen dem Stereo-Dreieck und der Symmetrie warat's

Wie verträgt der Ratz-inger eigentlich Umschaltboxen?

longueval
04.10.2018, 23:51
heee, is mono :D

longueval
04.10.2018, 23:55
im übrigen, es ist jahrzehnte aus, ich durfte damals amati und stradivari und guaneri anspielen.... ehrfurcht und seufz


bei mir wirkt sich manchmal die begeisterung leicht alololisch aus

https://www.thewhiskyexchange.com/b/40/talisker-single-malt-scotch-whisky

+

https://en.wikipedia.org/wiki/Romeo_y_Julieta_(cigar)

und hahn

da werd ich schawach

das muss auch einmal gesagt werden

Dezibel
04.10.2018, 23:55
heee, is mono
Was - die Umschaltbox ?

longueval
05.10.2018, 00:09
na das konzert

die idee ich müsste mich bei klassik ohne pa und mischpult in den schwitzpunkt setzen, ist lustig.

die hinterlist der guten denkt mono :D

longueval
05.10.2018, 00:12
ich liebe sie und sie weiß nix davon, tragisch

Babak
05.10.2018, 00:14
Na, das Konzert ist binaural.

Außer der Papst ist auf einem Ohr schwerhörig, dann ist es Mono / monaural

longueval
05.10.2018, 00:21
original is immer 17 cm mono:D



und so red ihhhh net amoi nu davo, wie i sitz


die verängeruingen des eindrucks sind durchaus persönlich und erheben keinen anspruch auf dings

Holger Kaletha
05.10.2018, 00:24
Das Thema hier lautet nun: "Wie verwendete der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität?"

(...)

Aus deinem Ur-Zitat lässt sich nun an keiner Stelle herauslesen, wie sehr der "späte Liszt" mit seinem Werk zur Fortentwicklung der "Dur-Moll-Tonalität beitrug (im Kontext der damaligen Zeit war er sehr innovativ mit seinen für die Mehrheit seiner Zeitgenossen "befremdlich wirkenden" Ansätzen).

Da hast Du etwas - Absurdes - hineingelesen in meine Aussage, was ich weder gesagt noch gemeint habe!


Deine Behauptung ist sogar als hierzu gegenteilig aufzufassen, denn dieser entscheidende Aspekt findet bei deinem Zitat keinerlei Erwähnung. Stattdessen beschreibst du explizit, dass Liszt

- "auf das nackte Gerüst der Dur-Moll-Tonalität reduziert"...

- führst fort: "man könnte sagen: das ist trivial..."...

- vergleichst: " andere Komponisten verwenden eine komplexere Harmonik..."...

- analysierst: "...radikaler Purismus..."...

Bei Liszt wird die Tonalität abstrakt, weil sie nicht zuletzt ihre syntaktische Funktion, Modulation und die Teleologie der Entwicklung einbüßt. Die Nicht-Trivialität der Tonalität im klassischen Sinne ist aber gerade durch ihre syntaktische Sinnstiftung und ihre Einbettung in einen harmonischen Entwicklungszusammenhang gegeben. Das erweckt den Schein des Trivialen.


- und kommst zu dem Schluss: "Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein"

Was es beim späten Liszt gibt, ist eine "Logik des Zerfalls" - es entsteht eine "Ruinenlandschaft" (Alfred Brendel). Das ist unzeitgemäß, weil die Klassik und Romantik betont das Organische, Geschlossene (und sei es auch nur hintergründig), Harmonisch-Entwicklungsmäßige und die Synthese. Beim späten Liszt dagegen gibt es offene und unverschleierte Unverträglichkeit, indem Tonalität und Atonales alterieren. Das ist innovativ - denn es verweist nicht zuletzt von der Moderne in die Postmoderne, welche die "Widerstreite" aktiviert (Jean-Francois Lyotard).


- stellst dann nochmals die REIZLOSIGKEIT heraus (und verkennst dabei offensichtlich völlig, wie sehr sich die Zeitgenossen im Hinblick auf die zu dieser Zeit "üblichen Hörgewohnheiten" durch sein Tun "gereizt" fühlten).

- und kommst zu dem Schluss: "Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein"

Der hochromantische Klaviersatz ist darauf aus, so viel Reize wie möglich zu bieten. Der späte Liszt, der bekanntlich als Asket - obwohl er ein schwerreicher Mann war - im Zug 4. Klasse auf der harten Holzbank durch Europa reiste - geht den entgegengesetzten Weg einer Reduktion und äußersten Verknappung der musikalischen Mittel. Nicht zufällig stellt z.B. der spröde 3. Band der "Annees..." so viele Interpreten vor große Schwierigkeiten, die sich dann - wie z.B. Cziffra - in eine Rhetorisierung flüchten und damit scheitern. Andere meinen, den kargen Klaviersatz und seine Verknappung musikalischer Mittel quasi rückgängig machen zu müssen durch eine reizsteigernde virtuose Bearbeitung, um ihn damit hochromantisch zu komplexieren (wie Horowitz völlig unpassend bei den ganz späten Ungarischen Rhapsodien). Der späte Liszt will aber nicht mehr hochromantisch berauschen, das Harmonische, das Dur wird elementarisiert und reduziert gewissermaßen auf das reine Dur-Sein an sich und damit zur - eigentlich unmöglichen - Tröstung inmitten des Trostlosen der Atonalität. (Es gibt ja auch einen Klavierzyklus von Liszt, der den Titel "Tröstungen" (Consolations) trägt.) Liszt ist der Erfinder des religiösen Klavierstücks - die Musik soll so etwas wie ein Gefühl der Andacht vermitteln, entsprechend wird auch nicht mehr eine harmonisch-hochromantische Scheinwelt beschworen, sondern der Schein auf das nackte, scheinlose Sein reduziert.


Zur inhaltlichen Aussage deiner Behauptung ließe sich eine Frage konstruieren, die Bestandteil einer Klausur im Fach Musik in der Mittelstufe sein könnte (natürlich bei entsprechender Zielsetzung was die diesbezügliche Wissensvermittlung angeht - man könnte zu diesem Thema sicherlich auch promovieren) und aus meiner Sicht bekommst du für "deine Antwort" leider keine Punkte.

Dann um so schlimmer für das Seminar! ;O

Schöne Grüße
Holger

longueval
05.10.2018, 00:28
hach holger


deine rechthaberei dauert mich

in österreich nennt man das einen rechthaberer
die beharrung ist ein hinweis auf die persönlichkeitsstruktur ohne inhaltlichen mehrwert.

kenn ich von mir selbst, ich neige auch dazu, deppad zu sein ...

LowIQ
05.10.2018, 01:10
dann kannst kein guter mensch sein ... oder feig ....;G

Die Zither hab i noch....vom Grossvater...des Accordion von der Mutter leider nicht...aber sie hats eh nie moegen, des Accordion, sagt's heut noch...die Mutter...weil ma sie zwungen hat, des zu lernen...

Feig ned so, muss des andre sein...des erste...wenns denn wirklich ka andere Wahl gibt....


https://youtu.be/vQmFDU2e-a8

Sind des die Dolomiten im Hintergrund? So vom Sueden her gsehen? Oder taeusch i mi..?

ruedi01
05.10.2018, 08:24
Was es beim späten Liszt gibt, ist eine "Logik des Zerfalls" - es entsteht eine "Ruinenlandschaft"... Beim späten Liszt dagegen gibt es offene und unverschleierte Unverträglichkeit, indem Tonalität und Atonales alterieren. Das ist innovativ - denn es verweist nicht zuletzt von der Moderne in die Postmoderne, welche die "Widerstreite" aktiviert (Jean-Francois Lyotard).:G

Meine Güte...alle diese Künstler, Musiker, Schriftsteller, Maler, Bildhauer...würden sich im Grabe umdrehen könnten sie Lesen was Kritiker, Rezensenten und Feuilletoninisten heute über die Inhaltsschwere ihrer Kunst alles fabulieren können, daran hätten die selber seinerzeit im Traum nicht dran gedacht.:D

Auf die Idee zu kommen, dass diese ganze Hineininterpretiererei nur Selbstzweck sein könnte, wäre natürlich im höchsten Maße ehrenrührig...sowas tun ja nur dumme und ungebildete Vollkoffer. Ist ja klar...

Gruß

RD

Holger Kaletha
05.10.2018, 09:20
Woher die Kuriosität herrührte, würde mich interessieren, denn es sind doch zwei verschiedene (grundsätzlich verschiedene) Aussagen, die erste, in dieser zitierten Studie untersuchte, wäre:

-) jede alte italienische Violine ist jeder neuen Violine in Sachen Klangschönheit und Projektion überlegen (Spielbarkeit, die auch in diese Geschichte einfloss wäre noch gesondert zu betrachten) und würde deshalb auch von jedem Violonisiten unter allen Bedingungen bevorzugt ausgewählt

hingegen würde die zweite mE eher so etwas bedeuten wie:

-) Spitzenviolonisten finden, dass die von ihnen gern benutzten/gespielten alten italienischen Violinen Vorteile gegenüber allen (bisher) probierten neuen Violinen aufweisen

(mit allen Unwägbarkeiten, die sich in den Formulierungen verbergen)

Die erste Aussage kann falsch - sprich der Mythos widerlegt- die zweite trotzdem richtig sein, denn die erste verändert sich ja zunächst nur von "jede" zu "nicht jede", was aber etwas anderes bedeutet als "keine, unter welchen Bedingungen auch immer" .........

Der Geiger Christian Tetzlaff spielt keine Stradivari, sondern eine des Bonner Geigenbauers Stefan-Peter Greiner. Er meinte, die beiden Stradivaris, die er leihweise hätte probieren dürfen, wären nicht so gut wie die Greiner-Geige, die er spielt. Und dann sagt er etwas wohl sehr Richtiges: Es gäbe 15 Stradivaris (die Zahl ist zwar von ihm wohl deutlich zu niedrig geschätzt, aber das tut im Prinzip nichts zur Sache) die über allen anderen ständen, viele andere aber kämen an dieses Niveau nicht heran (wie die beiden, die ihm angeboten worden wären). Das ist der Stradivari-Mythos, zu meinen, alle Stradivaris müssten das Niveau der namhaften Ausnahme-Stradivaris haben. Dass es Niveauunterschiede selbst bei Stradivaris gibt hat verschiedene Gründe und hängt sicherlich auch mit der Lagerung zusammen. Ein Geigenbauer empfiehlt, dass alle Stradivaris gespielt werden müssten - das vertreibt nämlich den Holzwurm. ;O

hach holger


deine rechthaberei dauert mich

in österreich nennt man das einen rechthaberer
die beharrung ist ein hinweis auf die persönlichkeitsstruktur ohne inhaltlichen mehrwert.

kenn ich von mir selbst, ich neige auch dazu, deppad zu sein ...

Die Rechthaberei ist aber nur nun mal auf Deiner Seite und der von KlingDing. Inhaltlich habt ihr nichts oder kaum etwas zu sagen, kein einziges stichhaltiges Argument, aber gefallt Euch mit rechthaberischem Psychologisieren ad hominem. Mir werden Unterstellungen gemacht und es gibt falsche Behauptungen, die rechthaberisch bei jedem Sachargument, dass ich bringe, wiederholt werden. Keine Ahnung von Liszt und von Ästhetik zu haben ist ja nicht schlimm, dann soll man aber auch nicht so tun, als habe das keinen Wert.

:G

Meine Güte...alle diese Künstler, Musiker, Schriftsteller, Maler, Bildhauer...würden sich im Grabe umdrehen könnten sie Lesen was Kritiker, Rezensenten und Feuilletoninisten heute über die Inhaltsschwere ihrer Kunst alles fabulieren können, daran hätten die selber seinerzeit im Traum nicht dran gedacht.:D

Auf die Idee zu kommen, dass diese ganze Hineininterpretiererei nur Selbstzweck sein könnte, wäre natürlich im höchsten Maße ehrenrührig...sowas tun ja nur dumme und ungebildete Vollkoffer. Ist ja klar...


Klar, dass Du ein Banause in dieser Richtung bist.. ;O Gerade Franz Liszt war aber ein hoch gebildeter Komponist, der nicht nur komponierte, sondern auch philosophisch-musiktheoretische Schriften verfasste. Er war der einzige ebenbürtige Gesprächspartner von Richard Wagner, mit dem dieser philosophische Gespräche führen konnte. Und Liszt verkörpert das romantische Ideal der Einheit aller Künste exemplarisch. Da wird die Literatur mit im Notentext abgedruckt. Für Ungebildete, Philosophiehasser und Kunstbanausen ist gerade Liszt der absolut falsche Komponist. ;G

Schöne Grüße
Holger

ruedi01
05.10.2018, 09:36
Die Rechthaberei ist aber nur nun mal auf Deiner Seite und der von KlingDing.
Meine Güte, was für eine Hybris...unfassbar.:J

Kannst Du ein Instrument spielen, nicht nur spielen sondern auch beherrschen? Nein! Hast Du ein klassisches Konservatorium besucht? Nein! Verfügst Du über theoretische und ganz praktische Kenntnisse und Fähigkeiten bzgl. aktueller Audioaufnahme- und Nachbearbeitungstechnik? Nein!

Falls ich mich da irgendwo geirrt haben sollte...bitte, Du hast die Gelegenheit das richtig zu stellen. Falls ich doch Recht haben sollte wärst Du gut beraten einfach mal die Klappe zu halten, zuzuhören und zu lernen.

Gruß

RD

Holger Kaletha
05.10.2018, 09:54
Kannst Du ein Instrument spielen, nicht nur spielen sondern auch beherrschen? Nein! Hast Du ein klassisches Konservatorium besucht? Nein! Verfügst Du über theoretische und ganz praktische Kenntnisse und Fähigkeiten bzgl. aktueller Audioaufnahme- und Nachbearbeitungstechnik? Nein!

Falls ich mich da irgendwo geirrt haben sollte...bitte, Du hast die Gelegenheit das richtig zu stellen.

Du kannst offenbar nicht lesen. Ich kann ein Instrument spielen - zu meinem Repertoire gehören u.a. neben Liszt Chopin-Etüden. Reicht das? Und ich weiß jetzt auch nicht, was Liszt mit Aufnahmetechnik zu tun hat. Auch da habe ich übrigens gewisse Kenntnisse, denn ich war bei Tonaufnahmen und dem Fertigungsprozess dabei.

Schöne Grüße
Holger

ruedi01
05.10.2018, 10:15
Du kannst also ein Instrument spielen...das hast Du irgendwo schon mal geschrieben, kann ich mich erinnern. Auf welchem Niveau sich das bewegt weiß man aber nicht so genau. Da gibt es ja ziemlich viel Spielraum. So zwischen Hänschen klein und einer Fuge von Bach...

Du warst also schon mal bei einer Musikaufnahme im Studio dabei. Guck mal an, ich war mal in einem Radiostudio live dabei als eine Sendung produziert worden ist, direkt neben dem Moderator. Maße ich mir deshalb an was von der Sache zu verstehen oder gar selber Regie führen oder moderieren zu können? Wohl kaum.

Gruß

RD

KlingDing
05.10.2018, 10:15
Was es beim späten Liszt gibt, ist eine "Logik des Zerfalls" - es entsteht eine "Ruinenlandschaft" (Alfred Brendel). Das ist unzeitgemäß, weil die Klassik und Romantik betont das Organische, Geschlossene (und sei es auch nur hintergründig), Harmonisch-Entwicklungsmäßige und die Synthese. Beim späten Liszt dagegen gibt es offene und unverschleierte Unverträglichkeit, indem Tonalität und Atonales alterieren. Das ist innovativ - denn es verweist nicht zuletzt von der Moderne in die Postmoderne, welche die "Widerstreite" aktiviert (Jean-Francois Lyotard).



Schöne Grüße
Holger

Brendels Aussage finde ich zwar etwas kurz, er beschreibt aber wohl bereits im ANsatz besser, als es Dir im U-r-Zitat gelang. Die "Logik des Zerfalls" kann sich ja nur darauf beziehen, dass die bisherige Logik der Dur-Moll-Tonalität gemeint ist. Mit Liszt Tun, dass sich von den musikalischen Konventionen seiner Tage löste, indem er eben die ursprüngliche Starrheit dieses Systems mit neuen Klängen anreicherte und die ausgetretenen Pfade verließ.(Ich habe diese Aussage nicht weiter recherchiert)

J.F.Lyotard beschreibt es ausführlicher und alleine dieser Teil:
"... indem Tonalität und Atonales alterieren. Das ist innovativ - denn es verweist nicht zuletzt von der Moderne in die Postmoderne, welche die "Widerstreite" aktivier..."

Anstatt "alterieren" wird zwar vermutlich "alternieren" gemeint sein, denn dann macht dieser Aussage mehr Sinn. Alöterieren bedeutet Tonveränderung in Akkorden und Skalen, alrternieren bedeutet "sich abwechseln. Jedenfalls wird in dieser Beschreibung auf das Wesentliche des späten Lizt hingewiesen. Zum Vergleich nochmal Dein Ur-Zitat
ZITAT
Dein Ur-Zitat:
"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."
Zitat Ende
Die erkennbaren Mängel hatte ich zwar bereits hinreichend dargelegt, aber vielleicht vergleichst Du einfach selbst nochmal?

Holger Kaletha
05.10.2018, 10:57
Du kannst also ein Instrument spielen...

Und Du kannst kein Instrument spielen und bist schlicht ein Analphabet in Sachen Klassischer Musik. Also: ;S

David
05.10.2018, 11:42
So, musste wieder (ab jetzt nur noch kommentarlos) löschen.

Wenn das hier so weitergeht, mache ich zu oder schalte auf moderiert.

KlingDing
05.10.2018, 12:08
Hallihallo und Tach zusammen ;-)
Lieber David, kannst Du mir bitte noch ein "l" spendieren?


Ich bin nix mit King
Ich bin was mit K L ing...

David
05.10.2018, 12:25
Hallihallo und Tach zusammen ;-)
Lieber David, kannst Du mir bitte noch ein "l" spendieren?


Ich bin nix mit King
Ich bin was mit K L ing...
Uiiiii, das war's!
Sorry, wird gleich erledigt.:A

ruedi01
05.10.2018, 12:28
Und Du kannst kein Instrument spielen und bist schlicht ein Analphabet in Sachen Klassischer Musik. Also:

Meine Güte, jetzt hast Du's mir aber gegeben.:B

BTW, habe ich in dieser Richtung je etwas behauptet? Ich höre Musik, egal ob Klassik, Barock, Romantik, sog. Neue Musik oder Rock und Pop aller Art. Meine Kriterien sind einzig und alleine gefällt mir oder gefällt mir nicht. Musik muss mich emotional berühren. Was anderes interessiert mich nicht. Und was andere (du z.B.) dazu schreiben oder meinen auch nicht. Pseudointellektuelles Gesülze erst Recht nicht.;C

Aber nochmal meine Frage an Dich...was qualifiziert Dich dazu Werturteile über Musik und Musiker zu fällen? Was kannst Du in Sachen wie Musikaufnahme und Musikproduktion zur Diskussion beitragen? Was befähigt Dich zu bewerten wie eine gute und weitgehend naturgetreue Wiedergabe funktioniert?...Na gut, die letzte Frage ist ja schon seit geraumer Zeit vollumfassend beantwortet.

Gruß

RD

KlingDing
05.10.2018, 12:28
Uiiiii, das war's!
Sorry, wird gleich erledigt.:A


:F

.-..ach guck an, und "smilies " kann ich auch schon

David
05.10.2018, 12:32
Habe dich halt zum König machen wollen. ;G

Holger Kaletha
05.10.2018, 12:36
Brendels Aussage finde ich zwar etwas kurz, er beschreibt aber wohl bereits im ANsatz besser, als es Dir im U-r-Zitat gelang. Die "Logik des Zerfalls" kann sich ja nur darauf beziehen, dass die bisherige Logik der Dur-Moll-Tonalität gemeint ist. Mit Liszt Tun, dass sich von den musikalischen Konventionen seiner Tage löste, indem er eben die ursprüngliche Starrheit dieses Systems mit neuen Klängen anreicherte und die ausgetretenen Pfade verließ.(Ich habe diese Aussage nicht weiter recherchiert)

"Logik des Zerfalls" ist der Buchtitel einer musikwissenschaftlichen Untersuchung, nämlich von Bernd Sponheuer - sie bezieht sich auf Gustav Mahler.

Alfred Brendel verwendet die Metapher der Ruinenlandschaft für die Auflösungserscheinungen des Altersstils bei Liszt. Ruinen sind Zeugnisse von etwas, was einmal war, das nicht einfach verschwindet, sondern als "Rest" und Erinnerungszeichen an das Gewesene und eigentlich schon Verschwundene übrig geblieben ist. D.h. diese Reste sind immer etwas Fremdes und Befremdendes in der Jetzt-Zeit - die Ruine der Stadtmauer inmitten einer modernen Stadtlandschaft mit Hochhäusern. Solche "Ruinen" von befremdender Tonalität gibt es beim späten Liszt im atonalen Kontext, führt Brendel sehr schön aus, da bedeuten sie als fremde Einsprengsel Erinnerung an etwas Besseres, Zuflucht, Tröstung, Schutzsuche eines Verlorenen nach einer (natürlich trügerischen) Rettungsinsel, die ihre Tragfähigkeit längst eingebüßt hat. Sehr schön zieht Brendel die Verbindung vom späten Liszt zu den Kühnheiten von Schuberts "Winterreise", indem nämlich die unvereinbaren Gegensätze nicht mehr vermittelt werden, sondern etwa das Komplizierte und ganz Einfache einfach alternierend hart gegeneinander gesetzt werden.


Anstatt "alterieren" wird zwar vermutlich "alternieren" gemeint sein, denn dann macht dieser Aussage mehr Sinn. Alöterieren bedeutet Tonveränderung in Akkorden und Skalen, alrternieren bedeutet "sich abwechseln. Jedenfalls wird in dieser Beschreibung auf das Wesentliche des späten Lizt hingewiesen. Zum Vergleich nochmal Dein Ur-Zitat


Alteration ist eine chromatische Veränderung innerhalb eines tonalen Systems. Hier geht aber um Heteroginität, das Alternieren (die Abwechslung) zwischen systemfremden Elementen, Atonalität und Tonalität. In der Postmoderne bekommt solche Heterogenität einen positiven Sinn, wird nicht mehr nur privativ als Auflösungserscheinung und "Unorganisches" gewertet. Genau das vollzieht sich beim späten Liszt - um wiederum Lyotard zu zitieren, es gibt keinen "Trost der schönen Formen" mehr, der das Unverträgliche durch einen schönen Schein verträglich macht. Liszt ist damit der Vorreiter nicht zuletzt auch des musikalischen Expressionismus. Arnold Schönberg: Kunst soll nicht schön, sondern wahr sein.

Schöne Grüße
Holger

KlingDing
05.10.2018, 12:42
Alteration ist eine chromatische Veränderung innerhalb eines tonalen Systems. Hier geht aber um Heteroginität, das Alternieren (die Abwechslung) zwischen systemfremden Elementen, Atonalität und Tonalität....

Schöne Grüße
Holger
Ja, so habe ich es ja angenmerkt. Und genau das steht im diametralen Gegensatz zu deinem Ur-Zitat. Denn auf das tatsächliche Wirken des späten Liszt passt nunmal nicht der "alte Hut"...im Gegenteil war es ein neuer Hut, den er da anprobierte. Weg vom Bisherigen.
So habe ich es gleich im ersten Beitrag meiner diesbezüglichen Reaktion dargestellt

Schärfer mit Senf
05.10.2018, 12:51
Mal 'ne Frage an die ganzen Philosophen hier (eine Analogie)?

Muss ich zwingend kochen können, um den Wert eines guten Essens zu erkennen?

KlingDing
05.10.2018, 12:51
Habe dich halt zum König machen wollen. ;G
Das ist sehr nett, aber doch erheblich zuviel des Guten

:I

KlingDing
05.10.2018, 12:58
Mal 'ne Frage an die ganzen Philosophen hier (eine Analogie)?

Muss ich zwingend kochen können, um den Wert eines guten Essens zu erkennen?


Ich bin kein Philosoph, trotzdem ich mich durchaus für das Fach interessiere und für mich interessante Ansätze erkenne, sofern ich intellektuell folgen kann.


Die Frage an sich kenne ich allerdings exakt so gestellt aus anderen Bereichen. Meine Idee hierzu:
Es wird definitiv helfen, wenn man ein möglichst guter Koch ist, um eben doch tiefergehend ein "gutes Essen" analysieren zu können. Vorausgesetzt, man nutzt seine Kompetenz konstruktiv...und ist in der Lage, sein Wissen jeweils nachvollziehbar darzustellen.
Leider ist das aber kein zwingender Zusammenhang.

longueval
05.10.2018, 13:05
beim wein hilft es, wenn ich von der kellerarbeit eine ahnung habe, um zwischen blendern (vacuumreduzierter gechipter trinkmarmelade) und großen gewächsen zu unterscheiden. beim kochen kenn ich mich weniger aus.;K

zusammengefasst, es hilft, wenn man weiß, wie sowas von sowas kommt.

Holger Kaletha
05.10.2018, 13:31
Ja, so habe ich es ja angenmerkt. Und genau das steht im diametralen Gegensatz zu deinem Ur-Zitat. Denn auf das tatsächliche Wirken des späten Liszt passt nunmal nicht der "alte Hut"...im Gegenteil war es ein neuer Hut, den er da anprobierte. Weg vom Bisherigen.
So habe ich es gleich im ersten Beitrag meiner diesbezüglichen Reaktion dargestellt

Nee. Du hast einfach nicht richtig gelesen und nicht verstehen wollen, was gemeint war - und mich für dumm verkaufen wollen. Wenn man sich einen alten Hut anzieht, gerade wenn die Welt um einen herum ganz andere Hüte trägt (und man selber auch schon neue Hüte trägt), dann wird aus dem alten Hut ein neuer Hut. Dafür gibt es in der Kunst viele Beispiele - nicht nur Liszt.

Damit soll es nun aber genug sein.

Schöne Grüße
Holger

schauki
05.10.2018, 13:36
...
Damit soll es nun aber genug sein.
..
Immer wieder gut! ;V

mfg

KlingDing
05.10.2018, 13:43
Nee. Du hast einfach nicht richtig gelesen und nicht verstehen wollen, was gemeint war - und mich für dumm verkaufen wollen. Wenn man sich einen alten Hut anzieht, gerade wenn die Welt um einen herum ganz andere Hüte trägt, dann wird aus dem alten Hut ein neuer Hut. Dafür gibt es in der Kunst viele Beispiele - nicht nur Liszt.

Damit soll es nun aber genug sein.

Schöne Grüße
Holger


Keinesfalls wollte ich dich für "dumm" verkaufen. Wozu auch? ich bin generell nicht so vom Ego und dessen Erhöhung getrieben. Mir ging es schlicht um die Sache.


Jeder der lesen kann und sich ein wenig auskennt, wird dein Ur-Zitat richtig zu deuten wissen...zumal du ja im Nachhinein mit großem Aufwand agierst, um von deiner ursprünglichen Behauptung abzulenken. JETZT weißt du zumindest etwas besser Bescheid, wie denn nun der "späte Liszt" zu analysieren ist. Das ist doch auch schon etwas :-)


Zum Thema "Instrument spielen":
Es ist gar nicht so unüblich, dass Menschen auch durchaus anspruchsvollere Stücke spielen können, OHNE die genauen Funktionen von Harmonie und Tonmaterial zu kennen. Dass dann zusätzlich noch in die jeweilig stilistischen Zusammenhänge der jeweiligen Epoche zu bringen ist nochmals eine andere Baustelle...Hier kommt es halt darauf an, was Schüler und Lehrer als Zielsetzung ansehen...

Holger Kaletha
05.10.2018, 15:03
Keinesfalls wollte ich dich für "dumm" verkaufen. Wozu auch? ich bin generell nicht so vom Ego und dessen Erhöhung getrieben. Mir ging es schlicht um die Sache.

Da hatte ich aber einen ganz anderen Eindruck



Jeder der lesen kann und sich ein wenig auskennt, wird dein Ur-Zitat richtig zu deuten wissen...zumal du ja im Nachhinein mit großem Aufwand agierst, um von deiner ursprünglichen Behauptung abzulenken.

Fragt sich, wer hier ablenkt. Du hattest ursprünglich behauptet, beim späten Liszt gäbe es überhaupt keine Tonalität mehr und hast Dich dann von mir korrigieren lassen müssen! Ich habe gesagt, und das bleibt nun mal richtig, hier kommt es nicht auf das "Was" sondern das "Wie" der Verwendung an. ;O


JETZT weißt du zumindest etwas besser Bescheid, wie denn nun der "späte Liszt" zu analysieren ist. Das ist doch auch schon etwas :-)

Da muss ich wirklich lachen. Das sagst Du (ich glaube Du bist Schlagzeuger in einer Band, nicht wahr?), der ein Liszt-Stück noch nie aus der Nähe gesehen hat geschweige denn analysiert hätte! Von mir gibt es übrigens einen Kolumnenartikel über Liszt im Netz. Und der ist schon etwas älter...


Zum Thema "Instrument spielen":
Es ist gar nicht so unüblich, dass Menschen auch durchaus anspruchsvollere Stücke spielen können, OHNE die genauen Funktionen von Harmonie und Tonmaterial zu kennen. Dass dann zusätzlich noch in die jeweilig stilistischen Zusammenhänge der jeweiligen Epoche zu bringen ist nochmals eine andere Baustelle...Hier kommt es halt darauf an, was Schüler und Lehrer als Zielsetzung ansehen...

Dazu könnte ich jetzt vieles sagen, lasse es aber.

Schöne Grüße
Holger

KlingDing
05.10.2018, 15:14
Da hatte ich aber einen ganz anderen Eindruck




Schöne Grüße
Holger
--------------------


Entschuldigung, aber was die Polemik und Unfreundlichkeit im Ton anging, solltest Du vielleicht nochmal deine Beiträge hier nachlesen.


PS
Was da bei mir von David gelöscht wurde, war nicht annähernd vergleichbar mit deinen teilweise doch markant formulierten Angriffen.










Fragt sich, wer hier ablenkt. Du hattest ursprünglich behauptet, beim späten Liszt gäbe es überhaupt keine Tonalität mehr und hast Dich dann von mir korrigieren lassen müssen! Ich habe gesagt, und das bleibt nun mal richtig, hier kommt es nicht auf das "Was" sondern das "Wie" der Verwendung an. ;O




Schöne Grüße
Holger
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Lächerlich. Aber die Beiträge sind ja nachzulesen. Im Kern nochmal:
Du beschreibst im Ur-Zitat die Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität - dem alten Hut.


Ich mache darauf aufmerksam, dass das so nicht der Fall ist. (Innovative neue Klänge und auch Neuerungen die Formen betreffend)







Da muss ich wirklich lachen. Das sagst Du (ich glaube Du bist Schlagzeuger in einer Band, nicht wahr?), der ein Liszt-Stück noch nie aus der Nähe gesehen hat geschweige denn analysiert hätte! Von mir gibt es übrigens einen Kolumnenartikel über Liszt im Netz. Und der ist schon etwas älter...



Dazu könnte ich jetzt vieles sagen, lasse es aber.

Schöne Grüße
Holger


Lies und verstehe...erspare dir einfach deine Herleitungen. Es führt doch erkennbar zu nichts.

So, ich muss jetzt was tun....

Holger Kaletha
05.10.2018, 18:02
Lächerlich. Aber die Beiträge sind ja nachzulesen. Im Kern nochmal:
Du beschreibst im Ur-Zitat die Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität - dem alten Hut.


Ich mache darauf aufmerksam, dass das so nicht der Fall ist. (Innovative neue Klänge und auch Neuerungen die Formen betreffend)

Du biegst Dir die Dinge halt zurecht, wie es Dir passt. Von "Rückbesinnung" habe ich nie gesprochen. Das macht nämlich im Zeitalter der Romantik gar keinen Sinn. Von "Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität" könnte man allenfalls nach Schönberg sprechen.

KlingDing
06.10.2018, 09:49
Du biegst Dir die Dinge halt zurecht, wie es Dir passt. Von "Rückbesinnung" habe ich nie gesprochen. Das macht nämlich im Zeitalter der Romantik gar keinen Sinn. Von "Rückbesinnung auf die Dur-Moll-Tonalität" könnte man allenfalls nach Schönberg sprechen.


Das Wort "Rückbesinnung" hast Du tatsächlich nicht verwendet, es ist aber im Zusammenhang zu Deinen Ausführungen zunächst angemessen, denn wenn nach Deiner Aussage "der späte Liszt die Dur-Moll Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert", was Deiner weiteren Ausführung als "trivial" gelten könne, insbesondere im Vergleich zu den übrigen Komponisten dieser Zeit, die ja die komplexere Harmonik verwandten, so ist sein Tun deiner Interpretation nach nicht anders zu verystehen, als dass er hier einen Schritt zurück - Richtung Ursprung geht. Im Zusammenhang noch "der alte Hut sei innovativ.


Hierzu muss man lediglich wissen, was die Dur-Moll-Tonalität im Ursprung bedeutet und das sie sich auf den Stand heutiger Verwendung über die gesamte Zeit fortentwickelte, wobei sich das selbstverständlich NICHT auf ein Ziel hin konzentriert, denn es ist ja leicht verifizierbar, dass die Basis von Dur und Moll z.B. im Rock anders verwandt wird als im Jazz. Und im Detail lassen sich wieder unterschiedliche Verwendungen in den jeweilig unter diesem Oberbegriff subsumierten Genres entdecken.



Den tatsächlich innovativen Chrakter, nämlich die Suche nach bis dato unbekannten Klängen stellst Du auf diese Weise jedenfalls überhaupt nicht heraus. Hier ist die Beschreibung des von dir zitierten Lyotard leicht nachvollziehbar deutlich zutreffender.


Stellt man Lyotards Aussage gegen deine im direkten Vergleich, wird das doch unübersehbar deutlich.


Insofern und weit darüber hinaus bedarf es ganz objektiv wohl keinerlei weiterer Ausführungen, wer sich hier etwas zurecht biegt...


Ausführlicher hatte ich es im thread hier auf Seite 5 Beitrag Nr.66 dargelegt.

Holger Kaletha
06.10.2018, 10:47
Das Wort "Rückbesinnung" hast Du tatsächlich nicht verwendet, es ist aber im Zusammenhang zu Deinen Ausführungen zunächst angemessen, denn wenn nach Deiner Aussage "der späte Liszt die Dur-Moll Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert", was Deiner weiteren Ausführung als "trivial" gelten könne, insbesondere im Vergleich zu den übrigen Komponisten dieser Zeit, die ja die komplexere Harmonik verwandten, so ist sein Tun deiner Interpretation nach nicht anders zu verystehen, als dass er hier einen Schritt zurück - Richtung Ursprung geht. Im Zusammenhang noch "der alte Hut sei innovativ.

Es ist eben überhaupt nicht angemessen. Du unterstellst da nämlich, dass es in Liszts Werk so etwas wie eine Chronologie mit Stichtag gäbe, wo man sagen könnte: bis da komponiert er tonal und ab da dann nicht mehr. Eine solche Chronologie gibt es aber schlicht und einfach nicht. Liszt hat auch in seiner Spätzeit Werke komponiert, die tonal sind und gleichzeitig welche, die weniger oder fast gar nicht mehr tonal sind.

Ich hatte zudem auf Adorno hingewiesen und die Tendenz, dass musikalische Spätwerke eine Vereinfachungstendenz aufweisen. Die gibt es nicht nur bei Beethoven, sondern eben auch bei Liszt. Alfred Brendel sieht das auch so, er zieht Parallelen vom späten Liszt zu Picasso und dessen Vorliebe für das "Primitive" und die "Primitiven". Bei Liszt vollzieht sich die Auflösung der Tonalität eben parallel durch eine Komplexierung und Vereinfachung. Und diese Wirkung wird eben dadurch noch verstärkt, wenn das Einfache (also Tonale) im Kontext des Komplexen (mehr oder weniger Atonalen) auftaucht.


Hierzu muss man lediglich wissen, was die Dur-Moll-Tonalität im Ursprung bedeutet und das sie sich auf den Stand heutiger Verwendung über die gesamte Zeit fortentwickelte, wobei sich das selbstverständlich NICHT auf ein Ziel hin konzentriert, denn es ist ja leicht verifizierbar, dass die Basis von Dur und Moll z.B. im Rock anders verwandt wird als im Jazz. Und im Detail lassen sich wieder unterschiedliche Verwendungen in den jeweilig unter diesem Oberbegriff subsumierten Genres entdecken.

Das ist sehr allgemein gesagt und ziemlich nichtssagend. Es gibt musikwissenschaftliche Untersuchungen, die das viel genauer geklärt haben, wie dieser Prozess sich in der Romantik vollzieht. Wenn ich einen Essay schreiben würde über die Abstraktion beim späten Liszt, dann würde ich das natürlich einbeziehen.


Den tatsächlich innovativen Chrakter, nämlich die Suche nach bis dato unbekannten Klängen stellst Du auf diese Weise jedenfalls überhaupt nicht heraus. Hier ist die Beschreibung des von dir zitierten Lyotard leicht nachvollziehbar deutlich zutreffender.


Stellt man Lyotards Aussage gegen deine im direkten Vergleich, wird das doch unübersehbar deutlich.

Wenn ich das lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du meinen Hinweis auf Lyotard wiederum nicht verstanden hast. Und warum ich auf die "unbekannten Klänge" bei Liszt nicht hingewiesen habe, liegt einfach an dem Vergleich. Es ging darum, dass jemand meinte, die Schaltungen eines AVM-Verstärkers seien ja altbekannt und nichts Besonderes. In diesem Kontext habe ich dann das Beispiel Liszt gebracht, dass das scheinbar (Alt -) Bekannte sehr wohl innovativ sein kann, nämlich eine bewusste Reduktion der Mittel bedeutet, es also auf die Verwendung ankommt. Nicht nur, wenn Liszt die Tritonus-Harmonik verwendet, ist das also innovativ (da ist es natürlich offensichtlich), sondern eben auch, wenn er Tonalität verwendet. Alles, was Du eingewendet hast, geht deshalb schlicht an der Sache vorbei, weil Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, nachzuvollziehen, was ich gemeint habe, sondern statt dessen eine falsche Unterstellung nach der anderen machst - wie zuletzt wieder die, es gäbe eine Chronologie bei Liszt, was die Verwendung und Nicht-mehr-Verwendung von Tonalität angeht.

Schöne Grüße
Holger

Babak
06.10.2018, 12:16
Gerade auf Ö1 gehört...

Atonalität auch bei Haydn und Schubert, also auch vor Liszt.

Kann man sich auch streamen, eine Woche noch

LG
Babak

Babak
06.10.2018, 12:31
Und euch ist sicher bekannt, was Nikolaus Harnoncourt über das Ende von Mozarts g-Moll Symphonie geschrieben hat.

Harmonisch radikales hat wohl nicht mit Liszt begonnen

LG
Babak

Holger Kaletha
06.10.2018, 15:31
Gerade auf Ö1 gehört...

Atonalität auch bei Haydn und Schubert, also auch vor Liszt.

Kann man sich auch streamen, eine Woche noch


Und euch ist sicher bekannt, was Nikolaus Harnoncourt über das Ende von Mozarts g-Moll Symphonie geschrieben hat.

Harmonisch radikales hat wohl nicht mit Liszt begonnen


Ja, völlig richtig. Liszt hat Schubert über alles geliebt und gerade die harmonisch radikalen Schubert-Lieder für Klavier transkribiert. Dass die harmonische Radikalität bei Liszt nicht vom Himmel fällt, ist also völlig klar. Allerdings hat Schönberg die Bezeichnung "atonal" abgelehnt. Es gibt streng genommen keine "atonale" Musik.

Hier in Münster gibt es jeden ersten Samstag immer ein Angelus-Orgelkonzert kostenlos eine halbe Stunde lang in der Lamberti-Kirche. Wenn man auf den Markt eijnkaufen geht, kann man also eine halbe Stunde ein Orgelkonzert genießen. Heute war eine ganz junge Organistin aus Kaliningrad (Königsberg) da. Am Schluss spielte sie Präludium und Fuge über BACH von Liszt - das gibt es auch als Klavierstück. Das war sehr eindrucksvoll. Die Chromatik überwiegt - aber Liszt lässt sowohl das Präludium und dann den Schluss in Dur enden. Eine wirkliche per aspera ad arstra ist das aber nicht. Man hat eher den Eindruck, da hat einer zwei Seelen in der Brust.

Schöne Grüße
Holger

KlingDing
06.10.2018, 19:41
Es ist eben überhaupt nicht angemessen. Du unterstellst da nämlich, dass es in Liszts Werk so etwas wie eine Chronologie mit Stichtag gäbe, wo man sagen könnte: bis da komponiert er tonal und ab da dann nicht mehr. Eine solche Chronologie gibt es aber schlicht und einfach nicht. Liszt hat auch in seiner Spätzeit Werke komponiert, die tonal sind und gleichzeitig welche, die weniger oder fast gar nicht mehr tonal sind.

Schöne Grüße
Holger


An welcher Stelle habe ich derartiges unterstellt? Ich habe mich bereits dazu geäußert, was ich von "leichtfertigen Behauptungen über Musikanten" halte...



Du hast vollkommen richtig angemerkt, dass ich Liszts Werk nicht wirklich kenne. Zumindest fasse ich Deine Unverschämtheiten jetzt mal in dieser Form wahrheitsgemäß zusammen.
"Aufgestoßen" ist mir Dein Ur-Zitat, weil ich "boaah irgendwann 90-er?" mit einem Pianisten zu tun hatte (Jazz) der sich mit ihm beschäftigte (also spielenderweise - nicht irgendwelche Bücher lesend) und mir von ihm (zeigenderweise und nicht erklärenderweise) vorgeschwärmt hat.


Ich hatte also noch "innovativ" in Erinnerung und Musktheorie gehört eben zu meinem Handwerk. Ich konnte das also schnell im Netz recherchieren...und der Rest ist die hier dokumentierte Geschichte...die dann gerne an dieser Stelle ihr Ende finden dürfte.

Babak
06.10.2018, 20:06
Es gibt streng genommen keine "atonale" Musik.


Holger, ich glaube nicht, dass du weißt, worauf ich mich beziehe

Es gibt sehr wohl atonale Musik

Györgi Ligeti, Poéme Symphonique für 100 Metronome
https://youtu.be/xAYGJmYKrI4

John Cage, Water Walk
https://youtu.be/gXOIkT1-QWY

Steve Reich, Clapping Music
https://youtu.be/X2-GP6LV8DM

Und der Klassiker:
John Cage, 4:33

Und es gibt vieles mehr

LG
Babak

Holger Kaletha
06.10.2018, 20:13
An welcher Stelle habe ich derartiges unterstellt?

Wenn man von "Rückbesinnung" spricht, dann setzt das voraus, dass man ein Vorher und Nachher unterscheidet, man also verschiedene Epochen hat, wo man von der einen auf die andere zurückschaut. Das ist nun mal analytisch so. Ansonsten macht die Rede von Rückbesinnung nämlich keinen Sinn. Liszt hat aber nun mal immer tonal komponiert wie in der Epoche der Romantik üblich. Der Bezugsrahmen bleibt, auch wenn die Tonalität zerfällt, ausgehölt wird oder auch mal verlassen wird.



Du hast vollkommen richtig angemerkt, dass ich Liszts Werk nicht wirklich kenne. Zumindest fasse ich Deine Unverschämtheiten jetzt mal in dieser Form wahrheitsgemäß zusammen.
"Aufgestoßen" ist mir Dein Ur-Zitat, weil ich "boaah irgendwann 90-er?" mit einem Pianisten zu tun hatte (Jazz) der sich mit ihm beschäftigte (also spielenderweise - nicht irgendwelche Bücher lesend) und mir von ihm (zeigenderweise und nicht erklärenderweise) vorgeschwärmt hat.

Tut mir leid. Du hast eben Pech gehabt, dass Du bei mir an einen Liszt-Kenner geraten bist, dem Du nichts vormachen kannst in Sachen Liszt. Eigentlich sollte der Mensch rechtzeitig einsehen, wann er sich vergaloppiert hat. Und es ist schon höchst eigenartig, wenn Du jetzt zugibst, Liszts Werk nicht zu kennen, was der Grund für Deine Fehlinterpretation von meinen Äußerungen darstellt und mir dann Unverschämtheit unterstellst, wenn ich Dir das nicht durchgehen lasse.


Ich hatte also noch "innovativ" in Erinnerung und Musktheorie gehört eben zu meinem Handwerk. Ich konnte das also schnell im Netz recherchieren...und der Rest ist die hier dokumentierte Geschichte...die dann gerne an dieser Stelle ihr Ende finden dürfte.

Harmonielehre ist aber leider nicht nur Handwerk. Es gibt eine sehr komplexe und hochtheoretische Diskussion, wie man Harmonik richtig theoretisch beschreibt. Da reicht eine schnelle Recherche im Netz eben nicht aus, dazu muss man tiefer in die Materie einsteigen.

Es ist allerdings richtig: Die Diskussion sollte an dieser Stelle besser ein Ende finden.

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
06.10.2018, 20:27
Holger, ich glaube nicht, dass du weißt, worauf ich mich beziehe

Es gibt sehr wohl atonale Musik

Babak, das ist eine Definitionsfrage. Schönberg hat sich ja gegen die Bezeichnung "atonal" gewendet. Wenn man nämlich die Tonalität von der Unterscheidung zum Geräuschaften her definiert, dann ist auch serielle Musik, die mit festgelegten Tonhöhen arbeitet, "tonal" und nicht nur die Dur-Moll-Tonalität.

Schöne Grüße
Holger

longueval
06.10.2018, 20:29
musik ohne tonart, nennt man atonal

andere ist dur moll tonarten oder modal

KlingDing
06.10.2018, 20:35
Tut mir leid. Du hast eben Pech gehabt, dass Du bei mir an einen Liszt-Kenner geraten bist, dem Du nichts vormachen kannst in Sachen Liszt. Eigentlich sollte der Mensch rechtzeitig einsehen, wann er sich vergaloppiert hat. Und es ist schon höchst eigenartig, wenn Du jetzt zugibst, Liszts Werk nicht zu kennen, was der Grund für Deine Fehlinterpretation von meinen Äußerungen darstellt und mir dann Unverschämtheit unterstellst, wenn ich Dir das nicht durchgehen lasse.

Schöne Grüße
Holger


Entschuldige, aber du solltest dir doch einfach mal über deine Rolle hier Gedanken machen. Ich habe sachlich argumentiert und dir deine erste Fehlinterpretation deutlichst dargelegt. Und zwar so, dass es wirklich für viele leicht nachvollziehbar wird.
Ich brauche von jemandem wie dir tatsächlich keinerlei Belehrungen, was den Bereich Musik angeht. Ich kenne mich da aus, in der Praxis.
Du hingegen bist ein Theoretiker. Ich hatte an anderer Stelle schon erwähnt, dass ich "Diskussionen" mit Musikwissenschaftlern meide. Diese Menschen haben aber ihr Handwerk ebenfalls gelernt. Wenn ich es richtig weiß, bist du Philosoph?


Du kanst dich natürlich in den Himmel hoch katapultieren in deiner Selbstverliebtheit, aber Leute vom Fach werden deine diffusen Ausführungen belächeln. Zumindest praktizierende Musiker.
Wenn du glaubst, einen Beitrag leisten zu können, wie z.B. Harmonielehre an Hochschulen gelehrt werden sollte. Dann werde doch einfach in dieser Richtung aktiv...

Babak
06.10.2018, 20:43
Atonale Musik gibt es überall auf der Welt, alles was Perkussion ist

Burundi
https://youtu.be/zx0SZ02-vAw

Japan
https://youtu.be/Q9kzrrw6FVY

Indien
https://youtu.be/PN4rqpG5JPk

https://youtu.be/2Ub98vlXPcg

Iran
https://youtu.be/GSILksbFzHk


Ägypten
https://youtu.be/rgtlwsVUxw4

Ach, und quer durch Europa
https://youtu.be/YJVdnMAGIt8

Ja klar, Österreich, Martin Grubinger
https://youtu.be/z_TmtNiKs0M

Und vieles mehr, rund um die Welt

Babak
06.10.2018, 20:45
Babak, das ist eine Definitionsfrage. Schönberg hat sich ja gegen die Bezeichnung "atonal" gewendet. Wenn man nämlich die Tonalität von der Unterscheidung zum Geräuschaften her definiert, dann ist auch serielle Musik, die mit festgelegten Tonhöhen arbeitet, "tonal" und nicht nur die Dur-Moll-Tonalität.

Perkussion ist Musik, und atonal

Babak
06.10.2018, 20:58
Ein Spezialfall

Konnakol, aus Indien
https://youtu.be/iurhjlBum0o

Ist das tonal?
Oder gar keine Musik?

longueval
06.10.2018, 21:13
atonal war anfangs ein schimpfwort der musikkritik, daher hat sich schönberg dagegen gewehrt. als atonal bezeichnet man momentan alles was alleine chromatisch kreist.

wer modale skalen aneinander reiht gehört nicht dazu-

Holger Kaletha
06.10.2018, 22:53
Entschuldige, aber du solltest dir doch einfach mal über deine Rolle hier Gedanken machen. Ich habe sachlich argumentiert und dir deine erste Fehlinterpretation deutlichst dargelegt. Und zwar so, dass es wirklich für viele leicht nachvollziehbar wird.

Als bekennender Nicht-Theoretiker willst Du einem Theoretiker eine Fehlinterpretation nachweisen? Ich glaube, da überschätzt Du Deine Kompetenz.


Ich brauche von jemandem wie dir tatsächlich keinerlei Belehrungen, was den Bereich Musik angeht. Ich kenne mich da aus, in der Praxis.
Du hingegen bist ein Theoretiker.

Inhaltlich hast Du gesagt: "Als Praktiker bin ich unbelehrbar weil autark, brauche von Theoretikern keine Belehrung." Daraus spricht viel Praktikerstolz - und "Selbstverliebtheit" eines Praktikers, um Deinen Einwurf ad hominem (s.u.!) zurückzugeben. Zumal man Dir einwenden kann, dass Du von der Praxis der Aufführung eines Liszt-Klavierstücks rein gar nichts verstehst, denn Du bist weder Pianist (ich spiele immerhin solche Liszt-Stücke und habe insofern mehr praktische Erfahrung mit dieser Musik als Du) noch ein Alfred Brendel. Deshalb sind Deine Ausführungen über Liszt letztlich auch nur "theoretisch" und nicht aus wirklich praktischem Wissen geschöpft. Ich glaube außerdem, der Diskurs "Praktikerstolz versus Theoretikerstolz" führt letztlich zu nichts. Zumal es hier rein sachlich um Fragen geht, die theoretischer Natur sind.


Ich hatte an anderer Stelle schon erwähnt, dass ich "Diskussionen" mit Musikwissenschaftlern meide. Diese Menschen haben aber ihr Handwerk ebenfalls gelernt. Wenn ich es richtig weiß, bist du Philosoph?

Ja, aber einer der interdisziplinär arbeitet. Und ich verstehe mein Handwerk in dieser Hinsicht und diskutiere entsprechend sehr gerne mit Musikwissenschaftlern (und Komponisten übrigens auch) und diese offenbar auch ganz gerne mit mir. ;O


Du kanst dich natürlich in den Himmel hoch katapultieren in deiner Selbstverliebtheit, aber Leute vom Fach werden deine diffusen Ausführungen belächeln.

Das kannst Du glaube ich nicht beurteilen. Auch widersprichst Du Dir hier selbst. Wie willst Du als Praktiker die Qualitäten eines Theoretikers beurteilen? "Schuster bleib bei Deinem Leisten" ist ein altes Sprichwort. Und Du liegst einfach nur völlig daneben mit Deiner Einschätzung, kann ich Dir nur versichern.


Zumindest praktizierende Musiker.
Wenn du glaubst, einen Beitrag leisten zu können, wie z.B. Harmonielehre an Hochschulen gelehrt werden sollte. Dann werde doch einfach in dieser Richtung aktiv...

Diese Aussage zeigt, Du hast nicht begriffen, was die Aufgabe von Musiktheorie und Musikästhetik ist.

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
06.10.2018, 22:58
Perkussion ist Musik, und atonal

Perkussionsinstrumente werden aber auch gestimmt, d.h. dann haben sie eine festgelegte Tonhöhe. ;O

Holger Kaletha
06.10.2018, 23:01
atonal war anfangs ein schimpfwort der musikkritik, daher hat sich schönberg dagegen gewehrt. als atonal bezeichnet man momentan alles was alleine chromatisch kreist.


Pragmatisch ist das ja auch völlig in Ordnung! Nur wenn man weiter denkt, wirds halt etwas komplizierter! ;O

KlingDing
06.10.2018, 23:25
. Zumal es hier rein sachlich um Fragen geht, die theoretischer Natur sind.


Schöne Grüße
Holger


Natürlich Holger, der olle Liszt hat die Musik ja damals nicht gespielt, sondern darüber referiert wie er die Dur-Moll-Tonalität auf sein nacktes Gerüst reduziert.


Wie gesagt, ich spiele lieber Musik, als darüber zu sprechen. Wobei das in einem engen und vertrauten Kreis, wo man auch weiß, mit wem man da spricht, ja durchaus Sinn macht. Aber auch hier kommt man dan meist eher früher als später überein "Komm, lass uns 'ne Runde spielen"....

In einem Internetforum machen theoretische Diskussionen über Musik aber nach meinem Empfinden eher weniger Sinn, weil = Und im ganz speziellen Fall hier bringt es GAR NICHTS.



Ich habe dein Ur-Zitat klar widerlegt und als Liszt-Kenner (ich bin doch ein wenig enttäuscht, denn ich dachte doch, zumindest mit einem Experten zu tun zu haben)
ist es dir ja mittlerweile gelungen, die offensichtlich bis dahin bestandene Wissenslücke zu schließen. Freu dich doch mal, denn das ist doch etwas Gutes.


Natürlich könte ich dich damit aufziehen, dass du es nicht mal gemerkt hattest, obwohl Liszt doch zu deinem "Repertoire" gehört. Und vom HÖREN will ich gar nicht erst anfangen ;-)


Ich wundere mich übrigens, dass du als Liszt Kenner gar nicht auf die "neudeutsche Schule" verwiesen hast, indem du auch hier ein paar Zitate recherchiertest um sie anschließend hier einfließen lassen können. Da haste dann aber ein paar Punkte verschenkt...Naja, jetzt weißte ja Bescheid.



Holger, ich muss dir gestehen, dass von dir eine Energie ausgeht, mit der ich so komplett gar nichts anfangen kann. Ich schwanke zwischen dem Gefühl, ob du mich nun nur amüsierst oder ermüdest. Das ist mein primärer Ansatz im Austausch mit dir hier. Schade eigentlich, denn du hättest doch sicher das Potenzial, dich viel konstruktiver einzubringen. Aber da steht dir offensichtlich etwas sehr Gravierendes im Wege.

KlingDing
06.10.2018, 23:30
Perkussionsinstrumente werden aber auch gestimmt, d.h. dann haben sie eine festgelegte Tonhöhe. ;O


...ach tatsächlich? Du meinst jetzt aber keine Orchester-Pauken?


Du musst ja echt verrücktes Zeugs über deine Anlage hören können. Das klingt ja nach Revolution:B

Babak
06.10.2018, 23:33
Perkussionsinstrumente werden aber auch gestimmt, d.h. dann haben sie eine festgelegte Tonhöhe. ;O

Geh komm, willst du das echt irgendwie hinbiegen?

Du siehst Perkussion als tonale Musik an?

Holger Kaletha
06.10.2018, 23:40
Ich habe dein Ur-Zitat klar widerlegt und als Liszt-Kenner (ich bin doch ein wenig enttäuscht, denn ich dachte doch, zumindest mit einem Experten zu tun zu haben)
ist es dir ja mittlerweile gelungen, die offensichtlich bis dahin bestandene Wissenslücke zu schließen. Freu dich doch mal, denn das ist doch etwas Gutes.

Entschuldige mal, aber über so viel Ambition kann ich nur den Kopf schütteln. Das ist hier ein Hifi-Forum und keines über Musiktheorie. Und da drücke ich mich nun mal so aus - oder versuche es zumindest - dass das was ich schreibe auch von solchen Lesern verstanden werden kann, die nicht die geringste Beziehung zu Musiktheorie und Harmonielehre haben. Dass das notwendig vereinfacht ist und etwas salopp vorgebracht, ist eigentlich nicht schwer zu verstehen. Mir dann zu unterstellen, ich hätte nicht mehr über die Sache im Hinterkopf als ich in so einer saloppen Formulierung preisgebe, ist gelinde gesagt etwas seltsam. Und was willst Du "widerlegt" haben? Widerlegt habe ich Deine - nun mal falsche - Behauptung, beim späten Liszt gäbe es keine Tonalität mehr.

Schöne Grüße
Holger

KlingDing
06.10.2018, 23:49
Widerlegt habe ich Deine - nun mal falsche - Behauptung, beim späten Liszt gäbe es keine Tonalität mehr.

Schöne Grüße
Holger


Das ist Unsinn, lies nach und verstehe. Er war auf der Suche nach "neuen Klängen" bis dato unbekannt, befand sich damit im Gegensatz zu vielen Zeitgenossen.


Von Atonalität habe ich lediglich in dem Zusammenhang gesprochen, dass er hier absolut unbestreitbar als einer der Wegbereiter angesehen wird.

Holger Kaletha
06.10.2018, 23:57
Geh komm, willst du das echt irgendwie hinbiegen?

Du siehst Perkussion als tonale Musik an?

Der Tonalitätsbegriff hat eine durchaus komplizierte Geschichte. Man kann ihn enger oder weiter fassen. Mit Schönberg entsteht die Frage, ob man ihn nicht weiter fassen muss als im engeren Sinne der Dur-Moll-Tonalität. Denn man bekommt ja das Problem, dass auch Zwölftonmusik Musik ist und nicht nur Geräusch. Wie definiert man also die Grenze von Musik und Geräusch? Die Frage stellt sich nicht zuletzt deshalb um so mehr, als Neue Musik ja auch Geräusche zu immanenten Bestandteilen einer Komposition machen kann. Aber das sind schwierige und längst nicht ausdiskutierte Fragen, welche die Musiktheorie angehen.

Schöne Grüße
Holger

Babak
07.10.2018, 00:00
Für die interessierten...

Harnoncourt zu Mozarts g-moll Symphonie


Und was passiert im Finale der g-Moll-Sinfonie?Da wird am Beginn der Durchführung zuerst die Melodie zerstört und dann die Harmonie: Der melodische Kern dieses Satzes wird zertrampelt. Danach gibt es eine Kette von zwölf absteigenden Quinten, wovon acht im Bass sind. Damit wird der Harmonie der Boden entzogen: Man kommt dabei in Tonarten, die es damals noch gar nicht gab.- Und nach der totalen Zerstörung dieser beiden Elemente, was soll da noch passieren?

Babak
07.10.2018, 00:12
Wie definiert man also die Grenze von Musik und Geräusch? Die Frage stellt sich nicht zuletzt deshalb um so mehr, als Neue Musik ja auch Geräusche zu immanenten Bestandteilen einer Komposition machen kann. Aber das sind schwierige und längst nicht ausdiskutierte Fragen, welche die Musiktheorie angehen.

Du beantwortest die Frage ja eh schon selber

Neue Musik und traditionelle Musik (in aller Welt) verwenden Geräusche als Bestandteile von Musik (komponiert, tradiert, improvisiert).
Wie ich in Beispielen gezeigt habe, ist die Perkussion der offensichtlichste Bereich.

Somit gibt es den Gegensatz von Geräusch zu Musik gar nixht (da eben Geräusche Bestandteil der Musik sind)

Der Gegensatz besteht eher zwischen Geräusch und Ton

Alleine, dass Geräusche in Form von Perkussion schon immer und überall auf der Welt in die Musik eingebaut wurden und auch reine Perkussion eigenständige Musikformen bilden kann, zeigt, dass man das nicht so aus Sicht der klassischen europäischen Musik sehen darf (das wäre zu beschränkt)

Es wäre sogar naheliegend, dass Geräusche (durch anschlagen oder kratzen) vor Tönen für Musik mittels Instrumenten verwendet worden sind (nebst Singen)
Und Schlaginstrumente gab es in jeder Epoche der europäischen Musik.

So neuartig ist das ganze also nicht, dass es erst in der Neuen Musik aufgetaucht ist.

Man kann sowohl Töne als auch Geräusche für Musik verwenden.
Man kann auch beides für andere Anwendungen als Musik nutzen.

Holger Kaletha
07.10.2018, 00:35
Das ist Unsinn, lies nach und verstehe. Er war auf der Suche nach "neuen Klängen" bis dato unbekannt, befand sich damit im Gegensatz zu vielen Zeitgenossen.


Von Atonalität habe ich lediglich in dem Zusammenhang gesprochen, dass er hier absolut unbestreitbar als einer der Wegbereiter angesehen wird.

Dann nochmals der Beginn der Diskussion:



Und da es hier ja auch mal kurz um den "späten Liszt" ging:
Die Behauptung, er sei in dieser Phase zu einer Rückbesinnung auf die Einfachheit der "Dur-Moll-Tonalität" zurückgekehrt und hätte sich von der komplexeren Harmonik verabschiedet, die die anderen Komponisten zu dieser Zeit noch verwendeten...



Wo habe ich so etwas behauptet? Beim späten Liszt gibt es eine Verknappung und Abstraktion der Tonsprache bis zum Äußersten. Da wird einerseits die Funktionsharmonik gesprengt nicht zuletzt durch die Verwendung des Trintonus, des diabolus in musica. Das geht bis zur Atonalität (wie z.B. beim tonal nicht mehr analysierbaren Schlussakkord von "Nuages gris"). Zugleich verwendet Liszt in diesem Kontext die Tonalität in einer höchst abstrakten Weise, wo ein Dur dann eben nur noch ein nacktes Dur ist. Die Funktionsharmonik bekommt damit ihrer Kadenzfunktion entkleidet eine "psychologische" Funktion der Unmöglichkeit Trost zu spenden wie in den "Trauergondeln" z.B., wo das Dur zum trostlosen Hoffnungsflämmlichen wird, das gleich wieder erlischt oder in den "Threnodien", wo es eine Dur-Apotheose gibt als Kontrast des ganz Einfachen inmitten des Komplexen. Da wird nichts mehr "synthetisiert", "versöhnt", "aufgelöst" sondern das Harmonische und Unharmonische als unverträgliches Element gegeneinandergestellt wie ein komplementärer Farbkontrast, ein Lichtschein, der im Dunkel leuchtet.


Liszt wandte sich in dieser Zeit zunehmend von der "Dur-Moll-Tonalität" und der hierauf basierenden, zu dieser Zeit üblichen Funktionsharmonik ab. Er suchte nach neuen Klängen und Möglichkeiten, sowohl die Tonalität als auch die zu dieser Zeit üblichen Formen betreffend. Er wird also durchaus als Voreiter zu dem gesehen, was da später folgt...bis hin zur "Atonalität".



So ist es. Das ist aber nur die eine Seite, s.o.!. Auch Debussy verwendet noch die Dur-Moll-Tonalität, aber bringt sie in die Schwebe. Es kommt eben darauf an, wie man die Tonalität verwendet und nicht nur auf ihr Vorhandensein oder Nichtvorhandensein an sich. Das war mein Argument und nichts anderes.


Die Diskussion beginnt mit einem Missverständnis Deinerseits, dass Du mir unterstellst, ich hätte Liszt eine "Rückbesinnung" auf die Tonalität, also eine gewissermaßen "reaktionäre" Tendenz, unterstellt und seine Tendenz zur Atonalität verkannt. Diese Unterstellung ist schlicht absurd. Die Grundlage dafür ist, dass Du beim späten Liszt nur die eine Tendenz siehst: weg von der Tonalität hin zur Atonalität. Ich habe Dir nun einerseits Recht gegeben: Ja, es gibt diese Tendenz zur Atonalität und es wäre unsinnig, das zu bestreiten, aber es gibt eben andererseits noch eine zweite Dimension, dass sich die Auflösung der Tonalität eben auch ("zugleich" habe ich kursiv gesetzt) in der Tendenz zu ihrer Vereinfachung, ihrer abstraktiven Verwendung, zeigt. Das willst Du nun nicht wahr haben und beharrst auf Deiner einseitigen Sicht, beim späten Liszt gäbe es nur die eine Tendenz weg von der Tonalität und unterstellst mir immer wieder völlig absurd, ich würde das bestreiten. Das habe ich aber nie bestritten, wie man lesen kann, sondern lediglich darauf beharrt, dass man den späten Liszt nicht so eindimensional deuten kann, wie Du es tust.

Schöne Grüße
Holger

KlingDing
07.10.2018, 00:42
Die Diskussion beginnt mit einem Missverständnis Deinerseits, dass Du mir unterstellst, ich hätte Liszt eine "Rückbesinnung" auf die Tonalität, also eine gewissermaßen "reaktionäre" Tendenz, unterstellt und seine Tendenz zur Atonalität verkannt. Diese Unterstellung ist schlicht absurd. Die Grundlage dafür ist, dass Du beim späten Liszt nur die eine Tendenz siehst: weg von der Tonalität hin zur Atonalität. Ich habe Dir nun einerseits Recht gegeben: Ja, es gibt diese Tendenz zur Atonalität und es wäre unsinnig, das zu bestreiten, aber es gibt eben andererseits noch eine zweite Dimension, dass sich die Auflösung der Tonalität eben auch ("zugleich" habe ich kursiv gesetzt) in der Tendenz zu ihrer Vereinfachung, ihrer abstraktiven Verwendung, zeigt. Das willst Du nun nicht wahr haben und beharrst auf Deiner einseitigen Sicht, beim späten Liszt gäbe es nur die eine Tendenz weg von der Tonalität und unterstellst mir immer wieder völlig absurd, ich würde das bestreiten. Das habe ich aber nie bestritten, wie man lesen kann, sondern lediglich darauf beharrt, dass man den späten Liszt nicht so eindimensional deuten kann, wie Du es tust.

Schöne Grüße
Holger


Du kannst es (ver)drehen und wenden bis du blau anläufst.

Hier nochmal dein Ur-Zitat:


"Aber was ist damit letztlich für eine Erkenntnis gewonnen? Die Dur-Moll-Tonalität ist auch einer der "urältesten Hüte" der Musik. Wenn der späte Liszt die Dur-Moll-Tonalität auf das nackte Gerüst reduziert, dann kann man auch sagen: Das ist trivial, andere Komponisten haben eine komplexere Harmonik (Liszt selber natürlich auch in anderen Stücken) usw. Nur geht das an der Sache vorbei. Denn kein Komponist hatte vorher den Mut, die Tonalität so "nackt" wie ein fleischloses Skelett reizlos zu verwenden. Die Radikalität liegt hier im Purismus der Anwendung. Einen ganz alten Hut zu verwenden kann also sehr innovativ sein. Es kommt auf das "Wie" an. Deswegen überzeugt mich das Argument so nicht. Der Sinn des Einzelnen ist nur aus dem Ganzen verständlich."
Zitat Ende


Ich habe alles dazu gesagt, was es zu sagen gab...

Holger Kaletha
07.10.2018, 00:47
Neue Musik und traditionelle Musik (in aller Welt) verwenden Geräusche als Bestandteile von Musik (komponiert, tradiert, improvisiert).
Wie ich in Beispielen gezeigt habe, ist die Perkussion der offensichtlichste Bereich.

Das ist aber für die europäische Kunstmusik historisch nachweislich falsch. Musik ist dadurch definiert, dass sie kein Geräusch ist und das Perkussive spielt deshalb eine völlig untergeordnete, nämlich keine musikalisch sinntragende Rolle. Auch eine Pauke spielt einen Ton in einer Tonart und ist damit ein tonal gestimmtes Instrument. Das Schlagwerk im klassischen Symphonieorchester ist kein Gerräusch-, sondern ein Tonproduzent.

Schöne Grüße
Holger

Babak
07.10.2018, 00:52
Das ist aber für die europäische Kunstmusik historisch nachweislich falsch. Musik ist dadurch definiert, dass sie kein Geräusch ist und das Perkussive spielt deshalb eine völlig untergeordnete, nämlich keine musikalisch sinntragende Rolle. Auch eine Pauke spielt einen Ton in einer Tonart und ist damit ein tonal gestimmtes Instrument. Das Schlagwerk im klassischen Symphonieorchester ist kein Gerräusch-, sondern ein Tonproduzent.

Das mag vielleicht deine Definition von Musik sein, Holger
Ich bezweifle aber, dass diese Definition allgemeingültig ist.

Musik besteht aus mehr Richtungen als bloß der europäischen Kunstmusik

KlingDing
07.10.2018, 01:02
Das ist aber für die europäische Kunstmusik historisch nachweislich falsch. Musik ist dadurch definiert, dass sie kein Geräusch ist und das Perkussive spielt deshalb eine völlig untergeordnete, nämlich keine musikalisch sinntragende Rolle. Auch eine Pauke spielt einen Ton in einer Tonart und ist damit ein tonal gestimmtes Instrument. Das Schlagwerk im klassischen Symphonieorchester ist kein Gerräusch-, sondern ein Tonproduzent.

Schöne Grüße
Holger


Aha, mal unabhängig davon, was ich von diesen "Ausgrenzungsgeschichten" im Bereich Musik halte..."Kunstmusik"...Oha und Hoppala...


Wie ist denn die "kleine Trommel" im Bolero gestimmt? Tatsächlich weiß ich darüber jetzt nichts, aber es würde mich doch sehr wundern, würde man eine snare mit angelegtem Teppich auf eine präzise Note stimmen wollen, um diese tatsächlich auch wahrzunehmen.
Ich kenne maximal die Idee, das bei unangespanntem Teppich Schlag- und Resononzfell auf bestimmte Tonhöhen gestimmt werden, was aber nicht wirklich zur Folge haben soll, dies dann als "tonal zuortbar" zu hören...das ist eher eine Stimmtechnik.

Holger Kaletha
07.10.2018, 01:12
Das mag vielleicht deine Definition von Musik sein, Holger
Ich bezweifle aber, dass diese Definition allgemeingültig ist.

Ist sie aber. Darüber habe ich nämlich geforscht. Das hängt letztlich damit zusammen, dass die Deutung der Musik in der europäischen Tradition durch die Rhetorik bestimmt wird. Musik ist nur dann sinnhaft, wenn sie sprachähnlich ist, ist die Grundauffassung der musikalischen Rhetorik - berühmt geworden ist die Mattheson-Definition der Musik als "Klangrede und Tonsprache". Diese Sprachähnlichkeit ist aber weder durch den Rhythmus noch durch das Geräusch zu begründen. Geräusche machen es unmöglich, dass sich die Musik als eine wirkliche Tonsprache konstituieren kann. Dass in der Neuen Musik Geräusche aufgewertet werden, hängt damit zusammen, dass die Neue Musik musikalischen Sinn nicht mehr in diesem Sinne sprachähnlich versteht.


Musik besteht aus mehr Richtungen als bloß der europäischen Kunstmusik

Diese Einflüsse kommen dann ja auch Anfang des 20. Jhd. und beeinflussen die europäische Kunstmusik. Dann ändert sich alles.

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
07.10.2018, 01:15
Ich habe alles dazu gesagt, was es zu sagen gab...

.. und ich auch!

Babak
07.10.2018, 01:19
Wird hier die Hypothese aufgestellt, dass jegliches Schlaginstrument Töne abgibt, nur weil es ein Instrument ist?

Sobald also jemand in einem Musikstück auf verschieden hohe Mülltonnen einschlägt (größere hören sich tiefer an als kleinere) , ist es ein Ton.

Wenn jemand daheim mal auf die gleiche Mülltonne schlägt, ist dieser Krach ein Geräusch (obwohl objektiv das gleiche Schallmuster abgegeben wird)

Nicht das Schallmuster entscheidet zwischen Ton und Geräusch, sondern rein der Kontext (musikalischer Kontext oder nicht)

Na, ich hoffe nicht, dass es allen ernstes in diese Richtung geht....

Holger Kaletha
07.10.2018, 01:25
Ein Geräusch ist dadurch definiert, dass es keine festgelegte Tonhöhe hat. Instrumente mit nicht festgelegten Tonhöhen kommen deshalb nicht ins klassische Orchester. Auch die Schlaginstrumente werden deshalb so präpariert, dass man ihre Tonhöhen festlegen kann. ;O

Babak
07.10.2018, 01:40
Das hängt letztlich damit zusammen, dass die Deutung der Musik in der europäischen Tradition durch die Rhetorik bestimmt wird.
Ich wiederhole mich gerne

Das, was du heir so salopp als "Europäische Tradition" der Deutung darstellst, was Musik ist, ist - so habe ich den Eindruck - eher deine persönliche Deutung.

Musik rein aus der europäischen Perspektive (bzw wie du es tust, aus der Perspektive der europäischen Kunstmusik, wie Du sie verstehst), ist ein ziemlich enger Blick, und zudem überaltet.

Der Großteil der Musik auf dieser Welt ist weder europäisch, noch handelt es sich um Kunstmusik, und schon gar nicht um europäische Kunstmusik.

Und da gibt es viel Musik, die ausschließlich aus Rhythmus besteht.


Auch wenn du geforscht hast (wo kann man diese Arbeit nachlesen?) glaube ich nicht, dass du einen durchgehenden Überblick über die Musik in Europa über die Jahrtausende hinweg hast, in denen der Homo Sapiens auf diesem Kontinent lebt.

Ich bin mir sicher, dass es da Beispiele mit rein rhythmischer Musik gab und gibt

Ein Beispiel sind die Secret Drum Corps, derb Musik ich hier verlinkt habe.
Da sind Europäer mit dabei, und nur Trommeln....

Wie gesagt
Auch außerhalb Europas gibt es Musik, die nicht gerade primitiv ist und teilweise eine längere Tradition hat als unsere Kunstmusik.

Diese Überhohung der europäischen Kunstmusik finde ich nicht sehr zeitgemäß und angemessen.

Babak
07.10.2018, 01:52
Ein Geräusch ist dadurch definiert, dass es keine festgelegte Tonhöhe hat. Instrumente mit nicht festgelegten Tonhöhen kommen deshalb nicht ins klassische Orchester. Auch die Schlaginstrumente werden deshalb so präpariert, dass man ihre Tonhöhen festlegen kann. ;O

DU definierst das so.
Das bedeutet nicht lange nicht, dass es allgemein so definiert ist

Was sagt die Akustik?

Bemühen wir mal die Wikipedia


Geräusch (von Rauschen) ist ein Sammelbegriff für alle Hörempfindungen, die nicht als Ton, Klang, Tongemisch, Zusammenklang oder Klanggemisch bezeichnet werden können. Ursache für ein Geräusch sind Schwingungsvorgänge, die in der Regel nicht periodisch verlaufen und sich in ihrer Struktur zeitlich ändern können.

Charakterisierung
Zur näheren Beschreibung eines Geräusches spielen u. a. der zeitliche Verlauf, seine Tonalität (das Klangspektrum), die Störwirkung und seine Herkunft eine Rolle. Viele Geräusche haben spezielle Bezeichnungen (siehe auch Kategorie:Geräusch).

Die Lautsphärenforschung klassifiziert als Bestandteile einer Lautsphäre grundsätzlich drei unterschiedliche Arten von Geräuschen: Grundtöne, Signallaute und Orientierungslaute. Grundtöne sind Geräusche, die von der Landschaft, der Tierwelt, der Umwelt (Verkehr usw.) und dem Wetter bestimmt werden und daher rasch zu Hörgewohnheiten werden. Signallaute sind klar konturierte Geräusche, mit deren Hilfe Botschaften übermittelt werden können (zum Beispiel Jagdhornklänge, Glockenläuten, Sirenen). Orientierungslaute schließlich sind charakteristische Geräusche, die zwar keine spezielle Botschaft übermitteln, aber Eigenschaften besitzen, die sie für einen Menschen identifizierbar und beachtenswert machen

[...]

Zeitlicher Verlauf
Nach der Art des zeitlichen Verlaufs lassen sich zeitlich stationäre und instationäre Geräusche unterscheiden.

Ein stationäres Geräusch ändert seinen Charakter über eine längere Zeit nicht oder nur sehr wenig. Beispiele sind: Geräusch eines Wasserfalls, fallender Regen, Geräusch eines Lüfters.
Zeitlich instationäre Geräusche ändern ihren Charakter mit der Zeit oder sind nur für kurze Zeit vorhanden. Beispiele: Hundebellen, Hammerschläge, Geräusch eines aufheulenden Motors.

Tonalität und Spektrum
Das Spektrum eines Geräusches beschreibt, welche Frequenzanteile im Geräusch enthalten sind. Es lassen sich tonale und rauschartige breitbandige Geräusche unterscheiden.

Bei einem tonalen Geräusch dominiert eine Frequenz. Deshalb lässt sich eine Tonhöhe zuordnen. Beispiele sind: Pfeifen einer Dampflok, Propellergeräusch, Panflöte.
Breitbandige Geräusche haben keine dominierende Frequenz. Oft sind aber bestimmte Frequenzbereiche stärker ausgeprägt, so dass eine Klangfarbe zugeordnet werden kann. Beispiele: Donnergrollen beim Gewitter (dumpf), Zischen einer Schlange (hell), Meeresrauschen (Es kann keine Klangfarbe zugeordnet werden.)


Ja, Geräusche haben eine Tonalität und ein Frequenzspektrum

Das lässt sixh auch beeinflussen.
Große Becken (gibt es auch im. Orchester) haben mehr tieffrequente Anteile als kleine.
Drum verendet man große und kleine Becken

Das bedeutet aber noch lange nicht, dassam da immer die Tonhöhe festlegt (ein Becken mit dem Kammerton a?)

Ich denke, du biegst da etwas passend hin...

LG
Babak

David
07.10.2018, 09:23
Meine amateurhafte Meinung (gemischt mit etwas technischem und physikalischem Wissen) in Bezug auf perkussive Musikinstrumente:

Die meisten dieser Instrumente haben keine Grundstimmung. Aus dem Frequenzgemisch das sie erzeugen, sticht keine Frequenz dominant hervor.
Was aber schon Einfluss auf den Klang nimmt, das ist deren Größe und Formgebung. Dadurch werden bestimmte Frequenzbänder dominanter, beispielsweise wird ein kleines Schlagzeugbecken heller klingen als ein großes, weil das kleine keine tiefen Frequenzen erzeugt, das große dagegen schon. Man kann also schon nur nach Gehör ungefähr auf die Größe eines perkussiven Musikinstruments schließen.

Bei Trommeln mit Fellbespannung und der Möglichkeit die Fellspannung zu verändern, könnte man versuchen, sie tonal zu stimmen, falls man es schafft, die Grundschwingung, die durch unzählige andere und kaum leisere andere Schwingungen überlagert ist, rauszuhören.
Man sagt ja, dass das die Basstrommel (Kickbass) eines Schlagzeuges etwa 55Hz Grundton (entspricht dem musikalischen A) erzeugt.
Auch hier spielt natürlich die Größe eine Rolle, aus einer kleinen Trommel wird man keine 55Hz "zaubern" können, jedenfalls keine hörbaren.

Ich hatte schon viel mit Schlagzeugern zu tun, auch mit sehr guten. Die meisten von ihnen "schrauben" oft an der Fellspannung ihrer Trommeln herum. Aber noch nie habe ich beobachten können, dass wer ein Stimmgerät dazu verwendet. Das was sie machen, passiert rein nach Gefühl und danach, wie ihnen der Klang gefällt.

Welchen Sinn würde auch eine tonale Abstimmung machen? Fast nie würden die Grundtöne der Trommeln zu den Tonarten passen die gerade gespielt werden.

Im klassischen Musikbereich kenne ich mich nicht aus. Vielleicht ist es da anders, noch dazu wo Musikstücke oft sehr lange dauern und wo es mehr Platz auf der Bühne gibt für mehrere große Pauken und Ähnlichem.

longueval
07.10.2018, 09:55
https://www.vsl.co.at/de/Timpani/Range

snare bewegt sich in der eingestrichenen oktave, unbestimmt

ruedi01
07.10.2018, 10:02
Schlaginstrumente wo es auf die Tonalität ankommt? Bitte schön:

https://www.youtube.com/watch?v=woBZME7sN3E

Faszinierend!:B

Gruß

RD

David
07.10.2018, 10:08
Schlaginstrumente wo es auf die Tonalität ankommt? Bitte schön:

https://www.youtube.com/watch?v=woBZME7sN3E

Faszinierend!:B

Gruß

RD
Ja, kenne ich aus anderen Videos.
Klar geht das. Man kann (wie schon erwähnt) durch die Größe und noch dazu durch bestimmte Formgebung aus "Blechtöpfen" bestimmte Frequenzen hervorheben.
Jede Stimmgabel (nur halt anders geformt) arbeitet auf dieser Basis und im weiteren Sinne jede Saite. Gleiches gilt für Luftsäulen in Blasinstumenten und Kirchenorgeln.
Alles funktioniert auf Basis von Physik.

Holger Kaletha
07.10.2018, 10:09
Nun sind wir mitten in einer Musiktheorie-Diskussion.

Nur einige wenige Dinge, um sie klarzustellen:

Das europäische Musikverständnis ist von Vokalmusik und nicht von Instrumentalmusik geprägt. Instrumentalmusik behält bis ins späte 18. Jhd. den zweifelhaften Ruf, ein sinnleeres Geräusch zu sein. Das ändert sich erst um 1800 mit der betont Rhetorik kritischen Romantik, wodurch dann ein Paradigmenwechsel hin zur Instrumentalmusik stattfindet. Das gilt gerade auch für Nicht-Kunstmusik. Die Nicht-Kunstmusik in Europa ist zum erheblichen Teil geistliche Musik mit einer liturgischen Funktion. Also sowohl Kunst- als auch Nicht-Kunst-Musik sind - wie die gregorianischen Gesänge, die mehrstimmigen und polyphonen Gesänge, die (weltlichen) Madrigale und ihre Quellen usw. - erst einmal vornehmlich Vokalmusik. Und singen und insbesondere polyphon singen kann man nur, wenn es festgelegte Tonhöhen gibt. Geräuschhaftes ist nun mal nicht gesangstauglich.

Das Verständnis, was ein Geräusch ist, bestimmt sich jeweils aus dem, was man unter Musik und musikalischem Sinn versteht. "Geräusch" ist in diesem Sinne ein Differenzbegriff: Geräusch=Nichtmusik. Dafür, dass Musik eine sprachanaloge Syntax ausbilden kann, ist die Skalierung, die Festlegung von Tonhöhen, verantwortlich. Das ist das Grundverständnis der musikalischen Rhetorik. Also ist das Geräuschhafte durch die fehlende Festlegung der Tonhöhe in diesem Kontext definiert. Noch in Schönbergs Zwöltonmusik ist die Syntax durch die festgelegten Tonhöhen definiert. Die serielle Musik nach 1950 kann mit Geräuschen, also Klängen mit nicht festgelegten Tonhöhen, letztlich deshalb arbeiten, weil sie die serielle Organisation über die Tonhöhen hinaus auch auf alle anderen Parameter wie Dynamik und Klangfarbe usw. ausgedehnt hat. So können dann auch Geräusche serialisiert und sinnhafte Musik werden.

Im 20. Jhd. ändert sich das freilich alles - nicht zuletzt durch den Einfluss außereuropäischer Musik. Es kamen die Gamelanorchester nach Europa z.B., dann werden bei Debussy Ganztonleitern verwendet usw. usw. So wird es natürlich schwierig, wie noch Hugo Riemann von "musikalischer Syntaxis" zu sprechen und diese sprachanalog zu definieren. Dasselbe Problem hat aber die Linguistik auch. Das Chinesische kennt keine Subjekt-Prädikat-Logik im europäischen Sinne. Da gibt es dann für Theoretiker jede Menge Arbeit. ;O

Schöne Grüße
Holger

longueval
07.10.2018, 10:11
jetzt halten wir doch bitte auseinander

atonal bezeichnet man die musik ohne tonart, also die rein chromatische aus 12 halbtönen, das hat also eher was mit zusammenklang zu tun.

dann gibts die dur und moll skalen und die, die weder dur oder moll sind, die nennt man modi.

bekanntestes beispiel ist die blue note skala.

soche modi gibts in den verschiedensten ausformungen fremdländischer musik, im modalen jazz, als verlängerung der romantik, zb bei impressionistischer musik, in der alten kirchenmusik usw.

wenn wir die begriffe verwirren, kommen wir auf keinen grünen.

natürlich waren auch klassischen komponisten modale reihen bekannt, zb als alte kirchenmusiktonarten, die sich auf antike vorbilder stützten.

beispiel lydisch, mixolydisch, dorisch usw.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart

Dezibel
07.10.2018, 10:18
Bleibt's locker ;C …
https://www.youtube.com/watch?v=2QhQR-AofPQ

LG, dB

Holger Kaletha
07.10.2018, 10:21
jetzt halten wir doch bitte auseinander

atonal bezeichnet man die musik ohne tonart, also die rein chromatische aus 12 halbtönen, das hat also eher was mit zusammenklang zu tun.

dann gibts die dur und moll skalen und die, die weder dur oder moll sind, die nennt man modi.

bekanntestes beispiel ist die blue note skala.

soche modi gibts in den verschiedensten ausformungen fremdländischer musik, im modalen jazz, als verlängerung der romantik, zb bei impressionistischer musik, in der alten kirchenmusik usw.

wenn wir die begriffe verwirren, kommen wir auf keinen grünen.

Der Begriff "Tonalität" stammt aus dem 19. Jhd., geprägt hat ihn Alexandre-Etienne Choron. Choron unterscheidet die "tonalite antique" von der "tonalite moderne". Die "tonalite antique" entspricht der modalen Tonalität und die "tonalite moderne" der Dur-Moll-Tonalität. Nach Choron sind also auch die Modi "Tonalität". Der Tonalitätsbegriff ist erst später auf den der Dur-Moll-Tonalität verengt worden.

Schöne Grüße
Holger

longueval
07.10.2018, 10:25
https://www.youtube.com/watch?v=lVPLIuBy9CY

hit

https://www.youtube.com/watch?v=OslM-TzYbTk

Leo1
07.10.2018, 11:15
Ist ja Sonntag.

https://www.youtube.com/watch?v=R_QmiLGGhzQ

Babak
07.10.2018, 12:56
Schlaginstrumente wo es auf die Tonalität ankommt?
Xylophon, Marimba, Vibraphon, Glockenspie etv

Nur das etwas angeschlagen wird, ist da kein Kriterium

ruedi01
07.10.2018, 12:59
Nur das etwas angeschlagen wird, ist da kein Kriterium
Genau das wollte ich mit dem Beispiel der Steeldrums zum Ausdruck bringen...

Gruß

RD

Markus Berzborn
07.10.2018, 13:01
Die Grenzen zwischen Klang und Geräusch sind fließend und hängen ausschließlich von der Obertonstruktur ab. Jeder, der einmal mit einem ordentlichen Synthesizer gearbeitet hat, wird mir dies bestätigen.
Dementsprechend kann man bis auf weißes Rauschen bei Geräuschen auch unterschiedliche Tonhöhen mehr oder weniger ausgeprägt wahrnehmen. Stockhausen notierte daher auch Geräusche in seinen Partituren entsprechend.


Gruß
Markus

Babak
07.10.2018, 13:58
Auch bei einem Klavier werden die Saiten angeschlagen, nur mal so angemerkt ;C

ruedi01
07.10.2018, 14:16
...so gesehen...:D

Gruß

RD

Babak
07.10.2018, 14:29
Entdeckt jemand bei Holgers Ausführungen die Widersprüche und Inkonsistenzen bzw die inhaltlichen Mängel?
;C

KlingDing
07.10.2018, 15:34
Klopfzeugs


https://de.wikipedia.org/wiki/Idiophon
https://de.wikipedia.org/wiki/Membranophon


Von Ari Hoenig kenne ich da ein paar Sachen, finde aber leider nicht die Videos, in denen er einige Jazz-Standards zum Tönen bringt. Aber das hier ist vom Thema her wahrscheinlich sowieso eher bekannt.
https://www.youtube.com/watch?v=9m4UJQbGUH8

Blechgitarre
07.10.2018, 15:47
Die Grenzen zwischen Klang und Geräusch sind fließend


Meiner unwichtigen Meinung nach stimmt das.
Nur kann ich das messtechnisch mit meinem billigen Gitarrenstimmgerät nicht nachmessen.
Wenn ich auf irgendwelche Gegenstände klopfe habe ich schon den Eindruck da ist ein Grundton vorhanden:N
Hier scheint das Ohr den einfachen Messgeräten überlegen.

KlingDing
07.10.2018, 19:06
Vielleicht nochmal ergänzend zum Thema "Tonzeugs"


Hier kann man sich dann nochmal ein wenig informieren, wie Akkorde und Skalen von der einstigen Dur-Moll-Tonalität und den Kirchentonarten ihre Entwicklung in die heutige Zeit nahmen. (inklusive dem, was unter "modalem Jazz zu verstehen ist)
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkord-Skalen-Theorie


Dazu dann auch nochmal etwas über den Bereich, wo diese Akkord-Skalen-Theorie wohl am "ausgechecktesten" Verwendung findet (zumindest im herkömmlichen Bereich). Das geht ja dann bekantermaßen in die Regionen, wo "ungeübte Hörer" schnell von "Free-Jazz" sprechen, obwohl da absolut noch alles "regelkonform" abläuft.


https://de.wikipedia.org/wiki/Jazzharmonik


Besonders wichtig und absolut richtig (im Detail muss man ja nicht immer mit allem so einverstanden sein, was in wiki geschrieben steht...oder auch sonst EGAL wo) erscheint mir dieses Zitat aus diesem Wiki-Beitrag ;-):

Hören und Lernen

Um die Harmonik des Jazz zu erfassen, reicht es leider nicht, diese theoretisch auszuführen. Jazz ist Musik, an der viele kleine Facetten nicht erklärt werden können, sondern gehört werden müssen...


https://www.youtube.com/watch?v=j0mFjPNJHeQ


oder doch lieber das jetzt:
https://www.youtube.com/watch?v=4p7terK_udw

Jakob
08.10.2018, 10:24
Genau das wollte ich mit dem Beispiel der Steeldrums zum Ausdruck bringen...

Gruß

RD


Nicht zu vergessen, die Weiterentwicklung der Steel Drums - Hang Drum :


https://www.youtube.com/watch?v=xk3BvNLeNgw

ruedi01
08.10.2018, 10:31
...fantastisch! Aber auf Dauer leider etwas monoton...

Aber warum tragen die Typen einen Eierwärmer auf dem Kopf?!?

Fragen über Fragen...:D

Gruß

RD

KlingDing
08.10.2018, 10:55
Nicht zu vergessen, die Weiterentwicklung der Steel Drums - Hang Drum :


https://www.youtube.com/watch?v=xk3BvNLeNgw


Gefällt mir gut. Diese Dinger kenne ich spielenderweise gar nicht. Im Video erscheint aber nicht der "Originalklang" - zumindest sieht man keine Mikros. Würde ich jedenfalls gerne mal "anklopfen"



Vor einigen Jahren waren die jedenfalls mal irgendwie im Gespräch - seinerzeit war es gar nicht so einfach, an so ein Teil heranzukommen - die wurden quasi nur an "Auserwählte" verkauft. Zumindest habe ich das am Rande so mitbekommen.


Zum Thema "steel drums" sei auch Andy NArrell erwähnt. Der spielt das Instrument schon ewig und ich kenne da zumindest eine sehr schöne CD.
Diese Aufnahme hier habe ich gerade gefunden und noch nicht durchgehört. Klingt aber doch recht fein, oder?


https://www.youtube.com/watch?v=rKSZiXtbWs8


Seit 2014 eingestellt - unter seinem Namen "auffindbar" - 759 Klicks...schon traurig irgendwie...

LowIQ
08.10.2018, 11:13
2 schoene links da oben...!

Bei unsrer Hochzeit, lang ists her, hat a steel drum band aufgspielt...

Dezibel
08.10.2018, 11:41
Für Interessenten:
Thomann hat eine gute Auswahl an Handpans & Steel Tongue Drums - nicht ganz billig:
https://www.thomann.de/at/handpanssteel_tongue_drums.html
Teilweise mit Klangbeispielen. ….

LG, dB

Babak
09.10.2018, 14:02
Ist das Musik oder Geräusch?

https://www.facebook.com/TwoSetViolin/videos/1463073907130306/

https://www.facebook.com/TwoSetViolin/videos/1596846017086427/


Es warat wegen der falschen Kategorisierung...

Nachtrag

Für Leute, die kein Facebook nutzen

https://youtu.be/TfqAsenF-Io

Den Kanon von Pachelbel finde ich super
https://youtu.be/khOfSVULtsU

Markus Berzborn
09.10.2018, 17:32
Ist das Musik oder Geräusch?


Musik und Geräusch sind keine Gegensatzpaare.


Das Gegensatzpaar lautet Klang und Geräusch.


Im gezeigten Beispiel sind keine Geräusche zu hören.


Gruß
Markus

Babak
09.10.2018, 19:11
Das sehe ich genauso, Markus.

Das habe ich auch bereits in diesem Thread geschrieben

Das Gegensatzpaar Musik und Geräusch hat jemand anderer versucht aufzustellen

Holger Kaletha
09.10.2018, 20:43
In der Musiktheorie werden als "Klang" aber nun mal auch Geräusche und Toncluster bezeichnet - siehe auch Klangkunst = Geräuschkunst. Wo ist denn der Gegensatz Klang-Geräusch semantisch belegt?

Der Gegensatz "Musik-Geräusch" dagegen ist - auch musikhistorisch - eindeutig belegbar. Erhalten hat er sich bis heute in Klassik-Foren, wenn Leute, die mit Neuer Musik nichts anfangen können, gerne sagen: "Da ist keine Melodie drin, deshalb ist das für mich keine Musik, sondern nur Geräusch!" ;O

Schöne Grüße
Holger

Markus Berzborn
09.10.2018, 20:55
Ich richte mich als Elektroniker und Neue Musik-geschulter Mensch selbstverständlich nach der Definition von Herbert Eimert: Ton - Tongemisch - Klang - Geräusch.
Vgl. Herbert Eimert: Einführung in die Elektronische Musik

Gruß
Markus

Holger Kaletha
09.10.2018, 21:05
Ich richte mich als Elektroniker und Neue Musik-geschulter Mensch selbstverständlich nach der Definition von Herbert Eimert: Ton - Tongemisch - Klang - Geräusch.
Vgl. Herbert Eimert: Einführung in die Elektronische Musik


Ach so, Eimert. Das schaue ich mir mal an! Ich hatte ja einst einen interessanten Diskurs mit Stockhausen über Eimert. Die Beziehung war wohl etwas schwierig zwischen den beiden. :Z

Schöne Grüße
Holger

Markus Berzborn
09.10.2018, 21:11
Der war ja auch über 30 Jahre älter, ganz andere Generation und anderer Hintergrund.

Aber ich wollte damit nicht sagen, dass diese Definition eine persönliche Sache von Eimert war, sie wurde eigentlich allgemein akzeptiert in der Neuen Musik.
Er hat es nur griffig zusammengefasst und publiziert.

Gruß
Markus

Babak
09.10.2018, 21:45
Wo ist denn der Gegensatz Klang-Geräusch semantisch belegt?

In der Akustik

Kannst du weiter oben nachlesen.


Der Gegensatz "Musik-Geräusch" dagegen ist - auch musikhistorisch - eindeutig belegbar. Erhalten hat er sich bis heute in Klassik-Foren, wenn Leute, die mit Neuer Musik nichts anfangen können, gerne sagen: "Da ist keine Melodie drin, deshalb ist das für mich keine Musik, sondern nur Geräusch!" ;O
Dann belege mal bitte

Beiträge von Leuten in Klassik Foren, die mit zeitgenössischer Musik nichts anfangen können sondern bei Musik hängen geblieben sind, die deutlich älter ist als 100 Jahre, sind ein sehr schwacher Beleg.

Deine Sichtweise kann mit sehr einfachen Beispielen ad absurdum geführt werden.

Holger Kaletha
09.10.2018, 23:03
Der war ja auch über 30 Jahre älter, ganz andere Generation und anderer Hintergrund.

Aber ich wollte damit nicht sagen, dass diese Definition eine persönliche Sache von Eimert war, sie wurde eigentlich allgemein akzeptiert in der Neuen Musik.
Er hat es nur griffig zusammengefasst und publiziert.


Ich finde auch, dass Eimert ein wirklich Ernst zu nehmender Theoretiker ist, auch wenn Stockhausen meinte, er wäre nicht originell. Ich habe schon lange vor, das Geräuschmusik-Thema etwas systematischer aufzuarbeiten. Das ist eine meiner noch offenen Baustellen. Es wäre ja auch traurig, wenn es die nicht mehr gäbe und man nichts mehr zu tun und keine Herausforderungen mehr hätte... ;O

Schöne Grüße
Holger

LowIQ
09.10.2018, 23:05
Keine Ahnung hab ich wieso mir ploetzlich Woerter wie Struktualismus und Dekonstruktivismus und Semiotic, da war doch was mit Umberto E, ploetzlich im Kopf auftauchen....und dann such ich
und dann fang ich an in der Bibliothek zu wuehlen....vergaellt mir fast scho die Freud an der Musik...

Holger Kaletha
09.10.2018, 23:11
Dann belege mal bitte

Beiträge von Leuten in Klassik Foren, die mit zeitgenössischer Musik nichts anfangen können sondern bei Musik hängen geblieben sind, die deutlich älter ist als 100 Jahre, sind ein sehr schwacher Beleg.

Deine Sichtweise kann mit sehr einfachen Beispielen ad absurdum geführt werden.

Die Belege reichen 250 Jahre Musik-Theoriegeschichte zurück interessanter Weise. Es ist eben die Frage, wie man musikalischen Sinn versteht. Was als ein "Geräusch" definiert wird, übersteigt nämlich das rein Physikalische, da spielen ästhetische und historische Faktoren des Sinnverständnisses von Musik mit hinein. Es ist leicht zu sagen, dass musikalischer Sinn nicht mit dem Vorhandensein von "Melodie" identisch ist. Wodurch aber Geräusche wirklich "Musik" werden können, ist dann allerdings nicht mehr so ganz leicht zu beantworten.

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
09.10.2018, 23:17
Keine Ahnung hab ich wieso mir ploetzlich Woerter wie Struktualismus und Dekonstruktivismus und Semiotic, da war doch was mit Umberto E, ploetzlich im Kopf auftauchen....und dann such ich
und dann fang ich an in der Bibliothek zu wuehlen....vergaellt mir fast scho die Freud an der Musik...

Über die Dimension des Strukturalismus in der Neuen Musik habe ich einen Aufsatz geschrieben - auf Englisch in PNM veröffentlicht. Das ermöglicht einem nicht zuletzt das ganz andere Zeitverständnis einer Musik zu verstehen, die nicht mehr "chronologisch" die Ereignisse aneinander reiht. :Z

Schöne Grüße
Holger

LowIQ
09.10.2018, 23:22
Jetzt hab ichs gfunden

The Theory of Signs and the Role of the Reader, drum der Eco im Hinterkopf...

longueval
09.10.2018, 23:35
semiotik für arme ;K

LowIQ
09.10.2018, 23:39
General semiotics is, in his view, a philosophy of language that applies its own categories to all expressive forms. Every time the adjective “general” is applied to the study of linguistic phenomena, signification, and communication, we face what Eco, speaking of general semiotics, calls “a philosophical gesture.” For Eco, the philosophical gaze is aimed precisely at generality.

LowIQ
09.10.2018, 23:40
semiotik für arme ;K

Ja...

Holger Kaletha
09.10.2018, 23:40
Eco ist ein eigenes Thema, der ist natürlich sehr spannend! :Z

LowIQ
09.10.2018, 23:47
Considering this thread, definitely...kan Zweifel...

Babak
09.10.2018, 23:57
Wer was wirklich gutes von einem echten Experten dazu lesen mag:



The Rest is Noise: Das 20. Jahrhundert hören https://www.amazon.de/dp/3492053017/ref

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/516uOKuK4xL._AC_SY400_.jpg

Noch mehr, inklusive Blog

http://www.therestisnoise.com/

LowIQ
09.10.2018, 23:59
Ich riskier des mal und bestell....kann ja nacher immer noch maulen...

Markus Berzborn
10.10.2018, 00:17
Es ist eben die Frage, wie man musikalischen Sinn versteht. Was als ein "Geräusch" definiert wird, übersteigt nämlich das rein Physikalische, da spielen ästhetische und historische Faktoren des Sinnverständnisses von Musik mit hinein.


Um solche subjektiven, potentiell endlosen Diskussionen von Anfang an zu vermeiden, habe ich konsequent die physikalische Definition übernommen.


Gruß
Markus

LowIQ
10.10.2018, 00:29
Mal 'ne Frage an die ganzen Philosophen hier (eine Analogie)?

Muss ich zwingend kochen können, um den Wert eines guten Essens zu erkennen?



Weil die Philosophen ned antworten, es hilft wenn ma gut kochen kann...immens....und ma sich damit beschaeftigt...nur so aus meiner Erfahrung zuhaus und auch wenn wir campen...

Ich geh nie irgendwo essen wos nid was besser machen koennen als i selber.......na ja, manchmal, aber selten, und dann tuts mir meist leid....

Sternerestaurants a paar mal im Jahr, mehr waer zuviel...Level drunter auch noch a paar mal...sonst halt was i oder sie grad so derschupfen...zuhaus..ich koch ja taeglich...

Ich tendier zu zwingend....wegen der Feinheiten...wird bei der Musik aehnlich sein...was mich von vornherein disqualifiziert...da vertrau ich dann halt auf die Frau...

Babak
10.10.2018, 01:37
Um solche subjektiven, potentiell endlosen Diskussionen von Anfang an zu vermeiden, habe ich konsequent die physikalische Definition übernommen.

Ein vernünftiger Ansatz.

Es ist nicht zielführend, etwas aus einer sehr spezifischen und subjektiven Sicht und in einem spezifischen Kontext zu definieren,wie da leider hier oft versucht wurde

Was als ein "Geräusch" definiert wird, übersteigt nämlich das rein Physikalische, [...]
Na eben nicht.
Man muss nicht alles verkomplizieren, relativieren und subjektivieren

Mal Schritt für Schritt.
Geräusch, Klang, Ton usw... Das lässt sich gut definieren.
Man muss nur die Akustik bemühen

Hier ein Link zu einer Seite des Instituts für Schallforschung der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Titel "Physik des akustischen Signals"

https://www.kfs.oeaw.ac.at/index.php?option=com_content&view=article&id=318&catid=79&Itemid=892&lang=de

Zu Ton und Klang:

Ton (engl. tone)
Unter Ton versteht man eine Schallwelle, die eine Tonhöhe hervorruft. In der Musik wird der Begriff Ton, im Gegensatz zur Psychoakustik (siehe unten), zumeist zur Bezeichnung von Klängen herangezogen.

Anmerkung: auch Geräusche können eine Tonhöhe haben, weißes Rauschen ausgenommen

Klang, komplexer Ton (engl. complex tone, sound)
Unter Klang versteht man eine hörbare Schallwelle, die einfache sinusoidale Komponenten mit verschiedener Frequenz und üblicherweise verschiedener Amplitude enthält (Klang: komplexer Ton).
Ein komplexer Ton ist eine Schallempfindung, die durch mehr als eine Tonhöhe charakterisiert ist.
Unter Klang versteht man einen Hörschall, der aus mehreren Tönen besteht [NTG 1704], [DIN 1320].
Eine Komplexe Tonempfindung (engl. complex tone sensation; Komplexe Tonempfindung) ist die Empfindung einer einzigen Tonhöhe bei der Wahrnehmung komplexer Töne (vgl. Virtuelle Tonhöhe).

Anmerkung 1: Die Frequenzen der Komponenten eines komplexen Tones können in einem ganzzahligen Verhältnis (oder nahezu ganzzahlig) zu einer gemeinsamen Grundfrequenz stehen (vgl. Harmonischer Klang). In diesem Fall ist die Wellenform (nahezu) periodisch und eine einzige Tonhöhe wird ausgeprägt hörbar.

Anmerkung 2: Die Lautheit eines komplexen Tones wird durch die Summation der wahrgenommenen Lautheiten der einzelnen sinusoidalen Komponenten berechnet.

Anmerkung 3: Klänge können charakteristischerweise mehr als eine Tonhöhenempfindung hervorrufen. Sie werden durch ihr Frequenzspektrum beschrieben.

Harmonischer Klang (engl. harmonic complex tone)
Harmonische Klänge sind nichtsinusförmige, (dennoch) periodische Schallwellen, die additiv aus verschiedenen einfachen Tönen (Sinustönen, Teiltönen, Harmonischen) mit den Frequenzen 1 • f1, 2 • f1, .. , (n-1) • f1, n • f1, die sich zueinander in einem ganzzahligen Verhältnis befinden, zusammengesetzt sind.

Anmerkung 1: Man unterscheidet nichtharmonische Klänge von harmonischen durch die Tatsache, dass die Teiltöne nichtharmonischer Klänge in keinem ganzzahligen Verhältnis zueinander stehen.

Anmerkung 2: Klänge mit Teiltönen, die nahezu ganzzahlige Frequenzverhältnisse aufweisen werden mit quasiharmonisch bezeichnet.

Beispiele: stimmhafte Laute der menschliuchen Stimme und Gesang (Ausnahme: Diplophonie), Klänge von Streichinstrumenten und Klavier (mit Ausnahme häufig bei höheren Teiltönen).

Mit quasiharmonisch bezeichnet man Klänge, deren Frequenzkomponenten (Teiltöne) nahezu harmonische Frequenzverhälnisse haben.

Nichtharmonischer Klang (engl. inharmonic complex tone)
Unharmonische Klänge enthalten Teiltöne, deren Frequenzen erheblich von ganzzahligen Verhältnissen abweichen. Siehe auch quasiharmonisch.

Beispiele: Glockenklang, Klänge von Stäben und Platten.

Teilton (engl. partial)
Ein Teilton ist eine physikalische Komponente eines komplexen Tones (Klanges).
Ein Teilton ist eine Komponente einer Schallempfindung, die unterschieden werden kann als ein reiner Ton, die nicht weiter vom Ohr analysiert werden kann und zur Klangfarbe des komplexen Tones beiträgt.
Anmerkung 1: Die Frequenz eines Teiltones kann höher oder tiefer sein als die Grundfrequenz (Basisfrequenz) und kann, muss aber nicht ein ganzzahliges Vielfaches oder ein Submultipel der Grundfrequenz sein. Wenn die Frequenz nicht ein Vielfaches oder Submultipel ist, ist der Teilton nichtharmonisch (unharmonisch).

Anmerkung 2: bei harmonischen Klängen werden die Teiltöne in aufsteigender Nummerierung bezeichnet: 1. 2…. nter Teilton, wobei die Annahme eingeht, dass sich die Teiltonfrequenzen im Verhältnis dem 1:2:…. n fachen der Grundfrequenz = Frequenz des 1. Teiltones befinden.

Grundfrequenz, Grundton (engl. fundamental frequency)
Die Grundfrequenz einer periodischen Größe ist die Frequenz jener sinusoidalen Komponente, die dieselbe Periode wie die periodische Größe aufweist.

Mit Grundton bezeichnet man den 1. Teilton, üblicherweise eines harmonischen Klanges. In die Definition des Grundtones geht ein, dass er sich in einer explizit zu definierenden Relation zu den anderen Teiltönen eines Klanges befindet. Im Falle harmonischer Klänge ist die Relation durch das (ganzzahlige, harmonische) Frequenzverhältnis der Teiltonfrequenzen gegeben.

Anmerkung 1: In der Musik wird der 1. Teilton eines harmonischen Klanges häufig mit Grundton bezeichnet. Der 2. Teilton als 1. Oberton usw.; es ist somit der n-te Teilton eines harmonischen Klanges der (n-1)te Oberton.

Anmerkung 2: bei nichtharmonischen Klängen, z.B. Glocke, kann auch eine andere als die harmonische Beziehung zwischen den Teiltönen definiert werden.

Anmerkung 3: ist keine eindeutige Beziehung zwischen den Teiltönen definierbar, wird gelegentlich der stärkste Teilton als Grundton bezeichnet. In diesen Fällen sollte anstelle Grundton der Begriff Hauptton, Basiston, Basisfrequenz o.ä. verwendet werden, um Verwechslungen auszuschließen.

Harmonische, Oberton (engl. harmonic)
Eine Harmonische ist eine sinusoidale Größe, mit einer Frequenz, die ein ganzzahliges Vielfaches der Grundfrequenz einer periodischen Größre beträgt, zu der die Harmonische in Beziehung steht.

Anmerkung 1: Die Bezeichnung Grundton (1. Harmonische) und Obertöne (1+nte Harmonische) bezieht sich ausschließlich auf harmonische Klänge. Bei inharmonischen Klängen sollte der Begriff Teiltöne verwendet werden.

Basisfrequenz (engl. basic frequency)
Die Basisfrequenz einer schwingenden Größe (eines Schalls), die sich aus sinusoidalen Komponenten verschiedener Frequenzen zusammensetzt, ist jene Frequenzkomponente, die als die wichtigste angesehen wird.

Anmerkung 1: In einem kraftbelasteten System ist die Basisfrequenz gleich der antreibenden Frequenz, in einem periodisch schwingenden System ist die Basisfrequenz die Grundfrequenz.

Anmerkung 2: Bei nichtharmonischen Klängen kann die stärkste Frequenzkomponente als Basisfrequenz bezeichnet werden.


Zum Geräusch:
Geräusch (engl. noise)
Ein Geräusch ist eine unregelmäßige, intermittierende oder statistisch zufällige Schwingung. Ein Geräusch kann fortgesetzt stabil sein, unstabil, oder impulsartig (siehe auch Lärm).

Anmerkung 1: Geräusche entstehen zumeist bei unregelmäßiger (nichtperiodischer) mechanischer Anregung von akustischen Systemen. Z.B. Reibelaute (Frikative) in der menschlichen Sprache durch eine Einengung des Luftstromes im Vokaltrakt. In der Musik kommen Geräusche (z.B. Schlaginstrumente, Rassel) sowohl isoliert, als auch gemeinsam mit der Entstehung von Klängen vor (z.B. Anblasgeräusche, Streichgeräusche usw.). In der Natur sind Geräusche häufig, die sowohl hörbare als auch für den Menschen unhörbare, im Infra- und Ultraschallbereich liegende Frequenzen beinhalten (Wasserfall, Wind usw.).

Oh, Geräusche in der Musik...


Von der Uni Bremen gibt es verkürzt das hier :



Töne sind harmonische Wellen mit monofrequenter Schallquelle.
Klänge sind periodische Wellen, nämlich Überlagerungen von Tönen - z.B. Musik.
Geräusche sind Wellen, die weder harmonisch noch periodisch sind.



http://www.idn.uni-bremen.de/cvpmm/content/wellen/Bilder/knallgeraeusch.gif
Quelle: www.idn.uni-bremen.de

Dieses Bild ist die Darstellung in der Zeitdomäne

Die spektrale Analyse schaut so aus
http://www.staedtebauliche-laermfibel.de/images_DE/abb-2-1.jpg
Quelle: www.staedtebauliche-laermfibel.de

Das sind Definitionen, die unabhängig von Kultur, Sprachgebrauch, geschichtlicher Epoche, subjektivem Verstehen und Empfinden und Interpretationen funktionieren.

Somit ist das eine weitaus bessere Basis, um zu diskutieren, was ein Geräusch ist und was nicht

LG
Babak

LowIQ
10.10.2018, 01:41
Geräusch, Klang, Ton usw... Das lässt sich gut definieren.
Man muss nur die Akustik bemühen

Da muss i erst mal schlucken und nachdenken.....instinktiv passt des ned...

A Musikstueck aus Geraeusch/Klang und Ton..?

Babak
10.10.2018, 01:46
Da muss i erst mal schlucken und nachdenken.....instinktiv passt des ned...
Du kannst ja dann mitteilen, zu welchem Ergebnis Du gekommen bist, wo die Akustiker daneben liegen...

Babak
10.10.2018, 01:50
A Musikstueck aus Geraeusch/Klang und Ton..?

Ich habe ja Beispiele verlinkt, nur mit Geräusch


Burundi
https://youtu.be/zx0SZ02-vAw

Japan
https://youtu.be/Q9kzrrw6FVY

Indien
https://youtu.be/PN4rqpG5JPk

https://youtu.be/2Ub98vlXPcg

Iran
https://youtu.be/GSILksbFzHk


Ägypten
https://youtu.be/rgtlwsVUxw4

Ach, und quer durch Europa
https://youtu.be/YJVdnMAGIt8

Ja klar, Österreich, Martin Grubinger
https://youtu.be/z_TmtNiKs0M

Und vieles mehr, rund um die Welt

Alles andere ist eine Mischung aus Geräusch, Klang und Ton
(und manchmal auch Knall, zB Beethoven, Wellingtons Sieg)

LowIQ
10.10.2018, 01:51
Wen interessierts..?

https://youtu.be/zP4tsnttO-k

https://youtu.be/fqTgY4TbP8I

https://youtu.be/SptO6HnXrCQ

Markus Berzborn
10.10.2018, 01:54
A Musikstueck aus Geraeusch/Klang und Ton..?

Hier ein Klassiker der Vermittlung und des Übergangs zwischen Geräuschen und Klängen:

https://www.youtube.com/watch?v=o7JFAAgwMWo


Besser kann man es nicht demonstrieren.


Gruß
Markus

Babak
10.10.2018, 02:00
Akustische Instrumente erzeugen meist eine Mischung aus Klang und Geräusch

Denn es gibt Geräusche beim Anschlagen, Zupfen, Anblasen etc, wodurch dann der Klang erzeugt wird.

Reine Töne kommen mehr in der elektronischen Musik vor.

Knall kommt sich ab und an vor.

Und alles davon in jeglicher Kombination und Mischung kann für Musik verwendet werden, wird es auch

LowIQ
10.10.2018, 02:01
#201 Muss gestehen ich hab da nicht die Geduld fuer....ist halt nicht fuer mich...

LowIQ
10.10.2018, 02:04
Du kannst ja dann mitteilen, zu welchem Ergebnis Du gekommen bist, wo die Akustiker daneben liegen...

Ich frag mich da eher wiso die Frage..? Wobei ich Beitrag #196 durchaus zu wurdigen weiss..

Babak
10.10.2018, 02:06
Ich frag mich da eher wiso die Frage..?
Weil ich als Konstruktivist neugierig bin, was da instinktiv für dich nicht passt, bzw was dein Instinkt da anders wahrnimmt.

Markus Berzborn
10.10.2018, 02:09
Reine Töne kommen mehr in der elektronischen Musik vor.



Praktisch ausschließlich.


Ein reiner Ton ist ein Sinuston.
Welches akustische Instrument produziert obertonfreie Sinusschwingungen?


Gruß
Markus

Markus Berzborn
10.10.2018, 02:11
Hier das klassische Beispiel, was reine Töne sind, und wie sie in Kombination zu Tongemischen und Klängen werden.


https://www.youtube.com/watch?v=H4QaMwpVXVM


Gruß
Markus

LowIQ
10.10.2018, 02:20
Weil ich als Konstruktivist neugierig bin, was da instinktiv für dich nicht passt, bzw was dein Instinkt da anders wahrnimmt.

Ich sags mal so, brauch ich an Holgerschen Zugang zu Musik ..? Einen von der Uni Bremen..?

In meim Fall user name says all...

ich tick da halt irgendwie anders...kann oder will die 3 Dinger halt nicht separieren...Geräusch, Klang, Ton , und warum sollt ich..?

Babak
10.10.2018, 02:30
Ich sags mal so, brauch ich an Holgerschen Zugang zu Musik ..? Einen von der Uni Bremen..?
Das bin der Uni Bremen ist ja nur ein nicht verkomplizierter Zugang zur Definition von Geräusch
Und da Geräusche Teil der Klangerzeugung der meisten Instrumente sind (manche Instrumente erzeugen nur Geräusche), ist es absurd , Geräusch und Musik als Gegensätze zu verstehen

Darum geht es da, und nicht um den Zugang zu Musik.

Welcher Zugang für dich der beste ist, kannst du nur selber für dich herausfinden.

Für mich persönlich wäre der von Holger zu eng, zu verkompliziert, zu konstruiert.
Für Holger passt er

Das ist ja okay

ich tick da halt irgendwie anders...kann die 3 Dinger halt nicht separieren...Geräusch, Klang, Ton , und warum sollt ich..?
Sie sind ja auch meist vermischt

Wenn du es nicht du strikt trennst, ist es insofern gut, dass du das nicht als Kriterium nimmst, ob etwas Musik ist oder nicht

Da bist du offener, was ich gut finde

LowIQ
10.10.2018, 02:38
Und da Geräusche Teil der Klangerzeugung der meisten Instrumente sind (manche Instrumente erzeugen nur Geräusche), ist es absurd , Geräusch und Musik als Gegensätze zu verstehen


Vom Wort absurd weg unterschreib ich des obige...

However, you are a bit patronising in your above post, no need for that...not sure yet if I should feel offended....

Markus Berzborn
10.10.2018, 02:41
Akustische Instrumente erzeugen meist eine Mischung aus Klang und Geräusch

Denn es gibt Geräusche beim Anschlagen, Zupfen, Anblasen etc, wodurch dann der Klang erzeugt wird.



Das muss man nochmals differenzieren.
Sind diese Geräusche nicht intendiert und notiert, sind es Nebengeräusche, die der Komponist nicht vorgesehen hat und somit kein Teil der Musik.
Sind sie vorgesehen, gehören sie zur komponierten Musik.


Gruß
Markus

LowIQ
10.10.2018, 02:51
Nicht teil der Musik.....aber sehr wohl Teil des Erlebniss....irgendwann raeuspert sich doch immer irgendwer irgendwo oder a Sessel knarzt wenn sich a Hinterteil leicht verschiebt in der Nachbarschaft... .?

Babak
10.10.2018, 03:00
Wenn zB die Saiten eines Klaviers angeschlagen werden, gibt es ein Anschlaggeräusch

Bei einem Blasinstrumente gibt es immer Anblasgeräusche

Die Klänge entstehen ja nicht ansatzlos

Ob das extra notiert wird?

Und es gibt ganz viel nicht notierte Musik, ganz ohne Komponisten...

Wie stark diese Geräusche und auch der Anteil gewisser Obertöne hörbar sind, ist zum Teil auch Teil der Spieltechnik

Markus Berzborn
10.10.2018, 03:16
Ob das extra notiert wird?



In der klassischen Musik nicht.
Entstehen daher dort übermäßig viele dieser Geräusche, ist es unerwünscht oder gar ein Fehler.
In der Neuen Musik sind hingegen diverse Geräusche, die man mit traditionellen Instrumenten erzielen kann, beabsichtigt und notiert.


Wer zum Beispiel bei einem klassischen Gitarrenstück über die Saiten schabt oder andere Nebengeräusche verursacht, macht entweder einen Fehler oder es lässt sich einfach angesichts des jeweiligen Griffwechsels nicht vermeiden.
Aber in moderner Gitarrenmusik können alle möglichen Geräusche bewusst vorgesehen sein.


Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=4srzcTt-ysg



Gruß
Markus

Holger Kaletha
10.10.2018, 07:21
Das sind Definitionen, die unabhängig von Kultur, Sprachgebrauch, geschichtlicher Epoche, subjektivem Verstehen und Empfinden und Interpretationen funktionieren.

Es gibt aber schlicht kein Musikverständnis, was verantwortlich dafür ist, wie wir tatsächlich Musik hören und aufnehmen, das unabhängig "von Kultur, Sprachgebrauch, geschichtlicher Epoche, subjektivem Verstehen und Empfinden und Interpretationen" wäre. Eine solche Betrachtung ist deshalb pure Abstraktion. Was als geräuschhaft empfunden wird und nicht mit musikalischem Sinn behaftet, ist deshalb auch von all diesen Faktoren abhängig. Wenn man sich nur aus der Perspektive eines Physikers oder Akustikers oder speziell an Neuer Musik und elektronischer Musik Orientierten an das Problem ranmacht, kann man das natürlich nicht (mehr) verstehen und zu dem Irrtum gelangen, man könne das Geräuschhafte durch rein "objektive" Klangkriterien definieren. Das ist in diesem Kontext zwar sinnvoll, aber eben nicht darüber hinaus. Denn solche Musik wie Markus etwa sie spielt ist betont "objektivistisch", Musik nicht mehr gedacht als etwas, was primär für das "subjektive Verstehen und Empfinden" ist. Genau das tut aber z.B. die (nicht nur in der Literatur, sondern auch in der Musik) immens einflussreiche sogenannte "Empfindsamkeit". Solche Äußerungen wie "da ist keine Melodie drin, also ist das für mich nur Geräusch" werden von daher verständlich. Musik, die nicht mehr "empfindsam" rezipiert werden kann, wird als geräuschhaft und d.h. musikalischen Sinn schlechterdings ermangelnd rezipiert. Einer solchen Rezeptionshaltung, die dann in einem Stockhausen-Stück das vermisst, was es bei der "Mondscheinsonate" gibt, erschließt sich so freilich der spezifische musikalische Sinn eines seriellen Musikstücks nicht, was erfordlich macht, dass man eine andere ästhetische Rezeptionshaltung einnimmt, die eben nicht Musik primär "empfindsam" aufnimmt. Mit diesem Wechsel der Rezeptionshaltung verschiebt sich dann auch der Unterschied von Musik und Geräusch. Wer zu einem solchen Wechsel der Rezeptionshaltung nicht in der Lage ist, für den bleibt Zwölftonmusik oder serielle Musik ein Geräusch.

Und natürlich hat Markus Recht damit, dass aus der Tatsache, dass Klänge, die auf einem Instrument produziert werden, einen Geräuschanteil haben, nicht gefolgert werden kann, diese Geräusche gehörten zur musikalischen Komposition und damit zur Musik. Wenn man sich mit den Musikern unterhält, die z.B. Stockhausen spielen, dann sagen die das auch. Dann kommen Sätze wie: "Wir haben ja am Konservatorium gelernt, solche unsauberen Anblasgeräusche zu vermeiden. Genau die brauchen wir jetzt!" Es ist ja witzig, "An der schönen blauen Donau" mit einer Quietscheente zu spielen. Aber Musik ist hier "An der schönen blauen Donau", und nicht das Quietschen der Quietscheente, das ist "außermusikalisch".

Schöne Grüße
Holger

LowIQ
10.10.2018, 11:23
A weil ists her, aber wirklich a Weil, da war ich auf am Konzert, in am Steinbruch, in Hohenems/Vlbg...

Gerold Amann der Komponist, abgsehen von Blasmusikkappellen (na Servus) waren auch so Bagger, also die Baumaschinen, die a Ballett auffuehrten und so weiter....

https://www.musiklexikon.ac.at/ml/musik_A/Amann_Gerold.xml

"Häufig sucht er dabei nach alternativen kompositorischen Ausgangsmöglichkeiten wie Schallereignisse aus der Natur und Umwelt"

War a guter Abend und ich bin wider erwarten nicht allein nachhaus....vielleicht deshalb der wonnige Rueckblick...

Blechgitarre
10.10.2018, 14:37
http://www.staedtebauliche-laermfibel.de/images_DE/abb-2-1.jpg
Quelle: www.staedtebauliche-laermfibel.de (http://www.staedtebauliche-laermfibel.de)




Sehr interessant und lehrreich, vielen Dank Babak


Könnte man das Geräusch nicht auch als Klang mit 100 Hz Grundton ansehen? Weil die 100 Hz ja amlautesten sind?

Holger Kaletha
10.10.2018, 17:25
In der klassischen Musik nicht.
Entstehen daher dort übermäßig viele dieser Geräusche, ist es unerwünscht oder gar ein Fehler.

Genau das ist die entscheidende Frage, nämlich: Es geht darum, dass Geräusche nicht nur als "notwendiges Übel" bei der musikalischen Tonerzeugung hingenommen werden müssen (die Anblas-, Anschlaggeräusche, das Klappern von Ventilen, der Pedals etc.) sondern wie es möglich wird, dass man mit Geräuschen wirklich "Musik" komponieren kann, d.h. eine Musik, die nicht nur aus geräuschfreien Tönen, sondern aus Geräuschen besteht und damit ein Sinnzusammenhang "Musik" mit und aus Geräuschen entsteht. Auch dann bleibt wie man sieht der semantische Gegensatz Geräusch/Musik bestehen, indem es jetzt nämlich Geräusche als Teil von Musik und außerhalb von Musik gibt. Das nur nochmals als Ergänzung.

Schöne Grüße
Holger

Markus Berzborn
10.10.2018, 17:54
Da könnte man ja noch zusätzlich differenzieren zwischen Geräusch und Lärm.

Lärm hat immer die Konnotationen "unangenehm", "störend", während Geräusch neutraler und eben auch ein physikalischer Begriff ist.

Es gibt hingegen keinen physikalisch-akustischen Begriff "Lärm".

Wenn man dann den deutschen Sprachraum verlässt, wird es noch schwieriger und man sieht einmal mehr, wie Sprache auch das Denken beeinflusst.
Wenn man etwa das englische Wort "noise" heranzieht.

Gruß
Markus

Holger Kaletha
10.10.2018, 19:05
Da könnte man ja noch zusätzlich differenzieren zwischen Geräusch und Lärm.

Lärm hat immer die Konnotationen "unangenehm", "störend", während Geräusch neutraler und eben auch ein physikalischer Begriff ist.

Ja, aber genau deswegen ist auch ein angenehmes Geräusch ("das Rauschen eines Wasserfalls") Musik nicht unbedingt näher als ein unangenehmes. ;C

Es bleibt von daher die entscheidende Frage: Was ist die Bedingung der Möglichkeit, dass aus Geräuschen Musik werden kann? (Stockhausen hat sie ja auf seine Weise beantwortet.)

Schöne Grüße
Holger

Markus Berzborn
10.10.2018, 19:58
Was ist die Bedingung der Möglichkeit, dass aus Geräuschen Musik werden kann?

Dass der Komponist sie verwendet. Ganz einfach.
In der Natur kommen auch Klänge vor, die keine Geräusche sind. Die sind aber dann ebensowenig Musik wie das Rauschen des Wasserfalls.

Selbst in der Musik vor 1945. Z.B. die Windmaschine in Strauss' Alpensinfonie oder die Schreibmaschine in Saties Parade gehören ja eindeutig zur Musik.
Würde hingegen während einer Aufführung der Alpensinfonie ein Vogel singen, wäre das kein Geräusch, sondern eine Abfolge definierter Tonhöhen (also im Eimertschen Sinne Klang), aber trotzdem nicht Bestandteil der Musik.

Gruß
Markus

Babak
10.10.2018, 20:37
Bei Musik werden Schallereignisse von Menschen bewusst in einer zeitlichen Abfolge angeordnet, und dabei ist eben diese Struktur schon Zweck genug.

Ob es für jemanden anderen schön klingt oder nicht, ist kein Kriterium

Das muss man noch abgrenzen gegenüber eines Signals, das teilweise auch mit Instrumenten gegebenen werden kann (wie früher zB mit der Trompete im Militär)

Babak
10.10.2018, 21:18
Könnte man das Geräusch nicht auch als Klang mit 100 Hz Grundton ansehen? Weil die 100 Hz ja amlautesten sind?
Ein Grundton ist ja anders definiert und diese Definition ist hier nicht anwendbar

Wikipedia dazu
Als Grundton bezeichnet man den fundamentalen Ton einer Tonleiter, eines Intervalls, eines Akkords, eines akustischen Klangs oder der Stimmung eines Musikinstruments. Auf tonale musikalische Abschnitte oder Musikstücke bezogen ist Grundton sinnverwandt mit den Bezeichnungen Tonika oder tonales Zentrum

LG
Babak

Holger Kaletha
10.10.2018, 21:56
Dass der Komponist sie verwendet. Ganz einfach.

Naja, eine Antwort auf eine Sinnfrage ist das aber nicht. ;O Die Verwendung könnte ja auch keinen Sinn ergeben.


In der Natur kommen auch Klänge vor, die keine Geräusche sind. Die sind aber dann ebensowenig Musik wie das Rauschen des Wasserfalls.

Du meinst Signale und artikulierte Laute?


Selbst in der Musik vor 1945. Z.B. die Windmaschine in Strauss' Alpensinfonie oder die Schreibmaschine in Saties Parade gehören ja eindeutig zur Musik.

Spontan würde ich sagen: Bei Strauss ist das Tonsymbolik in einer Symphonischen Dichtung mit der Evozierung eines Naturerlebnisses - da steht dann die Bedeutung im Mittelpunkt, die das Geräusch hat und weniger geht es um das Geräusch. In Hinblick Windmaschine fällt mir jetzt noch Ravel "Daphnis et Chloe" ein. Da ist das ein panischer Schreckensmoment im Rahmen eines mythologischen Kontextes. Auch bei Ravel ist das Geräusch eigentlich eher ein ästhetisches Mittel zum Zweck als Selbstzweck der Komposition. Aber nachdenkenswert sind diese Beispiele auf jeden Fall.


Würde hingegen während einer Aufführung der Alpensinfonie ein Vogel singen, wäre das kein Geräusch, sondern eine Abfolge definierter Tonhöhen (also im Eimertschen Sinne Klang), aber trotzdem nicht Bestandteil der Musik.


Vogelstimmen (wie der Kuckucksruf) kommen aber bei Mahler vor (1. Symphonie z.B.). Adorno meint jedenfalls, diese Naturlaute bei Mahler gehörten zur Musik, wo ich ihm Recht zu geben geneigt bin.

Eimert "Einführung in die elektronische Musik" hattest Du erwähnt. Ist das nicht eine (nicht mehr greifbare) LP? Ich habe mich nämlich schon gewundert, warum ich das als Buch nicht habe.

Bei Musik werden Schallereignisse von Menschen bewusst in Wien zeitlichen Abfolge angeordnet, und dabei ist eben diese Struktur schon Zweck genug.

Was meinst Du mit "in Wien"? ;O


Ob es für jemanden anderen schön klingt oder nicht, ist kein Kriterium

Das muss man noch abgrenzen gegenüber eines Signals, das teilweise auch mit Instrumenten gegebenen werden kann (wie früher zB mit der Trompete im Militär)

Ganz richtig! So sehe ich das auch!

Schöne Grüße
Holger

Markus Berzborn
10.10.2018, 22:04
Vogelstimmen (wie der Kuckucksruf) kommen aber bei Mahler vor (1. Symphonie z.B.). Adorno meint jedenfalls, diese Naturlaute bei Mahler gehörten zur Musik, wo ich ihm Recht zu geben geneigt bin.


Ja eben, das meinte ich ja. Es gehört zur Musik, weil Mahler es komponiert hat. Aber wenn bei einer Aufführung von Mahler ein Vogel in den Konzertsaal fliegt und ebenfalls singt, gehört das nicht zur Musik, obwohl es kein Geräusch ist. Das wollte ich damit sagen.


Eimert "Einführung in die elektronische Musik" hattest Du erwähnt. Ist das nicht eine (nicht mehr greifbare) LP?


Ja genau. Auf Wergo. Wurde lange Jahre auch als Lehrmittel eingesetzt. Wir hatten die jedenfalls im Bestand unserer Schule, das weiß ich noch.


Gruß
Markus

Holger Kaletha
10.10.2018, 22:20
Ja eben, das meinte ich ja. Es gehört zur Musik, weil Mahler es komponiert hat. Aber wenn bei einer Aufführung von Mahler ein Vogel in den Konzertsaal fliegt und ebenfalls singt, gehört das nicht zur Musik, obwohl es kein Geräusch ist. Das wollte ich damit sagen.

Verstehe! Ein hoch interessantes Beispiel ist auch Charles Ives Central Park in the Dark, finde ich.



Ja genau. Auf Wergo. Wurde lange Jahre auch als Lehrmittel eingesetzt. Wir hatten die jedenfalls im Bestand unserer Schule, das weiß ich noch.


Schade! Wüsstest Du spontan, wo Eimert in gedruckter Form ungefähr dasselbe ausgeführt hat?

Schöne Grüße
Holger

Babak
10.10.2018, 22:20
Was meinst Du mit "in Wien"? ;O

Das war die blöde Autokorrektur


Bei Musik werden Schallereignisse von Menschen bewusst in einer zeitlichen Abfolge angeordnet, und dabei ist eben diese Struktur schon Zweck genug.

LG
Babak

Markus Berzborn
10.10.2018, 22:26
Schade! Wüsstest Du spontan, wo Eimert in gedruckter Form ungefähr dasselbe ausgeführt hat?



Müsste ich nachsehen.
Aber Stockhausen "Texte zur Musik" Band 1 und 2 oder Elena Ungeheuer: "Wie die elektronische Musik erfunden wurde" reicht da eigentlich auch schon.


Gruß
Markus

Holger Kaletha
10.10.2018, 22:33
Das war die blöde Autokorrektur


Bei Musik werden Schallereignisse von Menschen bewusst in einer zeitlichen Abfolge angeordnet, und dabei ist eben diese Struktur schon Zweck genug.


Diese Autokorrekturen gehen mir auch gehörig auf die Nerven! Eine angebliche ökonomische Erleichterung, die eine Erschwerung ist. :Z

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
10.10.2018, 22:37
Müsste ich nachsehen.
Aber Stockhausen "Texte zur Musik" Band 1 und 2 oder Elena Ungeheuer: "Wie die elektronische Musik erfunden wurde" reicht da eigentlich auch schon.


Danke! Von Stockhausen habe ich natürlich das meiste - Elena Ungeheuer hat leider dem Namen entsprechend einen ungeheuren Preis! :U

Schöne Grüße
Holger

Holger Kaletha
10.10.2018, 22:40
Wo wir schon bei Büchern sind: Was es inzwischen in deutscher Übersetzung gibt, ist Luigi Russolos futuristischer Klassiker von 1913:

https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/41-NMmhlxUL._AC_US218_.jpg

Schöne Grüße
Holger

longueval
10.10.2018, 22:41
so dermaßen uninteressant, angestrengte wirklichkeit, krampfhaft alleinstellungsmerkmal gedöhns ...

ich versteh das und kritisiere das nicht

qewerch zeiten ....

jetzand wisst ihr so viel, und das ist der preis ...., es ballt

bissi kitsch auf die wunden ?

https://www.youtube.com/watch?v=KDJ6Wbzgy3E

Holger Kaletha
10.10.2018, 22:50
bissi kitsch auf die wunden ?

https://www.youtube.com/watch?v=KDJ6Wbzgy3E

Das Bruch-Violinkonzert ist sehr schön - aber das auch wirklich eindrucksvoll:

https://www.youtube.com/watch?v=34AqNvhBfVQ

Schöne Grüße
Holger

longueval
10.10.2018, 22:54
damit ich dem dings gerecht werde (der heifei technischen anmaßung)



ich hör das grad über youtube und violectric vom pc über usb und 850er dac und 281 kh amp an sennheiser 800s on my dings.... /earwasschln)

longueval
10.10.2018, 22:58
holger

ich versteh dich ja zeitweise....


ABER


du triffst so selten den ton ....


rechthaberer bist :Z

Holger Kaletha
10.10.2018, 23:09
holger

ich versteh dich ja zeitweise....


ABER


du triffst so selten den ton ....


rechthaberer bist :Z

Wenn ich so was lese, habe ich eigentlich keine Lust mehr, irgend was zu schreiben. Muss ich ja nicht. Wozu eigentlich?

Eine gute Nacht wünscht
Holger

Markus Berzborn
10.10.2018, 23:11
Luigi Russolos futuristischer Klassiker von 1913:




Übrigens auch ein sehr bemerkenswerter Maler.


Gruß
Markus

Babak
11.10.2018, 01:03
Das 21. Jahrhundert ist auch schon bald 18 Jahre alt, und da gibt es auch viel Musik, so vieles sich außerhalb der europäischen Kunstmusik

:C

Da ist es glaube ich besser, nicht nur die europäische Kunstmusik vom späteren 18. bis zum 20. Jahrhundert als Referenz zu betrachten.

Sonst bleibt vieles nicht verständlich, da es in die Kategorien dieser Betrachtung nicht so gut einzuordnen ist.

Markus Berzborn
11.10.2018, 01:58
Gerade in der europäischen Kunstmusik passieren im besagten 21. Jahrhundert sehr interessante Dinge.


Wobei ich froh bin, einige der Komponisten auch persönlich zu kennen.



Gruß
Markus

Holger Kaletha
11.10.2018, 08:10
Übrigens auch ein sehr bemerkenswerter Maler.


Ich würde gerne mal eine Ausstellung über ihn sehen!

Das 21. Jahrhundert ist auch schon bald 18 Jahre alt, und da gibt es auch viel Musik, so vieles sich außerhalb der europäischen Kunstmusik

:C

Da ist es glaube ich besser, nicht nur die europäische Kunstmusik vom späteren 18. bis zum 20. Jahrhundert als Referenz zu betrachten.

Sonst bleibt vieles nicht verständlich, da es in die Kategorien dieser Betrachtung nicht so gut einzuordnen ist.

Damit kann ich ehrlich gesagt nicht so viel anfangen, und das aus mehreren Gründen. Erstens betrifft die Frage "Was ist Musik, was Geräusch, was ist Geräuschmusik?" keineswegs nur die Kunstmusik in Europa. Da gehört die Kirchenmusik und die sogenannte "Volksmusik" mit dazu. Ich sehe nicht, dass es in der Auffassung von Tonalität z.B. in Europa wesentliche Unterschiede zwischen Kunstmusik und Nicht-Kunstmusik gäbe. Zweitens gibt es Einflüsse von außereuropäischer Musik auf die europäische Musik schon seit etwa 1900. Drittens ist das, was zu uns als "außereuropäische Musik" kommt, meist schon eine Adaptation an den europäischen Musikgeschmack, weil das Original so befremdlich wäre, dass es für europäische Ohren unerträglich oder eine exotische Kuriosität wäre. Die wirklich "echte" Musik aus fremden Kulturen entzieht sich zudem größtenteils unserem wirklichen Verständnis - da sind Missverständnisse und Projektionen aus unserem kulturellen Verständnis vorprogrammiert. Nicht zuletzt ist auch außereuropäische Musik des Kolonialismus der vergangenen Jahrhunderte wegen zum nicht unerheblichen Teil bereits schon "europäisiert". Und die Pop-Kultur von heute verwischt sowieso die Grenzen - Mainstream ist ziemlich einfache Dur-Moll-Tonalität.

Schöne Grüße
Holger